Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Лев Пережогин: Криминальный мир здорово присматривается к деточкам из спецшкол, ведь среди них есть очень умные и талантливые

Гости

Лев Пережогинврач-психиатр, психотерапевт, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук

Далее поговорим о ЧП в московской специальной образовательной школе "Шанс". Вечером 20 декабря педагогам пришлось вызывать наряд полиции: они заявили, что учащиеся забаррикадировались в одном из помещений, якобы дети устроили бунт из-за того, что педагоги стали рыться в их личных вещах. Еще говорят, что называли детей зэками. Сегодня у нас в студии Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук. Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Лев Пережогин: Здравствуйте.

Антон Алфимов: Будем говорить об этих школах, о том, по каким законам, на каких условиях живут там и учатся дети. И что действительно могло стать причиной вот этого происшествия, что могло подтолкнуть подростков.

Марина Калинина: Ну, вообще, давайте начнем с того, какие дети туда попадают?

Лев Пережогин: Туда попадают дети, которые совершают противоправные деяния, но по возрасту или по другим обстоятельствам они не отвечают за свои поступки. Но чаще всего речь идет о возрастном факторе, потому что уголовная ответственность у нас с 16 лет, по ряду особенно тяжких преступлений – с 14 лет, а если соответствующий возраст не достигнут, но правонарушение совершено, то, значит, уголовное наказание на этих детей не распространяется. И когда подобные явления становятся хроническими, и когда Комиссия по делам несовершеннолетних на местах уже не способна оказывать соответствующее воздействие, то дается представление в суд, и решением суда эти дети попадают в специализированные открытые или закрытые школы.

Антон Алфимов: Ну, то есть давайте уточним: это не просто мелкие хулиганы, правонарушители и еще что-нибудь – там могут находиться и убийцы.

Лев Пережогин: Да нет, разумеется. Речь идет либо о тяжких правонарушениях, либо о длительных и систематических правонарушениях. Там могут находиться и убийцы.

Марина Калинина: То есть это кражи, разбои и прочее, прочее.

Лев Пережогин: Ну, если это одна кража, мелкая, то ребенок туда не попадет.

Марина Калинина: Насколько много у нас сейчас таких спецшкол и таких подростков.

Лев Пережогин: Ну, я боюсь соврать точным числом, но таких спецшкол у нас чуть более 30, я не ошибаюсь, таких подростков в этих школах…

Антон Алфимов: Это в Москве или?..

Лев Пережогин: В России, в России всего. Таких подростков у нас около 5 тысяч.

Антон Алфимов: А на каких условиях они там находятся? Они там живут, это интернат или?..

Лев Пережогин: Есть школы открытого типа, есть школы закрытого типа. Закрытого типа школ большинство сегодня. Это школа, в которой постоянно налажено проживание этих детей, они там живут, они там учатся, они там по возможности проходят соответствующую реабилитацию. И, соответственно, главная цель подобной школы, чтобы ребенок вернулся из нее, уже готовый к самостоятельной жизни и не к криминальному образу этой жизни.

Антон Алфимов: Это тоже определяется решением суда, в какую школу ребенок направляется?

Лев Пережогин: Ну, суд (я боюсь вам соврать в данном случае) выносит решение о направлении, а поскольку эти школы подведомственны Министерству образования либо региональным Министерствам образования субъектов Российской Федерации, они определяют уже, куда непосредственно.

Антон Алфимов: Ну, а в школах закрытого типа, я не знаю, дети там могут выходить с территории?

Лев Пережогин: Нет.

Антон Алфимов: То есть находятся, по сути дела, в тюремных условиях?

Лев Пережогин: Они могут выходить с территории, если это какая-то организованная поездка, то есть, предположим, их преподаватели везут их в музей или в театр. Но самостоятельно покидать территорию этих школ они не могут.

Антон Алфимов: Ни днем, ни ночью, ни на выходные?

Лев Пережогин: Ни днем, ни ночью, ни на выходные.

Антон Алфимов: С родителями, может быть, свидания какие-то?

Лев Пережогин: Свидания с родителями есть, но они проходят на территории школы.

Антон Алфимов: То есть это детская тюрьма, по сути дела, если упрощать?

Лев Пережогин: Это не совсем тюрьма, потому что, понимаете, детская колония – это все-таки действительно тюрьма, это пенитенциарные учреждения, где соответствующий пенитенциарный режим. Здесь режим совсем не пенитенциарный, он значительно мягче.

Антон Алфимов: А чем они отличаются?

Лев Пережогин: По большому счету, они отличаются тем, что все-таки здесь их воспринимают как детей, далеко не всегда это отряды, как в колониях, это, как правило, все-таки классы, это учебная программа, это полноценное образование, которое там им дается. То есть школа – это все-таки школа, там учат, то есть школа заточена под то, в основном, чтобы учить. Тюрьма заточена в основном под то, чтобы наказывать. Вот в данном случае это школа.

Марина Калинина: Ну, вот эти школы – они же не только учат, вот даже название этой школы – "Шанс" - говорит о том, что у этого человека, у этого ребенка должен появиться шанс в жизни, для того чтобы…

Лев Пережогин: Разумеется, это речь идет о реабилитации.

Марина Калинина: Перевоспитание, реабилитация, осознание чего-то. Насколько это вообще возможно в этих школах и насколько педагоги психологически готовы это сделать с детьми?

Лев Пережогин: Педагоги, сами понимаете, педагогам рознь, но в основном в эти школы педагоги идут, разумеется, по призванию. Работа очень тяжелая, и работать так, как в обычной школе, там не получается. К каждому ребенку должен быть свой подход, сказать там: "А давайте переведем Иванова из класса в класс или давайте родителей Иванова, вот нам не нравится ваш ребенок, а может, вы в другую школу пойдете". Там же такой возможности нет, то есть какой он есть, такой он и есть, с ним приходится все равно общаться и работать. Причем дети же совершенно разные, вы меня поймите с позиции моей и с позиции врача-психотерапевта, который неоднократно переступал порог подобных школ. Там далеко не все дети здоровы, то есть формально, с точки зрения…

Антон Алфимов: То есть вы имеете в виду…

Лев Пережогин: Ну, с моей позиции, разумеется. Там нет грубых каких-то психопатологических расстройств, вы там шизофрению вряд ли встретите, но вы там встретите огромное количество невротических расстройств, церебрально-органической патологии, вы там встретите расстройство поведения, в том числе и по диссоциальному типу, вы там встретите в том числе и патологию влечений, в частности и алкогольная зависимость иногда попадается среди подобных подростков. То есть эти подростки находятся под комплексным наблюдением разных специалистов: там есть педагоги, там есть воспитатели, там есть служба социальной помощи, там есть служба юридической поддержки, там есть врачи. В некоторых школах есть штатный врач, в некоторых школах это врач из ближайшего диспансера, который находится, к этой школе просто территориально ближе всего. Но так или иначе, это комплексная помощь, которая им там оказывается. И, разумеется, для этих детей есть специальные реабилитационные программы, по которым Министерство образования занимается и которые направлены на то, чтобы ребенка этого вернуть в нормальную нашу гражданскую жизнь, в социум.

Марина Калинина: Вот вы только что сказали, что вы неоднократно переступали пороги таких учреждений. Какое ощущение вообще, вот какие там дети чисто психологически: они агрессивны, они обозленные или они несчастные и хотят оттуда, действительно, выйти нормальными людьми? Или вот этот криминальный мир для них неизбежен?

Лев Пережогин: Это все по-разному. Нет, я не хочу сказать, что криминальный мир для них неизбежен. Другое дело, что вы понимаете прекрасно, что у криминального мира есть свои интересы. И криминальный мир к этим деточкам очень здорово присматривается, потому что среди них есть очень умные ребята, среди них есть очень талантливые ребята. И, разумеется, криминальному миру нужны умное и талантливое пополнение, поэтому очень часто те криминальные элементы, которые вербуют подростков, разумеется, обращают внимание на эти школы. И, естественно, они пытаются всячески насадить туда свою криминальную точку зрения, внедрить криминальные законы существования в эти школы. И из последних сил сами школы и те, кто их курирует, с этим борются. То есть и правоохранительные органы тоже, в свою очередь, не дремлют, не думайте, что они там отдыхают просто так, Комиссия по делам несовершеннолетних, на территории которого находится эта школа, работает так, что пар валит из ушей. Никто там не прохлаждается. Получается просто картина очень многополярная: с одной стороны, там есть дети, которые туда попали просто в силу социальных обстоятельств. Открываешь личное дело такого воспитанника, начинаешь читать: "Семья в составе несовершеннолетних – 8 человек, папа, мама, бабушка, дедушка проживают в собственном двухэтажном благоустроенном доме". Ну, сразу нам воображение рисует какой-то симпатичный коттеджик, они там все живут, какая замечательная семья. "При осмотре места жительства несовершеннолетнего установлено следующее: дом двухэтажный состоит из: одна комната – первый этаж, одна комната – второй этаж. Второй этаж не приспособлен для проживания, ввиду отсутствия крыши. На первом этаже в комнате мебель: стол, стул. Площадь комнаты – 12 м2". И сразу коттеджик превращается в жалкую лачугу.

Марина Калинина: В сарай.

Антон Алфимов: Откуда там взялось слово "благоустроенный"?

Лев Пережогин: Как? Благоустроенный – стены есть, окна есть.

Антон Алфимов: Крыши нет.

Марина Калинина: Мало-мальски тепло.

Лев Пережогин: Мало-мальски тепло. "8 из 8 несовершеннолетних находятся в ближайшей специализированной школе. Папа злоупотребляет алкоголем, мама злоупотребляет алкоголем. Причина помещения несовершеннолетнего – систематические кражи". Какие систематические кражи? Картошки у соседей. А что он ее, ел? Нет, он из нее гнал самогон. То есть, понимаете, вот один вам полюс-вариант, а другой полюс-вариант – это ребенок, который попал туда в силу того, что ему надо было каким-то образом самоутверждаться среди сверстников. Он изгой, он не первый, он в спорте не главный, он в учебе не главный. Как ему перед другими ребятами показаться? Сегодня же очень важен среди школьников, как это ни парадоксально, материальный градиент. Они приходят и хвастаются дорогими гаджетами, они приходят и хвастаются папиным автомобилем. Это же очень часто случается. У ребенка нет такой возможности, как ему выделиться? Он находит группу сверстников, криминально ориентированных подростков, он начинает курить, он начинает пьянствовать, он там "свой парень". Если его кто-то побьет, эти ребята с улицы придут и заступятся – мало никому не покажется. Он вливается в свой коллектив, у него есть своя иерархическая точка, права и обязанности. Права – известно какие: тебя защитят, тебе помогут. Обязанности – известно какие: должен скидываться на общак, значит, должен воровать. Значит, ты уже автоматически попадаешь в криминальное поле. Милиция не дремлет – тебя поймали, ты попал в специализированную школу. Можешь исправляться и вернешься ты куда? Все в ту же самую жалкую лачугу, а можешь не исправляться и вернешься ты куда? В зону. А там ты уже свой. Поэтому выбор очень трудный у таких подростков. Хорошо, когда очень талантливые попадаются педагоги.

Антон Алфимов: Ну, судя по вашим словам, и небольшой.

Лев Пережогин: Да нет, он большой, на самом деле. Просто очень часто молодому человеку трудно объяснить, как приложить свои усилия, в каком направлении надо двигаться. И вот талантливый если педагог в такой школе попадается, он спасает тысячи жизней таких детей, он их возвращает к нормальному миру. Если не попадается талантливый педагог, а талантливых педагогов не так много, ну, начинается работа формальная. А формальная работа – она для кого? Для галочки. Вот и все. Большинство педагогов, которые в этих школах работают, они проходят свой такой внутренний фильтр. В общем-то, большинство, кто не пригоден к этой работе, отсеивается по одной причине: трудная работа, а зарплата не сумасшедшие, не большие. Надо иметь либо талант, либо призвание, либо просто любить этих детей, чтобы там остаться и там работать.

Антон Алфимов: Там профессиональная деградация этого преподавателя не наступает? Каждый день на этой войне.

Лев Пережогин: Понимаете, вы говорите не о профессиональной деградации, а о профессиональном выгорании.

Антон Алфимов: Правильно, да.

Лев Пережогин: Оно встречается не только у преподавателей, оно встречается и у нас, врачей, оно встречается и у полицейских, оно встречается и у судей. Тяжелая эмоциональная нагрузка заставляет нас меняться, меняется личность человека. Есть соответствующие способы борьбы с этим, опять-таки, человек, который переступает порог профессионального выгорания, он, как правило, уходит из профессии. Удержаться до последнего, чтобы потом испытывать внутренние мучения свои собственные, тоже никому не хочется, по объективным причинам.

Антон Алфимов: Вы сказали, что криминал вербует потихоньку этих детей. Это же закрытые учреждения, как они это делают?

Лев Пережогин: Ну, простите меня, пожалуйста. Ни для кого не секрет, что у многих заключенных есть мобильные телефоны.

Антон Алфимов: Им это разрешается?

Лев Пережогин: Нет, конечно. Заключенным запрещается пользоваться мобильными телефонами.

Марина Калинина: Но они все равно есть.

Лев Пережогин: Но криминальная среда она на то и криминальная среда. Понимаете, есть законопослушный человек. Вот у вас дома нет пистолета? Нет пистолета. Вы спокойно живете. А есть человек, у которого дома есть пистолет, и он знает, для чего он его там хранит.

Марина Калинина: Эти же подростки, они же, наверное, внутри тонкие, у них же все так на ниточках держится, психика такая.

Лев Пережогин: У всех подростков все на ниточках.

Марина Калинина: Да, но если уж своего ребенка в 13-14 лет хочется иногда, я не знаю, головой об стену постучать за то, что делает – невозможно ни разговаривать, ничего, совершенно человек живет в своем мире. То здесь вот вызывает ли вот у преподавателей какую-то агрессию эти дети, не вредят ли они им, вот, в частности, та история, с которой мы начали.

Антон Алфимов: С виду-то добрые.

Лев Пережогин: Вы понимаете, я не знаю деталей той истории, потому что, сами понимаете, надо тщательно разбираться с таким вопросах, а информация в моих руках очень скудная. Но вопрос-то заключается в том, что, конечно, нелегко с этими детьми работать. Но кто сказал, что вообще работать с детьми легко? В обычных школах тоже бывают самые необычные истории, некоторые из них становятся достоянием публики, некоторые из них не становятся достоянием публики. Вообще работа педагога – нелегкая работа. Без призвания и без таланта педагогу делать нечего, и спасибо за то, что у нас есть сегодня педагоги, и сталкиваемся иногда с очень хорошими педагогами. Я на собственной шкуре – у меня двое детей – тоже встречаю очень хороших педагогов, поклон им низкий. У моей дочки чудесная учительница, у моего сына чудесная учительница, они в разных школах учатся, поэтому молодцы, спасибо большое. Если они мне завтра позвонят, скажут, им какая-то помощь нужна – да я пойду им полы помою дома, молодцы, спасибо. Другое дело, что возникает очень часто проблема в том, что попадаются иногда среди педагогов и не самые достойные люди, система выбраковывает таких людей. Да, педагогическая система, врачебная система, правоохранительные органы – они все самовосстанавливающиеся.

Антон Алфимов: Вы знаете, когда все-таки происходят бунты…

Лев Пережогин: Бунты могут произойти по самому разному поводу. Понимаете…

Антон Алфимов: Наверное, это не единичные какие-то случаи, с обысками и так далее.

Лев Пережогин: Наверное, обыски-то вообще производятся регулярно. Не обыски, точнее, а досмотры, потому что опять-таки, может быть, получили педагоги сведения о том, что у кого-то хранится заточка, прошу прощения, это ЧП. А для чего она там хранится? Сами понимаете: если ружье висит на стенке, оно  обязательно рано или поздно стреляет.

Антон Алфимов: То есть это нормальная практика в таких учреждениях?

Лев Пережогин: Ну, бывает такое. Не нормальная практика…

Антон Алфимов: Я имею в виду, разрешено законом, скажем так.

Лев Пережогин: Что?

Антон Алфимов: Ну, обыскивание.

Лев Пережогин: Осмотреть – конечно, если поступила соответствующая оперативная информация.

Антон Алфимов: Нет, например, если в обычной школе вам поступит соответствующая оперативная информация, попробуйте хоть одного ребенка досмотреть.

Лев Пережогин: Ну, извините. Мы с вами входим в метро, если на нас с вами зазвенел металлодетектор, нас тоже просят: "Подойдите, пожалуйста, приоткройте портфельчик". Что, разве не так? Безопасность она тоже нужна.

Марина Калинина: Да и в школах проверяют, это 100%.

Лев Пережогин: Вопрос-то в том, что обычно такие вот коллективные мероприятия – это идут не все дети, потому что им всем плохо, а кто-то из лидеров негативных этого сообщества запускает эту реакцию. Зачастую такие реакции могут запускаться извне, в тех же самых колониях бунты заключенных происходят, как правило, по сигналу снаружи. Кто-то из воров в законе, кто-то из смотрящих дает соответствующее распоряжение, потому что интересы криминального мира таковы, что должен случиться бунт. Понимаете? Что это, как правило, не просто спорадически возникающий акции, хотя бывают и такие. И в данной ситуации я тоже не исключаю, что был какой-то сигнал снаружи: кто-то из криминально ориентированных детей, может быть, из тех, кто туда недавно попал, из другой спецшколы был переведен, спровоцировал подобный бунт. Это догадка, я не могу утверждать, что это так.

Антон Алфимов: У нас звонок. Московская область на линии, Марина, здравствуйте, слушаем вас. Марина, вы с нами?

Марина Калинина: Марина, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Марина: Здравствуйте. Вы знаете, я мама девочки, которая в настоящий момент находится в специализированной школе. И я считаю, что для нашей семьи ее направление туда – это был единственный выход уберечь ребенка от колонии, потому что мы прошли все: врачей, психологов, многолетние занятия с психологами. У нас обычная, нормальная семья, но вот я понимаю, что что-то с девочкой не так. И все наши усилия свелись на нет. Я выдержала огромную битву с органами опеки, которые хотели ее просто забрать и отдать в какой-то приют. И вот сейчас она находится в специализированной школе, я у нее бываю. Да, там жесткий порядок, но я понимаю, что для моего ребенка – это то, что нужно, и это именно те условия, которые, к сожалению, невозможно создать дома. И еще я поняла, что таких учреждений, оказывается, не так много. Вот, например, в Московской области я нашла практически только вот одну школу.

Антон Алфимов: Ну, 30 школ по всей России, мы говорили об этом.

Марина: Да, их мало. И я все-таки питаю надежду на то, что ее пребывание там благотворно повлияет на ее поведение, даст ей возможность осознать, что она делала, она должна понять, что мы ее любим и что именно там ее научат трудиться. Это как раз то, чего, к сожалению, не смогли сделать ни семья, ни школа, ни многочисленные кружки.

Марина Калинина: Марина, а что она натворила-то?

Марина: Вы знаете, эта маленькая девочка, которая в течение нескольких месяцев крала у знакомого у нашего… украла очень большую сумму денег. И поэтому я настояла на обращении в полицию, мы испугались, думали, что, может быть, кто-то у нее что-то вымогает. Нет, она просто крала эти деньги, и с подружкой из неблагополучной семьи они все эти деньги прогуляли. Я не нашла понимания совершенно никакого у органов опеки. То есть всегда речь шла о том, что во всем виновата только я, а о том, что девочка стала меня… ну, стало волновать ее поведение, начиная с 4 лет, и я обошла массу специалистов, и она постоянно, и я тоже работали с психологом, вот результата никакого не было. И органы опеки были крайне против того, чтобы ее отправить в это специализированную школу. А вот сейчас, когда я общаюсь с ребенком, я понимаю: ей не хочется, но нужно идти и учиться шить. И вот "не хочу, не хочу, не буду" - через месяц она радостно сообщила: "А ты знаешь, я сшила себе юбку".

Антон Алфимов: Вот эта история с кражей, это какая-то одноразовая акция была или все повторилось?

Марина: Нет, она крала по 20, по 30 тысяч каждый день на протяжении полутора месяцев. Причем домой ничего не приносили, поэтому я даже ничего не знала о том, что пропадают такие деньги. То есть у меня дома ничего не появлялось. Я очень благодарна сотрудникам полиции, в частности по делам несовершеннолетних, которые тоже летом пытались с ней работать и тоже пришли к выводу, что, чтобы уберечь ребенка от колонии, ее нужно поместить в эту специализированную школу.

Антон Алфимов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо за вашу историю такую, в общем, жизненную.

Антон Алфимов: А на какие сроки вообще детей туда отправляют?

Лев Пережогин: До трех лет. Тут я хотел бы как раз развить тему, которую телезрительница только что озвучила. В некоторых спецшколах сейчас работают специальные программы по интеграции детей в социум через такой внутришкольный бизнес: кто-то из детишек печет, кто-то из детишек шьет, кто-то из детишек готовит концерты, кто-то из детишек еще что-то… У них, по сути дела, свои такие малые предприятия, внутришкольная виртуальная экономика, они учатся работать, они учатся расходовать деньги, они учатся быть разумными, понимают, что вот столько я могу, столько я не могу. Если я буду трудиться больше, значит, смогу больше. И вот такие вот системы действительно учат ребенка продуктивно, грамотно строить свою жизнь, обучают новым профессиям, по большому счету. Многие дети… Ну, вот я помню прекрасно, одна из последних школ, с которой я работал, у меня диссертация посвящена этим школам докторская. Я работал со специализированной школой в небольшом городке в Воронежской области, называется "Анна", такое романтическое название. Вот я помню, какой там был талантливый педагог – резчик по дереву. Ребята, которые заканчивали эту школу и возвращались домой, по сути дела, как исключительно грамотные скульпторы по дереву могли работать. Каждому домой напоследок он дарил набор этих инструментов. Вот ребенок выходил, по сути дела, с профессией. Кто из нас может похвалиться, что ему 14-15 лет, а у него уже есть профессия? Причем профессия, которая реально может прокормить: они могли делать от элементарных вещей – наличников и досок разделочных вырезать, вплоть до грандиозных деревянных скульптур, причем высокохудожественных. Ну, естественно, эти ребята уже не потеряются. Кусок хлеба есть – значит, можно себя прокормить.

Антон Алфимов: Вы согласны, что подобные учреждения действительно могут стать альтернативой колонии?

Лев Пережогин: Да, они в основном для этого и существуют. То есть это место, в котором есть возможность бифуркации, когда ребенок не прямо идет по криминальной стезе, когда у ребенка есть точка остановиться и в этой точке можно развернуться.

Антон Алфимов: Смотрите, история, которую мы слышали: органы опеки предлагали забрать ребенка в приют, в дом-интернат, я так понимаю.

Лев Пережогин: Ну, это органы опеки таким образом просто перекладывали вину на маму: "Вы плохая мама, вы с ребенком не справляетесь, а вот мы таким образом вас ограничим в родительских правах и заберем".

Антон Алфимов: Нет, это я к тому, что если бы была такая возможность, может быть, там ребенку все-таки было лучше, там все-таки тоже порядки-то ого-го.

Лев Пережогин: Я понимаю прекрасно, но приют, во-первых, не рассчитан на длительные сроки пребывания, приют – это всегда что-то временное, это точка между тем, куда в дальнейшем отправится ребенок.

Марина Калинина: Потом же ее отдали в другую семью?

Лев Пережогин: Либо ребенок вернется домой… Нет, приют социальный – это не детский дом. Из детского дома ребенок может быть передан в другую семью.

Марина Калинина: То есть забрали бы в приют, а дальше что?

Лев Пережогин: А дальше либо детский дом, либо обратно к маме. То есть это мера временная, и приют совершенно не предназначен для того, чтобы там находились такие дети.

Антон Алфимов: Вы упомянули интеграцию этих детей в некий социум. Как вам кажется, чисто гипотетически, если заниматься с этими детьми, я не знаю, по типу инклюзивного образования, когда дети с различными нарушениями, дети-инвалиды обучаются с обычными детьми…

Лев Пережогин: Но здесь-то дети, как правило, не достигают степени выраженности, которая говорит об инвалидности…

Антон Алфимов: Я об этом и говорю.

Лев Пережогин: Это не дети с ограниченными возможностями.

Антон Алфимов: Просто не станет ли трудный подросток в обществе обычных детей тянуться к ним?

Лев Пережогин: Ну, в какой-то мере да, если ему там найдется место. Вот цель такой школы, цель реабилитации подобных детей – это научить этих детей находить себе в социуме место.

Антон Алфимов: Как они найдут это место, если они вращаются в своем полукриминальном таком кругу.

Лев Пережогин: Ну, он не полукриминальный круг. В хорошей специализированной школе это вполне некриминальный круг. Понимаете, тут задача немножечко другая: все наше поведение – это отработка определенных стратегий, навыков. Вот я себя называю врачом-психотерапевтом. Чем психотерапевт отличается от психиатра? Психиатр лечит таблеточками. Нет, это одно и то же, только методы мы используем разные.

Антон Алфимов: Звучит не очень.

Лев Пережогин: Диагноз мы ставим одинаково, мы устанавливаем одни и те же причинно-следственные связи между диагнозом и симптомами, поведением, но психиатр лечит, в основном, таблетками. Его задача – скорректировать биологическую составляющую психического расстройства, а задача психотерапевта, работая с психиатром в паре, обеспечить социальную составляющую, реабилитацию социальную. То есть всякое наше поведение – это сложная цепочка клише, мы привыкли к определенным действиям, мы никогда не задумываемся, они, по сути дела, носят рефлекторный характер. Когда мы выполняем какое-то действие, это действие может быть для нас очень полезно, а может быть для нас исключительно вредно, но и то, и другое действие выполняется прекрасно. То есть, если клише сформировано, то с одинаковым удовольствием мы бежим на ежедневную утреннюю пробежку или выпиваем стакан водки. Одно для нас полезно, второе для нас вредно, но есть сложившееся поведенческое клише. И вот задача психотерапевта – изменить эти поведенческие клише, дать возможность, научить. Я, конечно, нарочно это слово с акцентом таким произношу: научить ребенка альтернативным способам поведения всеми возможными способами, отрабатывая на практике, отрабатывая на личном примере, моделируя просто в сознании ребенка возможность и последствие этих действий. И вот когда мы взамен негативному какому-то клише создаем позитивное клише, оно будет исполняться, и ребенок, выйдя оттуда, не начнет свою жизнь в криминальном мире сызнова, у него будут уже соответствующие поведенческие клише, которые обеспечат ему эту защиту.

Антон Алфимов: Вот интересно, а вы наблюдаете своих детей, которых вы, я не знаю, видели в школе какое-то время назад, выхлоп спустя годы.

Лев Пережогин: Сейчас не наблюдаю, тогда, конечно, наблюдал. Потому что катамнестический метод исследования – это единственный метод, который проверяет, правильно ли мы делали что-то или неправильно мы делали что-то.

Антон Алфимов: И что получалось?

Лев Пережогин: Ну, вот через год, через год, после того как заканчивалось время на нахождение в специализированной школе, процентов 70 детей оставались в социальном поле, они полностью были адаптированы, они могли продолжать учиться в общеобразовательной школе и делали это успешно.

Антон Алфимов: То есть у них ушли эти вредные привычки?

Марина Калинина: То есть есть все-таки 30%, которые остались в свое.

Лев Пережогин: А дело в том, что, сами понимаете, если я работал с ребенком, а никто не работал с мамой и папой, он вернется к пьющему папе и пьющей маме – сами понимаете, это неблагоприятная среда останется. Вот о той девочке, которая позвонила телезрительница, я уверен, что она вернется в нормальную благополучную семью и ее поведение останется благополучным.

Антон Алфимов: То есть не кажется вам, что сурово все-таки мама поступила?

Лев Пережогин: Да вы понимаете, в чем дело: хирург, который берет скальпель и удаляет злокачественную опухоль…

Антон Алфимов: Он зовет анестезиолога.

Лев Пережогин: …он зовет анестезиолога, но там-то у нас тоже анестезиологовхватает, потому что, попав в благополучную среду, к благожелательным педагогам, к благожелательным специалистам, я нарочно слова "психолог" избегаю, потому что психолог не является самостоятельно помогающим специалистом. Психолог – он всегда с врачом должен действовать в паре, врач-психиатр главный в этом тандеме, как бы психологи ни сопротивлялись этому. Вот просто вы сказали: психиатр звучит страшно, вот так и общество наше все решило, поэтому и психолог совсем не страшно. Но много можно лет ходить к психологу, ходить, ходить, ходить.

Марина Калинина: И ничего не добиться.

Лев Пережогин: И ничего не добиться, потому что ведущим-то является врач-психотерапевт.

Антон Алфимов: Читай сообщение и пора заканчивать.

Марина Калинина: Да, потому что такой вопрос: "Здравствуйте, мой сын, 17 лет, хамит мне, оскорбляет по любому поводу, при окружающих ведет себя совершенно по-другому, я не могу с ним справиться, на контакт не идет, с каждым днем становится агрессивнее. Психологи считают его психически нормальным. Как можно его определить в спецшколу и есть ли такая в Москве?".

Лев Пережогин: Ну, уже возраст-то, согласитесь, не тот. 17 лет…

Марина Калинина: А куда с таким ребенком, куда его?

Лев Пережогин: Психолог вообще решать, нормальный или ненормальный – это не психологов дело. Это врачи должны делать, для этого врачи существуют. А потом, понимаете, в чем дело? Речь-то идет в данном случае не о нем одном. Она же сама честно признается: ребенок в другой ситуации ведет себя совершенно иначе, то есть здесь речь идет о каком-то внутрисемейном конфликте.

Антон Алфимов: Видимо, стесняется окружающих.

Лев Пережогин: Берете этого… Ну, стесняется окружающих – значит, умеет свое поведение моделировать. Потому что тот, кто не умеет своим поведением управлять, окружающих не стесняется. А коль стесняется окружающих, значит, есть регулятивные механизмы, они сохранны у этого человека. Значит, не все так плохо. Берете этого ребеночка, берете сами и идете к семейному врачу-психотерапевту, который с вами будет проблему решать, с вами и с ребенком, потому что вы вместе одно целое, вы семья. И будут введены соответствующие процедуры, как эту семью восстановить, какие в ней отношения будут поставлены новой целью терапии. Это не случится за пять минут, это будет дорого стоить, но если хочется это сделать, это сделать можно.

Марина Калинина: Что ж, спасибо большое за ваш комментарий, за вашу беседу. У нас в гостях был Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук. Спасибо.

Антон Алфимов: Спасибо.

Лев Пережогин: Спасибо вам большое тоже.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера

    ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • Самолет S7 вынужденно сел в Перми из-за пьяного дебошира Полиция возбудило уголовное дело по статье "хулиганство"
    вчера
    Под Читой появился новый зоопитомник Там лечат и разводят редких животных
    вчера

    ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, Центр корейских исследований
  • ФАС возбудила дела в отношении "Магнита" и "Дикси" Ритейлеров обвиняют в дискриминации поставщиков
    вчера
    Скончалась актриса Вера Глаголева Причиной смерти могло стать онкологическое заболевание
    вчера
    Суд оштрафовал координатора "Последнего адреса" за установку мемориальной таблички Штраф выписали за вред, причиненный объекту культурного наследия
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера
    вчера
    Написавшего о проблемах с банками сотрудника "Альфа-капитала" вызвали в ЦБ Ранее информацию из сообщения назвали "частным мнением"
    вчера
    СМИ: Минздрав призвал увеличить расходы на препараты для ВИЧ-инфицированных Всего на борьбу с ВИЧ ведомству требуется 21,6 миллиарда рублей
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments