Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Виктор Вахштайн и Денис Каминский — о том, есть ли в России социальные лифты

Гости

Виктор Вахштайндиректор Центра социологических исследований РАНХиГС

Николай Калмыковдиректор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук

Денис Каминскийпартнер рекрутинговой компании FutureTodаy

Юрий Коваленко: Это программа "ОТРажение". Мы продолжаем. И сейчас мы плавно подходим к главной теме нашего дня. Часто можно слышать фразу "карьерный взлет с самого начала", то есть можно не беспокоиться за свое будущее. Сел на работу в уютное кресло в 18 лет, престижная работа. Живи и радуйся. Многие эксперты проводят даже семинары, как сколотить карьеру с нуля. Если у вас вдруг в 18 не получилось – в 19 удастся. Но сказка о сладкой жизни, видимо, не для всех.

Оксана Галькевич: Может, все-таки не в 18? Образование сначала надо как-то получить. В 22-23. Но неважно. Интересно, уважаемые друзья, обычный человек, обычный специалист, который прошел самый простой путь – школа, университет, институт, – он на такое способен. Госслужба, бизнес, политика, самые разные сферы. Как обстоят дела с продвижением, когда у тебя нет каких-то высокопоставленных родственников, только диплом и желание трудиться, работать. Ты любишь то, чем ты занимаешься. На этот счет, кстати, есть академические исследования. Они гласят, что наше общество как раз таки, особенно в кризисные моменты, выживает за счет неформальных социальных связей. Каждый второй практически, оказывается, устраивается на работу, прибегая к такого рода знакомствам, Юра.

Юрий Коваленко: Это теория шести, иногда побольше рукопожатий.

Оксана Галькевич: Перепостов?

Юрий Коваленко: И перепостов, если соцсети. Но есть еще и современная элита. Современная российская элита живет по собственному сценарию, в который поправки уже вносить незачем. Элитная школа, потом обучение за рубежом, элитный, опять же, вуз, зарничная стажировка, и в итоге престижная работа или опять свой бизнес, или от папы достанется по наследству.

Оксана Галькевич: Может быть, от мамы.

Юрий Коваленко: Как вариант. Единственный вариант продвижения чистого – это в зоне международных исследований в науке или же шоу-бизнес. Правда, тут велик риск как успеха, так и провала. Но ведь как быть? Не все же хотят в шоу-бизнес или науку. Как молодежи пробиваться наверх самостоятельно не в этих сферах?

Оксана Галькевич: Друзья, проблему обозначили. Давайте теперь будем разбирать по косточкам, раскладывать по полочкам. В этом нам помогут сегодняшние наши гости. В студии программы "ОТРажение" Виктор Вахштайн, директор Центра социологических исследований РАНХиГС. Виктор, здравствуйте. Не так давно встречались в этой студии.

Виктор Вахштайн: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте. И Денис Каминский, партнер рекрутинговой компании FutureToday. Здравствуйте.

Денис Каминский: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте сначала обозначим ваши позиции. Как вы считаете, социальные лифты для молодых специалистов в нашей стране работают хорошо, со сбоями или вообще не очень-то и работают? Может, их и нет, кстати? Виктор, только не говорите сразу, что их нет вообще, как черная кошка в черной комнате.

Виктор Вахштайн: Это, конечно, очень удобная формула – чего бы мы ни хватились, сразу сказать, что нет. С социальными лифтами более-менее понятно, что мы изучаем. Мы с вами вступаем в область довольно математизированную, интересную социологическую область, которая называется стратификационные исследования, то есть мы изучаем межпоколенческую классовую мобильность, мы смотрим, дети из каких семей в какой момент в зависимости от каких шагов, которые они предпринимают – получить образование или сразу выйти на рынок, если на рынок, то куда, если образование, то куда после, – где они окажутся через 5-10-15-20 лет, сколько будут зарабатывать, где будут работать. А как раз такого рода исследования, которые оперируют двумя параметрами – из какой семьи, капитал семьи, плюс что делали, начиная с 18 лет, – они довольно хорошо работают. В Англии, наверное, один из самых больших центров, созданный Голтропом, который занимается такого рода анализом.

Оксана Галькевич: В Англии?

Виктор Вахштайн: Да. Понятно, почему – практически кастовое общество.

Оксана Галькевич:RussiaToday?

Виктор Вахштайн: Это другая история. Кстати, пик в России пришелся на конец 2000-х годов. И, что интересно, как раз те исследования конца 2000-х годов, которые пытались показать, что у нас на 1990-х все не кончилось, потому что 1990-е годы были десятилетием "из грязи в князи", так называемым десятилетием стратификационного рывка, когда делались такие скачки между поколениями, что было совершенно невозможно сказать, кем окажется ребенок, вышедший из такой-то семьи в таком-то году.

Юрий Коваленко: Позвольте, если говорите, что конец 2000-х, то получается, что ребенок рожден вначале 1990-х. Это предприимчивые родители, которые выжили, и они вложили генетическую гениальность?

Виктор Вахштайн: Нет, это слишком серьезная объяснительная модель. Сейчас мы с вами дойдем до дарвинизма такого. А те, кто выжил в 1990-е, рождались у самых способных к выживанию детей. Нет, просто в 2000-е годы произошло первое схлопывание карьерных лифтов, когда стало понятно, что уйти из школы сразу в бизнес, открыть свою компанию, прокрутиться, как Илон Маск, и в 12 лет ее первым делом продать – это просто к разговору с Денисом – уже не получится. Соответственно, в 2000-е годы первое десятилетие XXI века было периодом, когда дети смотрели на старших братьев и понимали, что этот сценарий для них уже не подойдет. И в этот момент центральным карьерным лифтом стало образование, как раз то, что сегодня потихонечку перестает быть основным карьерным лифтом, потому что конец 2010-х показывает, что, видимо, для этого поколения образование уже не будет тем основным и доминирующим способом подняться по стратификационной лестнице.

Оксана Галькевич: А что же будет тогда?

Виктор Вахштайн: Это хороший вопрос. Не очень понятно.

Оксана Галькевич: Еще к этому вернемся. Денис, как считаете, что у нас с социальными лифтами? И вообще интересна модель, если с точки зрения технологической, технической терминологии, насколько она соответствует нынешнему моменту современности?

Денис Каминский: Безусловно, лифты есть. 100% образование – это важный лифт, который двигает вверх. Но если мы говорим про лифты, то нужно очень хорошо понимать, что лифт – это то, что имеет низ и вверх. То есть он что-то вытаскивает внизу куда-то наверх.

Оксана Галькевич: Куда-то везет.

Денис Каминский: Куда-то везет. На самом деле не сверху вверх, не вбок, он должен идти откуда-то снизу куда-то наверх.

Юрий Коваленко: Или вниз.

Денис Каминский: Мы говорим про хорошие лифты, которые снизу вверх тащат. Такие лифты, безусловно, есть, это видно на практике, и образование – один из самых главных лифтов. Более того, если говорить про конец 2000-х, появление ЕГЭ – очень сильный лифт, потому что если вы посмотрите, как сложно было раньше из региона переехать в Москву в хороший вуз, а хороший вуз – это сразу же очень важный образовательный сигнал на рынке труда, проще устраиваться дальше на работу и строить карьеру, независимо откуда ты поступил в этот вуз, то ЕГЭ позволяет человеку из маленького села в Дагестане поступить сюда, здесь остаться, уехать преподавать в американских вузах и так далее. Я просто знаю такие примеры. Это классный социальный лифт.

Помимо образования есть и другие социальные лифты. Та же армия, например – вполне себе неплохой социальный лифт, особенно сейчас. Из социальных лифтов можно назвать некоторые отрасли, которые позволяют… Например, если вы берете розничную торговлю как отрасль – это классный социальный лифт, потому что, попадая туда, можно попасть на очень низкие стартовые позиции, и большинство людей вырастают в руководители, в розничную торговлю с низов, со стартовых позиций.

Оксана Галькевич: Там система налажена таким образом – это, например, если розничная торговля, мы о ней говорим, если мы говорим о системе McDonald’s, общепита…

Денис Каминский: Отличный пример.

Оксана Галькевич: …где все настроено таким образом, что изначально, кто бы ты ни был и как бы ты ни пришел, если ты новичок, то ты начинаешь с самой первой ступенечки: подметаешь, убираешь, дальше тебе доверяют метлу посерьезнее, потом, глядишь, ты уже бургеры как-то раскладываешь. Человеку нужно движение, для ощущения своей правильности жизненной нужно идти и куда-то по ступенечкам подниматься. Под это вся система заточена. Но это, простите, в общепите и розничной торговле, где есть определенные стандарты. А в других сферах?

Денис Каминский: Не везде. Естественно, есть более меритократические организации, которые оценивают именно за твой вклад и за результаты. То есть они видят, что есть результат – молодец, повышаем, двигаешься дальше вверх по корпоративной иерархии. Есть другие организации, в которых процветает кумовство, в которых оценивают именно то, насколько ты кому-то близок или кому-то приходишься родственником. Такие организации есть, и вопрос в той доле, которая есть на рынке, какие организации более успешны, какую долю они занимают.

Оксана Галькевич: Скажите, что у нас с долями?

Денис Каминский: Конкретных цифр нет, но понятно, что в целом более западные компании, которые пришли с некоторыми глобальными принятыми практиками, они более склонны к тому, чтобы оценивать людей за свои заслуги и за результаты, то есть не без изъянов. Это тоже не нужно абсолютизировать, а компании, где все менее прозрачно, то, естественно, в темной, мутной воде…

Юрий Коваленко: Получается, мы отвечаем сейчас на тот же самый вопрос, когда сказали, что проще всего в социальный лифт попасть в шоу-бизнесе либо в науке. Наука – это как раз если у тебя семь пядей во лбу и ты действительно что-то знаешь, то ты, соответственно, продвигаешься дальше. А шоу-бизнес – это та самая компания, в которой, как вы говорите, процветает кумовство.

Оксана Галькевич: Виктор активно кивает.

Виктор Вахштайн: Нет, просто это не совсем так.

Юрий Коваленко: Есть еще что-то?

Денис Каминский: Есть необязательно шоу-бизнес, необязательно есть наука. Есть крупные компании, которые занимаются простаиванием карьеры, так что ты приходишь туда, и первое, что тебе говорят: "Смотри, вот твоя карьерная лестница". Возьмите консалтинговые компании, большая четверка, большая тройка. Сюда приходишь, и ты точно знаешь, что через несколько лет, если ты выполняешь все требования, то ты будешь на следующей ступеньке, на следующей ступеньке, и через 7-10 лет ты станешь партнером. Прозрачно, понятно.

Виктор Вахштайн: Тут есть просто очень сильная разница, которую надо очень сильно обозначить. Есть так называемые внутренние и внешние лифты. Внутренние лифты – это когда вы растете внутри какой-то отрасли или чаще компании. Это так называемый японский сценарий. Я напомню фильм, который, может быть, старшее поколение в лице нас помнит. Приезжают в Нью-Йорк двое африканских принцев, и он устраивается работать в McDonald’s, и человек, который его инструктирует, говорит: "Вот видишь, я уже режу морковку, через месяц я буду резать укроп, а через три месяца меня переведут на бургеры", то есть он обозначает свою карьерную траекторию сразу же. Но это внутренний карьерный лифт.

Юрий Коваленко: Самомотивация.

Виктор Вахштайн: Да. И для самого McDonald’s это, несомненно, будет карьерным ростом. Он в конечном итоге имеет шанс дорасти до руководителя ресторана, но после того, как он оттуда выйдет, он будет никому не нужен, если только не дорастет до той точки, в которой уже может конвертировать. А вот с укропа он не перескочит. Ему нужно дорасти до директора, и тогда он перескочит. С укропа напрямую никуда, только вниз.

Денис Каминский: В этом же и есть смысл лифта, что он тебя поднимает до определенного уровня, и дальше ты уже имеешь открытый горизонт.

Виктор Вахштайн: Но дальше есть маленькая проблема. Есть такие лифты, которые тебя будут всю жизнь поднимать просто потому что там нет нигде точек конвертации.

Денис Каминский: Это проблема.

Виктор Вахштайн: Это японская история. Когда ты попадаешь в корпорацию на низкую ступень, если ты вышел из корпорации, то ты в следующей начинаешь с той же самой низкой ступени. Ты не сможешь перескочить на адекватный уровень.

У нас в российских университетах может сложиться похожая история. Не будем называть эти университеты, но мы все примерно понимаем, о каких из них идет речь, где вы с самого начала – с момента аспирантуры до момента получения профессуры – должны продемонстрировать свою лояльность институции. Вышли оттуда – все, вы больше никому не нужны.

Есть университеты, наоборот, где вы можете всю жизнь провести, и вы никогда не получите необходимой позиции, потому что эту позицию всегда отдадут кому-то, нанятому на внешнем рынке.

Оксана Галькевич: Очень много вопросов, и хочется вступить в какой-то разговор с каждым из вас. Уважаемые друзья, нам нужно обращаться к нашим телезрителям. Нам очень активно пишут.

Дмитрий пишет: "В Великом Новгороде у нас нет никаких социальных лифтов, все делается только через знакомых".

Нижегородская область пишет нам о том, что "Во всех областях сплошь непрофессионалы, на работу устраиваются через родственников либо знакомых".

Уважаемые друзья, мы сейчас обсуждаем абсолютно жизненную тему. Пожалуйста, звоните нам, пишите активнее, выходите в прямой эфир, расскажите о вашей ситуации, сталкивались ли вы с тем, что на позицию профессионала берут не вас, а человека совершенно не подходящего, но зато, может быть, родственника какого-то. Или, может быть, вы чувствуете, что вы уперлись в так называемый стеклянный потолок, хотя считаете, что достойны большего. Высказывайтесь. Обсуждаем это все совершенно открыто в прямом эфире. Почитаем еще СМС-сообщения от наших телезрителей. Пишут, что еще есть один вариант – можно в брак вступить. По-разному люди продвигаются.

Когда я спрашивала о долях, почему мне кажется это важным – потому что, допустим, есть небольшая доля в нашей системе экономики, где люди каким-то странным образом растут и продвигаются, а вся остальная обширная экономическая зона – это как раз поле для применения талантов обычных простых людей. Тогда получается, что большинство имеет возможности расти, по лифтам подниматься, как-то подниматься, выходя из McDonald’s, пересаживаться с внутреннего на какой-то другой лифт, например, начинать свое дело. И сегмент экономики, где, так скажем, эти социальные лифты замкнуты и туда пускают только своих, она небольшая, это в принципе можно переварить. Хотелось бы понять, как у нас с этим.

Виктор Вахштайн: Если вы наметите сейчас такую модель, у нас на одном полюсе будет ситуация из старого советского анекдота про то, может ли сын полковника стать генералом – не может, потому что у генерала тоже есть сын. Но полковником может. То есть есть некоторое воспроизводство. Если он пойдет в армию и будет как папа, то он сядет на то же звание, на котором видел его папа. А выше – вряд ли. Это одна модель, явно не меритократическая история, это история воспроизводства некоторых кадров. То есть там лифт выше определенного этажа не поднимется.

Другая модель – где есть абсолютный хаос, где кто угодно может стать кем угодно. Модель Советского Союза 1920-х годов, когда слетели все фильтры и барьеры, и там действительно была очень сильная меритократическая модель социальной стратификации. Правда, это все плохо кончилось для людей, которые сделали такие быстрые рывки, как и 1990-е годы.

В XX столетии в России было два периода сильных стратификационных рывков – 1920-е и 1990-е. Все остальные были как-то помягче немного, включая 2000-е. Но если на секунду посмотрим на эти две ситуации, то вопрос: где больше играют роль связи? Конечно, второе.

Денис Каминский: Естественно.

Виктор Вахштайн: В этом смысле исследование, на которое вы ссылались, исследование "Евробарометра" в России, там как раз и показано, что там, где есть меритократические, где есть возможности по своим достоинствам, по своему образованию, по своим компетенциям продвинуться, там связи играют бо́льшую роль, чем в ситуации жесткой формальной институции, где сын полковника становится полковником, а сын генерала – генералом.

Юрий Коваленко: Сложно спорить с такой ситуацией. Если человек без царя в голове, с какими бы связями он ни пришел бы, он не успеет нахвататься звезд с неба так быстро, чтобы всем доказать, что он на самом деле достоин занимать это кресло. И тогда он слетает с этого лифта.

Виктор Вахштайн: И в этом смысле это гораздо более честная и конкурентная история, потому что в этот момент вы не можете позволить себе держать 38 племянников притом, что они абсолютно некомпетентны, на каких-то позициях, а в армии можете, потому что там в принципе по-другому не можете. А здесь как раз в какой-то момент вы говорите своему брату, что нет, все его дети не будут трудоустроены в вашей фирме.

Юрий Коваленко: Как говорится, хочешь иметь кровных врагов – займись общим делом с кровными родственниками, друзьями либо близкими. А почему же в России у нас так и получается?

Виктор Вахштайн: Не надо обобщать, причем морализаторски, что все из-за связей, из-за связей одни беды. Все ровным счетом наоборот: благодаря связям талантливые люди имеют возможность занять соответствующие позиции. Связи и меритократические модели роста – это одна ситуация. А вторая ситуация, когда закупоренные полностью формальные лифты, где лучшее, чего вы можете добиться – это занять ту позицию, которую занимали ваши родители.

Ольга Арсланова: Давайте обратимся к опросу, который провел ВЦИОМ. Ваши коллеги социологи спрашивали россиян, как они считают, что в большей степени помогает добиться какого-то положения в обществе: воля, амбиции, доброта, порядочность, может быть. Четверть опрошенных россиян считают, что именно воля, амбиции, доброта и порядочность, Виктор. Вы не поверите, есть еще такие качества и такие термины в лексиконе наших сограждан.

На втором месте с небольшим, правда, отрывом по важности слагаемых успеха являются деньги, внимание. Не знаю, хорошо это или плохо, можете потом прокомментировать. Достичь положения в обществе также помогают полезные знакомства, о которых мы уже говорили, особенно в кризисные моменты. Пятая часть респондентов считают, что это очень важно. Затем следует хорошее образование и накопленный опыт. Трудолюбие, талант, удача играют незначительную роль, по данным ВЦИОМ. Но эксперты предупреждают, что даже успешность в делах не гарантирует попадание в высшие слои общества. Это такая фартовость.

Я хочу все-таки коснуться вопроса образования. Вы сказали, что сейчас в нулевые годы схлопнулись эти социальные лифты.

Виктор Вахштайн: Не схлопнулись. Стали медленнее идти.

Оксана Галькевич: И образование уже не тот самый гарант какого-то твоего рывка, возможности подняться по социальному лифту. Почему? Что приходит на смену образования?

Виктор Вахштайн: Это ключевой вопрос. Но на секунду, чтобы прокомментировать это исследование, тут есть любопытная вещь, связанная с тем, что в социологии всегда меряются объективные шансы. В такого рода исследованиях есть понятие "относительные жизненные шансы". Это ваша объективная вероятность того, что вы из такой-то такой-то семьи, если получите такое-то такое-то образование, окажетесь на такой-то ступеньке. А есть субъективное восприятие, это когда вас спрашивают: "Как вы считаете, сколько вы будете зарабатывать через такое-то время? Как вы считаете, каковы ваши шансы занять такую-то позицию?". И в 2000-е годы в большом количестве социологических исследований, в частности в исследовании Тихонова, в исследовании Радаева, в наших исследованиях мы вдруг обнаружили любопытную вещь, что по мере того, как объективные шансы людей, молодежи, выпускников вузов мы анализировали, шли вниз, их субъективное ощущение того, что у них в жизни все будет хорошо, оно росло. То есть субъективное представление о том, что у них будет в жизни, оно непрерывно улучшалось. Мы, конечно же, будем зарабатывать гораздо больше, чем наши родители, перед нами, конечно же, гораздо более широкие горизонты возможностей, а параллельно объективные шансы действительно начать зарабатывать больше своих родителей, они падали. В частности, что произошло у экономистов, есть замечательное понятие снижение премии за образование. Когда у вас вся страна получила высшее образование, то каждый следующий, получивший высшее образование, будет получать меньше от этого высшего образования.

Юрий Коваленко: Это обесценивание высшего образования. Теперь давайте посмотрим общественную реакцию на то, что у нас сейчас происходит. У нас на прямой связи Александр из Оренбурга. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я работаю на железной дороге. В отношении социальных лифтов товарищ прав насчет образования. Люди приходят неграмотные с институтов. Как они там учатся? С техникумов неграмотные приходят. Дети руководителей эти все целевые направления, которые получают – не все, конечно, но видно, что ребенок руководителя сразу поднимается наверх в такой структуре, как наша. И получается, что работать невозможно.

Юрий Коваленко: Вы часто сталкиваетесь с такой ситуацией, либо это у вас единичный случай?

- Часто сталкиваюсь, везде, повсюду у нас так. Идешь даже куда-то обращаться, а смотришь – нужны знакомые везде. Или знакомые, или деньги, что-то одно. Если знакомые есть, то дешевле выйдет. Если нет знакомых… Чтобы устроиться в институт, нужны знакомые.

Юрий Коваленко: Как у классика, несчастных случаев на производстве у вас не было из-за этого?

- Были несчастные случаи на производстве. И человек сколько убивало, резало на рельсах. Все это входит в статистику. Она смотрится или не смотрится, и кем смотрится? Местными. У нас же свои ревизоры, все свое, а это малоэффективно.

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр.

Денис, я бы хотела обратиться к вам как к представителю рекрутинговой компании. Я спрашивала Виктора о том, что приходит на смену образования, каким-то толчковым моментом, что может тебя продвигать, помогать подниматься в этом социальном лифте по карьере, по службе. Вы как ответите на этот вопрос? Если образование – это уже не тот фактор, если снижается премия за образование, тогда что приходит на смену?

Денис Каминский: Во-первых, мне кажется, что это не проблема образования как такового. Ведь для того, чтобы было куда подниматься на лифте, должны быть свободные места. И если мы говорим, что с течением времени экономика становится более стабильной, то роста нет, и значит расти некуда. Люди выросли, они пока не собираются на пенсию. Соответственно, куда ты поднимешься на этом лифте? Ты открываешь, а там уже толпа. Знаете, в метро, бывает, приезжаешь в час-пик, а выйти невозможно, потому что там все люди хотят войти.

Также и здесь бывает, что если вы пытаетесь в нерастущей стагнирующей экономике куда-то вырасти, то вам нужно не просто быстро бежать, а вам нужно бежать гораздо быстрее, чем все остальные. И это не проблема социальных лифтов, которые куда-то деваются или ломаются, а это проблема экономики.

Оксана Галькевич: Классики – великие люди. Тут же вспоминается Льюис Кэрролл.

Давайте примем еще один звоночек, на этот раз из Великого Новгорода. У нас на связи Дмитрий. Дмитрий, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я хотел высказаться по поводу социальных лифтов. На самом деле, никакого карьерного роста нет. Если у тебя есть знакомые, значит, ты уже обеспечен. У меня высшее экономическое образование. Я пытаюсь найти работу уже два года, и не могу. А все почему? Потому что людям нужен опыт. А если у тебя нет опыта, то нужны хорошие связи. Спасибо.

Денис Каминский: Если позволите, я прокомментирую. На самом деле, как человек, который постоянно сталкивается с рынком труда, с поиском людей и наоборот, с помощью людям в поиске карьеры, тут всегда вопрос баланса того, что ты хочешь и что есть на рынке. Иногда люди ищут не карьерный лифт, а карьерный телепорт, что ты приходишь, и сразу, оп, вице-президент крупной корпорации, или сразу, раз, и заработная плата у тебя 80 тыс.

Оксана Галькевич: Это важное замечание.

Денис Каминский: Или что-то еще. Повторюсь, у нас парадоксальная ситуация на рынке. У нас количество людей, которые ищут работу, и количество компаний, которые ищут людей, огромное и тех, и других, просто они не встречаются.

Оксана Галькевич: И друг на друга жалуются.

Денис Каминский: Да.

Оксана Галькевич: Люди, которые ищут, говорят: "Ничего не найти, нужны только знакомые", а компании, которые ищут работников, они говорят: "Так выбирать не из кого. Кругом одни не пойми что".

Юрий Коваленко: Еще же эти соискатели работы, которые ищут многого – это минимум желаемого, максимум действительного. Мы все это прекрасно понимаем. Но тут второй вопрос: а этим молодым специалистам взять в этом случае опыт, хотя бы год того же опыта?

Денис Каминский: Это очень понятная история. Есть несколько ответов на этот вопрос. Первый вопрос заключается в том, что пока вы учитесь, можно просто сидеть и учиться, а можно получать какой-то опыт, подрабатывая, и необязательно идти куда-то работать и в ущерб учебе это делать. Вы вполне можете заниматься общественной работой, проектами какими-то. Это тоже работодателями очень ценится, когда ты приходишь и говоришь. "Что ты делал?" – "Я занимался общественной работой. Я работал на кафедре, еще что-то". И это тот самый опыт, которого многим не хватает. Это раз.

Вторая история. Вы когда приходите на работу, почему-то бытует такое мнение, что обязательно нужен опыт. Это неправда, не всегда он нужен. Есть огромное количество вакансий, и даже высокооплачиваемых вакансий, где вы можете попасть без опыта работы, пройдя хорошо отборочные испытания, тесты, центр оценки.

Юрий Коваленко: И вам предоставят обучение еще, наверное.

Денис Каминский: Более того, вас будут учить в рабочее время за деньги компании.

Я часто выступаю перед студентами, меня спрашивают про карьеру, про то, как двигаться, куда развиваться. Я спрашиваю их: "Сколько времени вы готовились к поступлению?". Они отвечают: "Год-два, чтобы поступить". – "А зачем вы поступаете в вуз?" – "Для того чтобы получить хорошую карьеру потом" (это частый ответ). Следующий естественный вопрос: "Хорошо, вы поступили в вуз. А сколько времени вы потратили на то, чтобы подготовиться к выходу на рынок труда? Это же практически как поступление в вуз". И все такие: "Ой! А надо было готовиться? А что же мне никто не сказал-то?". И на самом деле, поиск работы – это тоже большая содержательная работа, и вы должны об этом задуматься, так же, как подготовка к ЕГЭ.

Оксана Галькевич: На каком курсе, простите?

Денис Каминский: Как минимум на третьем, а лучше с первого.

Оксана Галькевич: Что это означает, Денис? Что нужно задерживаться на практике, пытаться добиваться: "Распределите меня"? Что нужно делать?

Денис Каминский: Очень простой ответ. Для начала попытайтесь разобраться, где вы хотите работать, что вы хотите делать.

Простое упражнение, которое будет полезно и даст огромный прирост к вашему карьерному росту.

Оксана Галькевич: Друзья, уникальный момент. Консультация специалиста в прямом эфире. Слушаем внимательно.

Денис Каминский: Вы на втором, на третьем курсе, в любой момент вашей жизни говорите (просто в институте это проще всего): "А где я хочу оказаться?", и говорите: "Я хочу стать менеджером по маркетингу", или "Я хочу стать финансовым аналитиком". Дальше вы заходите на HeadHunter, например, открываете вакансии и смотрите, что требуют в этих вакансиях для того, чтобы стать этим самым. Не в тот момент, когда вы начинаете искать работу, а за год-два до этого. Говорите: "Окей, я понял, сделаем это". Это первый ответ.

Второй ответ. Виктор совершенно правильно сказал, что связи и взаимодействие – это очень важные составляющие. Это необязательно кумовство, это необязательно плохо. Умение находить общий язык и пристраивать свою карьерную траекторию, находить общий язык с людьми – это всегда полезно.

Хорошо, есть огромное количество дней карьеры. Вы можете написать человеку из той компании, которая вам интересна, в LinkedIn, в Facebook, в любую социальную сеть, и сказать: "Слушайте, я на втором (третьем) курсе, и мне нравится то, что делает ваша компания. Подскажите, как мне в этом направлении двигаться".

Оксана Галькевич: Денис, очень круто. Когда ты на втором курсе, может быть, ты еще прикидываешься девочкой с бантиком или мальчиком с рюкзачком, и пишешь главе Google: "Хочу у вас работать. А можно?", и так шаркаешь ножкой. А когда, представьте, когда тебе 35, 40, 45, 50 лет, ты тоже пишешь…

Виктор Вахштайн: Все то же самое, но без бантика.

Оксана Галькевич: Да, без бантика. Что делать? Просто у нас фокус в основном на молодежи, а социальные лифты – это ведь применимо не только к молодым.

Денис Каминский: Просто вопрос был по опыту работы. Пишут, что без опыта нельзя.

Оксана Галькевич: Вот тебе 40 лет, опыт работы есть, хочешь в Google очень. Что делать?

Денис Каминский: Это на самом деле проблема.

Оксана Галькевич: Я пишу в LinkedIn, в Facebook – и что? На меня смотрят как на кого? А мне 50 лет, а мне 55, а мне до пенсии год. А я по-прежнему что-то хочу и могу. Что делать?

Денис Каминский: Это действительно проблема, потому что у нас есть на рынке некая дискриминация по возрасту, и гораздо сложнее найти работу, если ты в более взрослом возрасте. Но это двойственная проблема. С одной стороны, это проблема рынка, и с ней нужно что-то делать. Думаю, она как-то будет выравниваться помимо демографического кризиса, если у нас не будет совсем плохо с экономикой.

Оксана Галькевич: Молодежи становится все меньше, соответственно, мест меньше в экономике, даже в такой неразвивающейся, не становится, и будут брать уже не первой свежести сотрудников, да?

Денис Каминский: Да.

Юрий Коваленко: Мы этот вопрос поднимали несколько программ назад. Вопрос: почему до сих пор не создана какая-то система, где старшее поколение учит младшее? Это небольшие суммы, хотя бы для того, чтобы передавать свой опыт, который они будут получать дольше в каких-то своих университетах.

Виктор Вахштайн: Одна из проблем, которая здесь встает – есть разные типы культур, культур трансляции жизненного опыта. И мы живем с вами в ситуации, где на жизни одного поколения было два радикальных слома. Это означает, что если вы найдете человека, профессионально сформировавшегося в 1980-е годы, его опыт уже не является ценным в принципе.

Оксана Галькевич: Подождите. Это если человек застрял. Он получил однажды образование, и он на этом багаже всю жизнь едет.

Виктор Вахштайн: Вопрос профессионального образования.

Оксана Галькевич: А если он развивается?

Виктор Вахштайн: Транслировать жизненный опыт – это не то же самое, что транслировать, например, некоторые навыки и компетенции. Мы оказались в 1990-е годы, и продолжаем в этой ситуации находиться, так называемой кофигуративной культуры. Кофигуративная культура – это когда вы точно знаете, что опыт людей старше вас на 20 лет для вас уже не является ориентиром ни в чем.

Юрий Коваленко: Если это не технические какие-то данные.

Виктор Вахштайн: А в технических еще больше ни в чем, потому что техника устарела к этому моменту, потому что вам нужно полностью переобучиваться. Вас продолжают учить черчению люди, которые оказались на заводе перед вами за 25 лет, а все уже давно делается, мягко говоря, не ногами, не на ватмане. Соответственно, устаревание опыта жизни предыдущего поколения прошло стремительно и каскадом. То есть 1990-е и 2000-е – было две точки перехода. Это отвечая на ваш вопрос про то, почему это происходит.

А теперь смотрим на следствие этого. Для того чтобы лифты ехали вверх, лифты должны ехать вниз. И на российском рынке труда эта проблема замещения решается за счет чудовищной дискриминации старших людей на рынке труда. Почему рынок перенасыщен работающими пенсионерами? Потому что для них это единственный способ каким-то образом сохранить источник дохода, потому что они при этом с каждым годом все более и более дискриминируемы. Но это касается далеко не только этого эффекта замещения по возрасту, потому что это замечательный пример, когда открываешь двери, а там некуда уйти, в статье Голтропа недавней есть очень сильная критика британского правительства, которое, конечно же, называется неолиберальным. Потому что как британцы ответили на этот вопрос? "Мы будем максимально за счет образования вытаскивать людей из бедных слоев, но проблему замещения будем решать так, что те, кто у нас занял верхние позиции, мы будем выдавливать на международный рынок. Поскольку у нас отличное образование, мы будем экспортировать крутых управляющих, специалистов и так далее". Если вы прошли все уровни игры, то начинаете играть следующий. Как в старом анекдоте про Александра Григорьевича Лукашенко: "Когда он наберет 100% голосов, он станет президентом Польши". В тот момент, когда вы прошли все карьерные лестницы в своей стране – уезжайте. И Англия в этом смысле очень позитивно относится к экспорту специалистов, чтобы можно было занимать их позиции более молодыми.

Оксана Галькевич: Но на ступенечку все равно придется, может быть, даже на две, как-то приспуститься.

Виктор Вахштайн: Да. Но зато…

Оксана Галькевич: Давайте примем звоночек из Татарстана. Пообщаемся с нашим телезрителем Эдуардом. Здравствуйте.

- Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Поучаствуйте в нашей беседе. Что думаете? Как у нас работают социальные лифты? Вы с какими-то сложностями столкнулись?

- Социальные лифты у нас не работают никак. Это мое личное мнение. Ремарку хотел сказать на слова Виктора. Он сказал, что нужно выйти на какие-то уровни игры. Мы не то, что до Великобритании дошли. Нам до Великобритании еще идти, идти, идти и идти. Надо как-то решать сейчас. Образование нет, ничего нет. Как? Куда? Люди талантливые, народ талантливый. Что делать? Люди молодые, мальчишки никуда и ничего не могут. Личный бизнес, что-то открыть свое с нуля невозможно. Читаю, СМС у вас идет – ничего невозможно. У меня в окружении мальчишек много. Я как бы немолодой, мне скоро 40 лет. Столько молодежи просто горят, хотят чем-то заниматься – ничего невозможно. Если нет связей – люди просто уходят в тень. Государство от этого само теряет. Что творится? Я лично не понимаю этого.

Оксана Галькевич: Эдуард, спасибо большое. Уважаемые эксперты, давайте сейчас подключим к нашей беседе еще одного собеседника. На связи с нами по Skype Николай Калмыков, директор экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук. Николай Николаевич, здравствуйте.

Николай Калмыков: Добрый вечер, друзья.

Оксана Галькевич: Я правильно понимаю, что вы сейчас как раз находитесь во Владимире, сегодня вы встречались с молодыми людьми, читали им лекции о социальных лифтах?

Николай Калмыков: Все верно. Сегодня проходила и проходит смена на "Территории смыслов". Это молодежный форум, где собираются самые активные ребята со всей страны. Именно для того, чтобы найти свои определенные социальные лифты. Помимо этого мы также занимаемся развитием общественной организации "Объединение наставников", которые занимаются наставничеством, что помогает использовать одну из технологий для социальных лифтов.

Оксана Галькевич: Помните, из нашего детства, у кого-то юности, выражение "Молодым везде у нас дорога". Как считаете, у нас по-прежнему молодым везде у нас дорога? Потому что в эфире был человек из Татарстана, говорил, что много талантливых молодых людей с горящими глазами. Не могут ничего, никуда, никак, ни при каких условиях. Как считаете?

Николай Калмыков: Во-первых, у нас очень много талантливых молодых людей. Во-вторых, у нас есть серьезная проблема, связанная с тем, что молодые талантливые люди не всегда понимают, как правильно им использовать те возможности, которые дает им опыт. Зачастую это просто лень, будем честными. Просто лень бывает подготовиться, лень бывает изучить те или иные вопросы.

С другой стороны, коллега сказал, что есть замещение и серьезное притеснение старшего поколения. К сожалению, такое бывает. Наша задача другая – нам необходимо создавать социальные лифты, которые не замещают имеющиеся позиции, имеющиеся должности, а которые генерируют новые проекты. Человек молодой в первую очередь способен создавать сам себе и рабочее место, не только в формате предпринимательства, но и через самозанятость, через создание общественной деятельности, через научную и иную работу человек может генерировать добавленную стоимость тем или иным продуктом, и это как раз путь для молодых. Когда ты создаешь себе сам социальный лифт, когда ты генерируешь его через новые знания, новые умения, новую компетенцию, а не пытаясь скопировать и просто занять чужую позицию в ячейках общества.

Оксана Галькевич: Понятно. Но это уже больше речь идет, я правильно понимаю, о некой предпринимательской жилке, потому что создание рабочих мест под себя – это все-таки свое дело уже.

Николай Калмыков: Это и свое дело.

Оксана Галькевич: Речь не идет о том, чтобы устроиться на какое-то рабочее место в какую-то бюджетную, государственную организацию?

Николай Калмыков: Не стоит задача именно предпринимательства. Человек, который обладает компетенциями, идеями, он интересен для уже существующего бизнеса. Человек, который имеет новые знания, новые современные компетенции, он не всегда приходит и меняет другого сотрудника, может быть, более старшего. Он может с ним работать в связке, если обладает соответствующей компетенцией. То есть это взаимодополнение поколений. Именно поэтому мы сейчас занимаемся вопросами наставничества. Когда люди, добившиеся успеха в той или иной сфере в бизнесе, в общественной деятельности, в науке, в промышленности готовы брать себе молодых, талантливых ребят и быть для них наставником, то есть передать и опыт, и знания, и определенные социальные технологии, то есть технологии взаимодействия в жизни, в обществе, достижения успеха. Это взаимодополнение, это партнерство социальное между поколениями, это наиболее успешный путь, чем попытка заместить одно специалиста на другого просто из-за его возраста либо из-за знания новых технологий. Есть вещи, которые опытный специалист знает, умеет, которым не научатся за один год обучения по специальности на каких-то курсах или где-то еще.

Юрий Коваленко: Николай Николаевич, мы только что обсуждали о том, что через 20 лет любые знания абсолютно, включая технические знания либо какие-то еще, устаревают настолько, что они становятся совершенно ненужными. Вы сейчас сказали очень интересную фразу. То есть не обучение, а наставничество. То есть люди какого возраста у вас выступают наставниками, и какой итог из этого получается?

Николай Калмыков: Возраст совершенно не ограничен. Здесь момент следующий. Наставником может быть человек, который способен передать полезные для наставляемого технологии взаимодействия в обществе, полезные компетенции, полезные знания. Мы говорим не только о знаниях. Есть еще умение жить, умение взаимодействовать с другими людьми. Это умение себя презентовать, умение и понимание, как защитить свои интересы и так далее. И это те вещи, которые не научишься просто так в университете, не пройдя определенны путь в жизни. Соответственно, мы говорим не только о профессиональных компетенциях, но и о личностных профессиональных качествах человека, о тех компетенциях, которые он приобретает в обществе. Кому-то хватило воспитания в школе, в детстве в семье, кому-то, может быть, не хватает тех амбиций, которые он имеет. Точно также есть компетенции, которые получают в самых разных ситуациях, в том числе в критических, кризисных ситуациях. Если вы не прошли через кризисную ситуацию, то вы не всегда способны будете к ней быть готовыми. Но наставник может вас иногда частично, но не полностью, к этому подготовить. Это одна из технологий, она не решает всех проблем, но это одно из.

Юрий Коваленко: Получается, что этот наставник может и связями еще поделиться, раз уж на то пошло, если он действительно помогает?

Николай Калмыков: Конечно. Это социальный капитал, который может передаваться от поколения к поколению. Если наставник понимает, что для него наставляемый идентичен, он для него близок по морально-этическим нормам и определенным качествам – почему нет? Он может передать ему и свои контакты, какие-то связи, рекомендации. Это общество. Мы находимся не в мире машин и техники, а мы находимся в мире людей. Это социум, и он взаимодействует по определенным социальным законам, а не только с точки зрения профессиональных качеств.

Оксана Галькевич: Спасибо. На связи с нами был Николай Калмыков, директор экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук.

Я возвращаюсь в студию, обращаюсь к нашим экспертам. Весьма оптимистичная картина была нарисована сейчас нашим собеседником.

Виктор Вахштайн: Николай оптимист.

Оксана Галькевич: Да. Это все, что вы можете сказать? Или вы не совсем согласны, может быть?

Виктор Вахштайн: Я в данном случае передаю мяч Денису, который, думаю, может более развернуто и подробно прокомментировать идею наставничества.

Оксана Галькевич: Как у нас работают институты наставничества?

Денис Каминский: Я считаю, что это правильное направление. Наставничество должно развиваться. За последние несколько лет я вижу рост менторских программ. Они есть и в рамках "Ассоциации менторов “Сколково”", которая развивается, и менторской программы в МГУ, и Николай рассказывает о программе, которой он занимается. Вообще говоря, это правильно. Это очень непростая история, потому что как и все очень трудно определимое, ведь социальный капитал сложно передавать, и сам процесс сопоставления человека, которым ты будешь заниматься, и ментора, то есть ментора и менти, как это обычно называется, он сложный. Но в этом есть определенный резерв для повышения, для нового социального лифта.

Возвращаясь к вашему вопросу. Вы в какой-то момент говорили, какая доля более меритократическая в России, или менее меритократическая. Мое личное мнение такое, что в целом в государственных организациях прозрачности меньше, и там, естественно, выше роль связи и какого-то более неявного продвижения. А поскольку доля государства в нашей экономике большая и растет, то с этим может быть в частности связано замедление социальных лифтов.

Ольга Арсланова: То есть так можно и мерить? Где доля государства в экономике, там все не слишком здорово?

Денис Каминский: Есть хорошие организации.

Оксана Галькевич: Государственные – это ведь и школы, и медицина. У нас много чего государственного.

Денис Каминский: Государство в каких-то отдельных островках пытается сделать лучше. Если возьмете, например, АСИ (можно по-разному относиться к Агентству стратегических инициатив), по крайней мере они в явном виде стараются с тем, чтобы отбор был открытый, прозрачный и так далее. Есть примеры хороших инициатив.

Виктор Вахштайн: Это слишком простое объяснение, хотя я понимаю, оно очень убедительное, что по мере расширения сфер, в которых государство начинает играть ключевую роль, в этих сферах практически не остается возможности для меритократического роста.

Но ведь это не совсем так. Давайте вспомним, что в 2000-е годы ценность образования и его значение как основного карьерного лифта была связана именно с расширением роли государства. Точно также и сегодня мы видим, что огромное количество запросов на особого рода компетенции, которые только за счет поствузовского образования можно приобрести – это тоже история государства. Другое дело, что то, что делало государство по мере расширения своего вмешательства в огромное количество сфер в последние годы – это то, что произошло перераспределение неравенства.

Пример с ЕГЭ был очень показательным, потому что мы делали большой мониторинг социальных последствий введения ЕГЭ, и в частности там был блок этнографический, и мы сидели несколько недель на этнографии в селе Карадуван Балтасинского района Республики Татарстан. Я первые две недели этнографии учился произносить правильно название населенного пункта. Там произошла любопытная история.

Если раньше до введения ЕГЭ дети, которые не говорили нормально на русском, тем не менее, все равно поступали в вузы, в том числе за счет правильных семейных связей, девочки шли в педагогический, а мальчики в технологический, там доучивали русский язык, и у них были какие-то карьерные шансы. Понятно, что это нельзя назвать в полном смысле слова меритократией, потому что они русский язык доучивали к пятому курсу, но это была некая типичная карьерная траектория.

В тот момент, когда был введен ЕГЭ, и выровнялось это пространство карьерных возможностей, произошло тотальное отсечение всех выпускников школ, которые не говорили на русском. Если нет коррупционных механизмов обхода. Мы все знаем, как сдается ЕГЭ в Дагестане. Тем не менее, эта история, связанная с отсечением большого количества возрастной когорты – все, он уже никуда не пройдет, он останется там. У него в этот момент просто из-за недостаточного знания русского языка все схлопнулось. Дальше можно сколько угодно обсуждать, что правильно, наверное, что, наверное, так и должно быть, но я бы в данный момент не назвал это отсечение появлением новой формы неравенства, потому что ЕГЭ устранил пространственное неравенство, и создал очень сильное языковое неравенство. Я бы не назвал это меритократией, я бы не сказал, что это произошло по заслугам.

Денис Каминский: Мне кажется, что здесь очень важно измерение и правильное измерение. Если мы видим как общество, что реально умные дети не попадают в хорошие вузы из-за того, что в них недостаточно вложили, в том числе знаний языка – это проблема, которой должно заниматься государство, местные сообщества, волонтеры и так далее. Но до тех пор, пока мы не станем это измерять, мы не сможем с этой проблемой бороться. То, что люди к четвертому или пятому курсу выучивают русский язык – это, наверное, не совсем правильно. Мы этого до сих пор если не видели и не могли этим управлять, и за этим не стояло правильных последствий… Ну, выучили мы к четвертому или пятому году, и что?

Виктор Вахштайн: В данном случае нет, потому что мы смотрим на это не с точки зрения "хорошо" и "плохо", не с точки зрения того, куда государство должно вкладываться, а куда не должно. Оно должно вкладываться в сокращение пространственного барьера, создавая параллельно языковой. Но в этот момент это же не дело в том, где мы пробиваем шахту для лифта, а где мы просто засыпаем шахту для лифта. Это еще и вопрос в том, что большая часть возрастной когорты в этот момент оказалась отрезанной от карьерных возможностей. Дальше можно говорить: "А надо было учить русский язык".

Оксана Галькевич: "Надо было преподавать", – можно так сказать.

Виктор Вахштайн: А дальше точно также можно сказать и тебе в этот момент: "А надо было вовремя уезжать в Москву".

Юрий Коваленко: Николай Калмыков, директор экспертно-аналитического центра РАНХиГС, сказал одно маленькое слово, которое многое объясняет. Он сказал: "Если не лень". Получается, если человек не поступает в высшие учебные заведения, и у него остается год. Он за этот год, если не лень, конечно же, должен помочь себе поступить на следующий год. Это логично.

Виктор Вахштайн: Слово, которое мы очень часто с Денисом здесь произносим – слово меритократия. Оно ровно про это – оно про то, чтобы устранить те барьеры кроме лени, потому что лень как барьер неустраним. Меритократия – это когда, если отбросить все кроме лени, вы должны занять такую-то позицию. И тогда, условно говоря, справедливое меритократическое общество – это то, в котором вы занимаете те позиции, насколько в вас нет лени. Но мы же прекрасно понимаем, что это не так. И те, кто делает макросоциалогические исследования, оценивают вероятности того, что, будучи очень неленивым человеком, вы все равно ничего не добьетесь. Вот в этот момент социологические исследования говорят: "Ребята, лень — это, конечно, удобное объяснение, но она ничего не объясняет из того, почему именно люди, родившиеся в этот год, закончившие этот вуз, оказались там, где они оказались".

Денис Каминский: Есть барьерометрия. Когда проводятся тесты при отборе на какую-то должность, они не показывают компетенции человека, не показывают, насколько он сможет справиться с работой, а отсекают тех, кто не сможет. И в этом смысле лень тоже, она не показывает, куда ты придешь, а она показывает, куда ты не придешь, если ты будешь лениться. То есть это не способ показать твой потенциал, куда ты придешь. Действительно, лени недостаточно. Удача играет огромную роль, социальный капитал играет огромную роль. Но если ты ленивый, то ты не сможешь. Ты не попытался. Если не сидеть на диете – диеты не работают. Также и здесь. Если ты не пытаешься что-то сделать, то ты никуда не придешь.

Оксана Галькевич: Можно спортом вместо диет. Разные способы.

Денис Каминский: Я имею в виду, если ты не занимаешься.

Оксана Галькевич: У нас звоночек, дожидается Владимир из Самары на телефонной линии.

- Здравствуйте. Первое. Респект "ОТР", кто за эти проблемы, которые вы поднимаете. Но сразу второе. То, что вы поднимаете, абсолютно никакого эффекта не имеет. Вы нанимаете этих очкастых, бородатых экспертов, которые рассказывают всякую хрень, которая в жизни никаким образом не реализуется.

Оксана Галькевич: Спасибо, Владимир.

Давайте еще Петербург послушаем.

Денис Каминский: Культурную столицу. Евгений, здравствуйте.

- Здравствуйте. Сам работаю в большой компании. Ну, как большой? 300 человек у нас сотрудников, постоянно у нас кто-то требуется. Ситуация такая. Приходят к нам молодые люди устраиваться на работу после вузов, разных специальностей, и маркетологи, менеджеры, разные. У нас работа связана с развозкой грузчиками, водителями. И мы всегда задаем вопрос: "Молодой человек, ты же такое хорошее образование получил. Почему именно так?". Он говорит: "Не найти работу". И у нас действительно работают такие ребята. Это первый момент.

И второй момент. Многие ребята не готовы работать за черную заработную плату, потому что у нас налогами душат, бизнес кошмарят. Это фактически. И фактически когда им говоришь: "20 тыс. руб., а остальное в конверте", он говорит: "Нет, потому что отпуска не будет…". Это не только у нас в компании. Это и в ряде близких знакомых компаний происходит, из-за того, что действительно душат налогами.

Могу привести пример, даже сегодня к нам приходил молодой человек после втуза. Втуз – это машиностроительный институт, и там строят турбины, еще что-то. Устраивается водителем. Я говорю: "Покажи, пожалуйста, средний балл свой, зачетный лист". У него 4+ зачетный лист после втуза. Вроде бы талантливый молодой человек – не найти работу по специальности, турбиностроитель какой-то. Я не понимаю, куда у нас идет государство именно в этом ключе. Нет отбора персонала. Человек закончил, и если хорошо учился, сам, не по блату – надо помочь на государственном уровне человеку приобрести опыт именно в этой специальности. Сам я учился в 1990-е – я переучивался три раза. Кем только ни был.

Оксана Галькевич: Кардинально меняли сферу деятельности?

- Да.

Оксана Галькевич: Первый диплом у вас был какой, на кого переучились потом?

- Первый диплом – я менеджер в области организации производства. Тогда было очень модно учиться на менеджеров.

Оксана Галькевич: Да, все были менеджерами.

- Вся страна была менеджеров. Этот диплом я приколотил к стенке, в принципе. Единственное, полученные знания мне помогли переучиться на автоэкспорта. Я 12 лет работал независимым автоэкспертом в области оценки автомобилей после ДТП, рыночной стоимости и так далее.

Оксана Галькевич: Это вторая специальность. А далее?

- На сегодняшний день я инженер по охране труда в предприятии среднего уровня. И тоже переучивался. Я не скажу, что без знакомых, я не скажу, что мне не помогли устроиться. Все абсолютно не так. Знания и знакомые. К сожалению, такая ситуация в Санкт-Петербурге.

Оксана Галькевич: Спасибо, Евгений. Может быть, в Петербурге это и ощущается острее, потому что там достаточно много людей с высшим образованием. В свое время это был по числу людей с дипломами первый город в стране, или один из первых (могу ошибаться). Тем не менее, модель поведения у человека очень интересная. Он максимальную гибкость проявляет. Он трижды переучивался, и, наверное, молодец. И здесь у него нет вопроса с социальными лифтами.

Юрий Коваленко: А есть такое понятие, как социальный лифт, который может увезти человека из региона, в котором он отучился, где эта профессия не нужна, в какой-то, где она действительно необходима? Ведь рынок действительно большой. Если человек гибок, и ему не лень переехать в другой регион, то он, в принципе, сможет справиться с этой незадачей. К вам часто приходят люди, которые просят перевести их в какой-то другой регион, либо там, где требуется?

Денис Каминский: Наоборот, это достаточно редко. У нас был целый ряд проектов, когда требование работодателя было – 100% мобильность. Мы ищем людей, которые готовы будут переезжать там, где нам нужны люди. И очень сложно найти. Для России характерна очень низкая трудовая мобильность населения.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, нам пора подводить итоги. Давайте, как-то резюмируя нашу беседу, обозначим главные проблемы в вопросах работы социальных лифтов в нашей стране, и все-таки давайте пути выхода. Что делать? Свет в конце тоннеля. Лампочку зажгите, Виктор.

Виктор Вахштайн: Лампочка – это точно к Денису. Он у нас сегодня отвечает за оптимизм вместе с Николаем.

Оксана Галькевич: А вы только проблемы? Ну, хорошо.

Виктор Вахштайн: Да. А я даю просто оценки, исходя из тех исследований, которые есть. Если мы возьмем три ключевые точки – 1997 год, когда была запущена самая большая панель по исследованию социальных лифтов, 2007 год и 2017 год – вот три точки за последние 20 лет.

Оксана Галькевич: Ситуация в динамике, что называется.

Виктор Вахштайн: Мы видим, что 1990-е годы были несомненным очень сильным стратификационным рывком, когда очень много карьерных возможностей открылось. Мы видим, как в 2000-е годы часть из них закрылась, но зато сформировался основной карьерный лифт, который называется "образование". И то, что мы видим к 2017 году – то, что образование в силу снижения премий за образование, в силу того, что стратифицируются вузы, то есть теперь есть выпускники топовых вузов, у которых практически гарантированное трудоустройство, и выпускники всех остальных вузов – 99,9% российского высшего образования, – которые не дают никаких карьерных шансов в принципе. То есть мы видим, что за счет этих тенденций сегодня образование потихонечку перестанет быть основным социальным лифтом. Что придет ему на смену, мы сегодня не знаем.

Оксана Галькевич: Что делать? Денис, очень коротко, 20 секунд.

Денис Каминский: Я дам конкретные рекомендации. Во-первых, везет тем, кто везет. Поэтому, если вы студент, начинайте думать о карьере заранее, не в тот момент, когда вы выпускаетесь. Если вы студент не топового вуза – думайте о том, чтобы перевестись в топовый вуз. Это на самом деле возможно, и такая возможность относительно простая, и если вы будете этим заниматься, то вы сможете сильно улучшить свои шансы на устройство на рынке труда.

Если говорить про более опытных специалистов, то в первую очередь работайте со своим социальным капиталом, со своими связями, ищите друзей, знакомых, с которыми вам интересно, которые могут вам помочь выстраивать карьерный вектор, даже несмотря на дискриминацию на рынке труда для возрастных сотрудников.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо всем телезрителям, кто принимал участие в обсуждении этой темы. В студии сегодня были Виктор Вахштайн, директор Центра социологических исследований РАНХиГС, и Денис Каминский, партнер рекрутинговой компании FutureToday.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • ГОСТИ

  • Олег Сирота фермер-сыровар
  • Вадим Крылов врач-эндокринолог-диетолог
  • Максим Рудаков директор экспертного департамента некоммерческого партнерства "Росконтроль"
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Богдан Зварич старший аналитик ИК "Фридом финанс"
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Показать еще
    Показать еще
    В столице Китая Пекине открылась самая крупная в мире конференция робототехники На конференции свои изделия представили более 100 стран
    15 минут назад
    Пермские биологи изучили поведение городских и диких белок У городских белок разнообразнее рацион
    час назад
    В Петербурге примотали скотчем зеленые ветки к засохшим деревьям Коммунальщики пытались выиграть конкурс на лучшее благоустройство сада
    2 часа назад
    Черная гвардия Фильм об эпохе расцвета движения анархистов в России
    2 часа назад
    Названа возможная причина смерти российского посла в Судане Российский посол в Судане скончался от сердечного приступа
    3 часа назад
    Последний осуждённый фигурант "болотного дела" вышел на свободу Иван Непомнящих был приговорен к 2,5 года лишения свободы
    3 часа назад
    В России увеличился темп роста заболеваемостью ВИЧ В этом году темп роста заболеваемости ВИЧ увеличился на 4% по сравнению с 2016 годом
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Мы возвращаемся к советской традиции выборов - подтверждению доверия к конкретному лицу

    Константин Калачев руководитель "Политической экспертной группы"
    вчера
    Александр Бастрыкин поручил проверить участившиеся случаи врачебных ошибок Также он поручил проверить законность процессуальных решений по таким делам
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Щербаков кинолог
  • Сергей Щербаков: Работать с собакой надо с возраста 45 суток Такой щенок – пластилин, и можно вылепить любую модель поведения
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments