Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Павел Кудюкин: Подтягивание МРОТ к уровню прожиточного минимума – это как соревнование Ахилла с черепахой

Гости

Павел Кудюкинчлен Совета Конфедерации труда России

Ольга Арсланова: Ни дня не проходит, чтобы мы с вами не обсудили наши зарплаты. "Стоимость рабочей силы в России недооценена и не соответствует квалификации кадров", – об этом заявила вице-премьер Ольга Голодец.

Петр Кузнецов: Она напомнила также, что на уровне МРОТ сегодня в России работают почти 5 млн. человек, а доведение его до прожиточного минимума даст серьезный выигрыш и производству, и экономике, и всем людям. Просто волшебство какое-то.

Ольга Арсланова: Правительство при этом заявляет, что действительно собирается поднимать МРОТ до уровня прожиточного минимума в течение трех, максимум пяти лет. Сейчас МРОТ составляет примерно 70% от стоимости потребительской корзины. Будем разбираться, почему у нас такая дешевая рабочая сила, насколько эта сила эффективна, и, конечно же, почему у нас такие маленькие зарплаты, а 5 млн. россиян, по сути, живут за чертой бедности. Звоните, пожалуйста, комментируйте, присоединяйтесь к нашей беседе, задавайте вопросы нашему гостю. У нас в студии сегодня Павел Кудюкин, член Совета конфедерации труда России. Павел Михайлович, здравствуйте.

Павел Кудюкин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы догадываемся, что пять миллионов – это еще далеко не все, не всех посчитали.

Павел Кудюкин: Естественно. Тут еще не очень понятно, как считали. Имеется ли в виду, что это люди, которые должны были бы получать МРОТ за работу полное время, но работают неполное время. Даже здесь в студии у нас, когда мы обсуждали, скажем, ситуацию на предприятии "Почта России", были звонки из регионов, где люди называли зарплаты ниже МРОТ в связи с тем, что у них неполная занятость. Так что вот эти почти 5 млн., а точнее 4,9 млн. – это, между прочим, почти 7% занятых в экономике, то есть каждый 15, условно говоря, из работающих россиян получает этот самый МРОТ, который ниже прожиточного минимума. При этом, на самом деле, мы еще очень плохо представляем, сколько получают люди в теневом секторе, в неформальном, потому что там мы пользуемся в основном только данными оценок, и там очень пестрая картина. Кто-то получает более-менее пристойный доход, а кто-то, может быть, совсем низкий, потому что у нас есть, скажем, населенные пункты, где вообще единственные денежные доходы – это пенсии и социальные пособия, а в основном люди живут, по сути дела, натуральным хозяйством. Покупая на эти денежные доходы муку, соль, сахар, спички, табак…

Ольга Арсланова: Это хотя бы как-то объясняет то, что они еще вообще живут.

Павел Кудюкин: Да. А все остальное за счет личного подсобного хозяйства и так далее. А таких населенных пунктов у нас тоже хватает, особенно подальше от крупных центров.

Проблема действительно очень серьезная, и при этом еще наша статистика не по вине, впрочем, Росстата, не очень адекватно отражает ситуацию. Дело в том, что у нас постоянно приводятся данные по средней заработной плате. Это средняя заработная плата, средняя арифметическая, та самая средняя температура по больнице.

Ольга Арсланова: Прекрасно понимаем, как это считается. Когда начинаем считать, как живет реальное большинство, мы получаем другие цифры.

Павел Кудюкин: Гораздо бы более точной цифрой была бы так называемая медиана – другой показатель в статистике существует. Это та цифра, которая делит всю совокупность пополам: половина получает меньше этой цифры, половина больше этой цифры. Медианная заработная плата у нас примерно вдвое меньше, чем средняя. То есть если средняя по прошлому году была почти 37 тыс. (36,7 тыс.), при этом надо сказать, что в IV квартале несколько неожиданно средняя заработная плата была ниже годовой, притом, что декабрь, наоборот, дал выплеск, там обычно идут всякого рода премиальные выплаты. Зарплата подскочила, но по кварталу она примерно 37 тыс. Соответственно, считаем, что медианная, то есть меньше какой получает половина работающих россиян, считайте, что это где-то порядка 19 тыс.

Петр Кузнецов: Павел Михайлович, при этом есть мнение, что искусственное повышение МРОТ может привести – вы заговорили о теневом секторе – к активному переводу зарплат в серую зону.

Павел Кудюкин: Есть такая проблема.

Петр Кузнецов: Давайте поймем из этого мнения экспертов, которые откликнулись на заявление Голодец, что такое искусственное повышение МРОТ, что такое естественное повышение.

Павел Кудюкин: Минимальный размер оплаты труда – по определению вещь достаточно искусственная. Это законодательно устанавливаемый минимальный размер. Работающий человек не может получать меньше, вырабатывая установленную законом норму времени. То есть у нас 40 часов в неделю стандартно, есть еще категории работников, у которых сокращенная рабочая неделя. Ясно, что это законодательно. Поскольку мы видим, что есть люди, которые получают в реальности меньше МРОТ, то сама по себе экономика МРОТ не гарантирует, его приходится поддерживать силой государства. При этом у нас существует норма трудового кодекса о том, что МРОТ должен последовательно подниматься, подтягиваться к уровню прожиточного минимума, но пока что это у нас соревнование Ахилла с черепахой из известной апории Зенона, что Ахилл никогда не догонит черепаху. В роли черепахи у нас прожиточный минимум, а в роли Ахилла минимальный размер оплаты труда. Ее поднимают, поднимают, а никак не дотянут.

Петр Кузнецов: Почему мы сконцентрированы на этой гонке? Почему мы должны подтягивать МРОТ до уровня прожиточного минимума, даже если зарплата выше прожиточного минимума 11 тыс. руб.? Почему мы не говорим о повышении прожиточного минимума? Почему какие-то сложности создаем?

Павел Кудюкин: Это отдельная проблема, потому что у нас и прожиточный минимум считается по архаичной методике, а именно через потребительскую корзину, которой можно тоже достаточно серьезно манипулировать, что-то включать, что-то не включать, что-то включать процентом от продовольственной части потребительской корзины, и так далее. По сути дела, прожиточный минимум – это уровень совершенно нищенского существования. При этом более 20 млн. россиян живут ниже этого уровня.

Ольга Арсланова: Совершенно не укладывается в голове у среднестатистического человека на планете, как прожиточный минимум может быть выше минимального размера оплаты труда, как это возможно. Я понимаю, что это искусственные схемы, что это экономика, там по-другому, наверное, не сходится, но это же абсурд.

Павел Кудюкин: Вообще-то абсурд. Более того, на самом деле, если исходить из того, что минимальный уровень оплаты труда должен обеспечивать несколько более широкий круг потребностей, чем тот, который включен в потребительский минимум, потому что значительная часть работников вообще являются работниками с семейными обязанностями, им еще детей надо кормить помимо себя. У нас есть проблема, что вообще-то люди, наверное, хотят улучшать жилищные условия. Это в нашем прожиточном минимуме вообще не учтено. У людей есть культурные потребности.

Петр Кузнецов: Они заклеивают свои дома баннерами, как в новостях.

Знаете, что еще выглядит в этой всей истории с МРОТ абсурдным, на мой взгляд? Как МРОТ может быть налогооблагаемым? Почему мы не говорим о том, чтобы МРОТ освободить от налогообложения?

Павел Кудюкин: Конечно, должен существовать налоговый вычет хотя бы на уровне МРОТ. Если человек получает зарплату, то соответствующая часть МРОТ не должна подпадать под налогообложение. С другой стороны, время от времени поднимается вопрос. Необходимо все-таки возвращаться к прогрессивной шкале обложения налогом физических лиц, потому что если Россия декларируется по Конституции социальным государством – это связанные вещи. Нет в мире социальных государств без прогрессивного налогообложения, потому что социальное государство – это государство, перераспределяющее доходы от более богатых к более бедным.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. Валентина с нами на связи. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я звоню из города Старая Русса Новгородской области. Я пенсионерка. У нас молодежь живет хуже, чем мы, пенсионеры, потому что у нас все-таки самая маленькая заработанная пенсия – это 10 тыс., а они живут, работая по 8 часов полностью рабочий день, получают 9-10 тыс. – это очень хорошо, если они столько получают. У нас, единственное, на авиационном заводе получают больше. Больше у нас рабочих мест нет. Во-первых, закрыли все заводы. У молодежи по двое, по трое детей. У меня самой внуки есть. Я с пенсии помогают детям, потому что им не прожить на эти деньги. В школе надо за питание заплатить, учебники, что-то еще, за квартиру заплатить. Им просто не прожить на эти деньги. Представляете? Жалко молодежь. Как им? И хотят, чтобы была рождаемость.

Ольга Арсланова: Валентина, я так понимаю, что и натурального хозяйства нет никакого в помощь.

- У меня, конечно, есть.

Ольга Арсланова: То, о чем мы говорили.

- Теплица есть. Ради этого и живем, поэтому я могу помочь. По-другому никак.

Ольга Арсланова: В XXI веке живем. Большое спасибо, Валентина. Поддерживают зрители из разных регионов. Томская область: "У меня зарплата 7100 в месяц".

Павел Кудюкин: То есть ниже МРОТ.

Ольга Арсланова: Из Новосибирской области: "Интересует меня вопрос: как можно прожить на мои 7800 вдвоем с ребёнком? Работаю поваром в детском саду".

"Моя зарплата 450 руб. в день", – подсчитал наш зритель из Краснодарского края, и привел в пример известные ему данные в Соединенных Штатах, что там 9 долларов в час.

Тут мы подходим к тем трем вариантам, которые предлагают в правительстве для того, чтобы повысить оплату труда. Это почасовая как раз оплата. МРОТ на уровне прожиточного минимума в среднем по России (то, о чем мы уже поговорили), и доведение региональной минимальной зарплаты до регионального прожиточного минимума, или федеральной до федерального. То есть то, что мы видим – если на то, что в среднем получают москвичи или жители Санкт-Петербурга, хотя даже в меньшей степени, чем москвичи, – еще можно как-то прожить, но по регионам ситуация действительно очень и очень тяжелая. Этот третий вариант приоритетный сейчас, насколько я понимаю? Как вообще к этим трем вариантам относитесь?

Павел Кудюкин: Начну с конца. Действительно, у нас уже сделан некоторый шаг к введению региональных МРОТ, потому что регионам дано право устанавливать свои региональные минимальные размеры оплаты труда выше федерального. И в целом ряде субъектов федерации это действительно делается, правда, с рядом оговорок. Дело в том, что предусмотрено: если предприятие считает, что оно по экономическим условиям не может поднимать зарплату до этого регионального МРОТ, оно в особом порядке подает об этом заявление, рассматривается вопрос, и ему могут сделать исключение. Кроме того, региональные минимальные размеры оплаты труда не распространяются на организации федерального подчинения. Скажем, для Москвы это может быть особенно характерно, здесь много высших учебных заведений, академических институтов, которые являются учреждениями федерального подчинения, и на них норма о московском МРОТ, который существенно выше федерального, примерно в 2,5 раза, не распространяется, потому что это будет нагрузка на федеральный бюджет.

Ольга Арсланова: Неподъемная, да.

Павел Кудюкин: Та же самая ситуация и в других регионах, но просто не везде такое количество организаций федерального подчинения.

Но если мы действительно придем к этому, у нас гигантские разрывы в этих самых прожиточных минимумах между разными регионами. Есть более дешевые регионы, как правило, они с гораздо меньшим уровнем оплаты труда, есть очень дорогие регионы на северах – Чукотка, там у них за 20 тыс. зашкаливает прожиточный минимум.

Если мы введем МРОТ на уровне регионального прожиточного минимума, будем на него ориентироваться, то у нас сразу нарушается единство рынка труда, и мы не знаем, к чему это приведет. Это действительно требует очень серьезного просчета. Возможно, это приведет к резкому усилению мобильности рабочей силы. Опять-таки, мы должны просчитать, какие будут от этого последствия для ситуации на рынке жилья. Не получит ли у нас масса людей, которые приехали получать более высокую зарплату, но живут в совершенно бесчеловечных условиях – что у нас уже сейчас наблюдается во многих местах, – не получится ли это просто обезлюживание бедных регионов, когда все сколько-нибудь толковые, здоровые мужики, и не только мужики, но и женщины, начнут просто уезжать либо вахтовым методом работать, как значительная часть населения прилегающих к Московскому региону областей и работают. Приезжают в Москву, на выходные возвращаются домой к семьям, либо на более долги срок уезжают в Москву на работу. Все эти последствия пока совершенно непросчитываемые, это требует очень серьезной аналитической работы – понять последствия.

Тот подход, который вы назвали первым…

Ольга Арсланова: Почасовая.

Павел Кудюкин: Опять-таки, как мы его будем определять? Просто возьмем тот же самый МРОТ и поделим на фонд рабочего времени? Скажем, в месяц у нас 21 с копейками рабочий день. И разделим еще на количество часов в рабочем дне, на 8 часов. Опять-таки, нужно, наверное, считать среднюю более сложно, потому что есть категория работников, у которых есть сокращенное рабочее время. Хорошо, посчитали. Это что в лоб, что по лбу – получится то же самое. Но в чем тут опасность? Появляется бо́льшая возможность для манипуляцией с неполной занятостью. То есть будут говорить: "Мы выполняем условия по МРОТ, но по объективным причинам мы не можем, чтобы у нас работник был занят больше 20 часов в неделю".

Ольга Арсланова: То есть всегда найдется способ не заплатить.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем реплику из Кемеровской области. Алексей, здравствуйте.

- Здравствуйте. Во-первых, не знаю, где вы нашли информацию по зарплате в 37 тыс. Зарплата шахтера в Кемеровской области в среднем 25-30 тыс. Это высококвалифицированного шахтера. Это первый вопрос.

И второй вопрос задам как бывший председатель профсоюзного комитета. Ведь Конфедерация труда России должна входить в Международную организацию труда. Есть такая организация, и там четко выделено, какой должна быть минимальная заработная плата, какой должен быть уровень жизни. Допустим, какая почасовая минимальная зарплата, допустим, в Соединенных Штатах, Германии, или в Норвегии? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Я считаю, что по стандартам Международной организации труда минимальная зарплата в 8 тыс. – это статья 357 УК РФ "Геноцид" чистой воды. И нечего тут скрываться.

Третий вопрос по Чукотке. Там такие же зарплаты, просто тупо коэффициент. Северный коэффициент – 80%. В Кемеровской области – 30%. Мы просто получаем на 30% больше, а зарплаты-то такие же. Они абсолютно такие, просто они увеличиваются на районный коэффициент, и ничего более. Я считаю, что надо сравнивать с мировым уровнем, а не эти региональные.

Ольга Арсланова: Давайте Павел Михайлович ответит на ваш вопрос, и потом с мировым уровнем тоже выскажется.

Павел Кудюкин: Где я взял данные по средней зарплате? На сайте Росстат. Это официальная статистика, к ней много претензий, и я их называл. Действительно, эти средние не слишком адекватно отражают ситуацию, ее очень приукрашивают.

По поводу районных коэффициентов. Тут ведь тоже есть очень хитрая штука. У нас так отредактировали, в конечном счете, статью о минимальном размере труда в Трудовом кодексе, что в минимальный размер труда стали включать не базовый уровень оплаты – тариф, оклад и так далее, – а оплату со всеми надбавками. Получается, что даже в северных регионах люди могут получать этот самый минимальный размер оплаты труда, потому что у них оклад будет ниже, но дотягивать до него будут за счет районного коэффициента, то есть вообще издевательство.

Ольга Арсланова: Пишет нам Ярославская область: "Смотрю каждый день вашу программу, задаю вопросы – нет ответа. Средняя зарплата у нас 7 тыс. руб., работу при этом найти очень трудно". И, разумеется, вспоминают о том, что рабочая сила в России стала очень дешевой. Она дешевле, чем в Китае сейчас.

Петр Кузнецов: "И никогда она цениться не будет", – пишут наши телезрители.

Ольга Арсланова: Но это же неплохо, это может стать драйвером роста для экономики, как говорят в правительстве.

Павел Кудюкин: Не станет это драйвером роста для экономики. Это некоторый предрассудок, что дешевая рабочая сила – это хорошо. Вообще, дешевая рабочая сила – это застойная экономика, не принимающая технологических инноваций. Еще в советские годы существовала поговорка: "Два солдата с автобата заменяют экскаватор". Когда нам выгоднее и дешевле держать десяток человек с лопатами, а не закупать экскаватор или бульдозер, работодатель будет нанимать 10 человек с лопатами, вероятнее всего еще и мигрантов, им совсем не доплачивая по сравнению с россиянами. И ему будет невыгодно внедрять новые технологии. Это очень серьезная проблема.

Ольга Арсланова: Эта дешевая сила рабочая, потому что есть какие-то системные ошибки в руководстве? Или она неэффективная, плохая, недостаточно квалифицированная?

Павел Кудюкин: У нас очень часто ругают российского работника, де мы плохо работаем. Между тем, российский работник работает больше всех в Европе по рабочему времени.

Другой вопрос, что при этом у нас довольно низкая производительность труда. Но в этом кто, работник виноват? Нет. В этом виноват работодатель, который, первое, не обеспечивает нормальный уровень управления. У нас отвратительное качество управления как государственного, так и корпоративного. У нас устарелая технология. Здесь получается порочный круг. Устарелая технология – низкая производительность труда, а внедрять более современные технологии, повышать производительность труда экономически невыгодно при недооцененной стоимости рабочей силы. У нас отвратительные условия труда, которые тоже влияют. У нас довольно плохой уровень здоровья работающего населения. Это тоже связанные вещи с теми же условиями труда, с качеством медицинского обслуживания и так далее. То есть целый комплекс проблем.

Еще один важный момент. Ведь высокая заработная плата в современном мире существует там, где исторически существовали сильные профсоюзы, которые вырвали у работодателя высокие зарплаты. Еще вначале прошлого века известный русский экономист Михаил Иванович Туган-Барановский говорил: "Не потому у английского работника высокая зарплата, что он привык есть на обед кровавый бифштекс, а потому у него есть возможность на свою зарплату покупать этот бифштекс, потому что он забастовочной борьбой добился высокой заработной платы". У нас в силу слабости профсоюзов, в силу крайне антирабочего трудового законодательства и антипрофсоюзного, у нас, по сути дела, запрещены забастовки, у нас невозможно провести легальную забастовку. У нас так законодательство построено, что любая забастовка будет объявлена незаконной. Профсоюзы, в том числе, входящие в нашу конфедерацию, умеют это обходить, и умеют бастовать грамотно, и давить на работодателей. И, кстати, есть такой Межрегиональный профсоюз "Рабочая ассоциация". У них есть целый ряд примеров, когда они бастовали умело и добивались существенного повышения заработной платы. Это еще один вопрос. Не нужно ждать милости от работодателя и государства.

Петр Кузнецов: Павел Михайлович, спасибо. У нас время.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Я думаю, что мы будем возвращаться к этой теме. О МРОТ и повышении прожиточного минимума говорят чуть ли не каждый месяц. Павел Кудюкин, член Совета конфедерации труда России. Спасибо.

 

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    вчера
    вчера
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    2 дня назад
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    2 дня назад
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    2 дня назад
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    2 дня назад
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    2 дня назад
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments