Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Дмитрий Тукнов и Сергей Чернин — о том, кто и как зарабатывает на мусорном бизнесе

Гости

Дмитрий Тукновпредседатель правления ОАО "Отраслевой оператор по обращению с отходами"

Сергей Чернинэкс-председатель комиссии по экологии, член Общественного совета при МПР

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и сейчас время большой дискуссии. Мы хотим поговорить об истории, за которой следит, наверное, уже вся страна после прямой линии с Президентом. Напоминаем, Владимир Путин распорядился закрыть крупную свалку в Балашихе, на которую ему пожаловались жители этого города.

Петр Кузнецов: Формально после жестких предупреждений свалку закрыли, глава Балашихи подал в отставку, но эксперты уверены, что проблем меньше не стало, мусор нужно куда-то отвозить, и подмосковные свалки скоро переполнятся. Кроме того, участники рынка ожидают рост тарифов в три раза и новых протестных акций жителей Подмосковья.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что проблемы со свалками есть не только в Подмосковье, нас смотрит вся страна, и мы хотим узнать о том, какие проблемы есть в вашем регионе, тем более что сегодня Росприроднадзор заявил, что намерен проверить все мусорные полигоны в стране на соответствие природоохранному законодательству.

Поговорим о мусорной проблеме в нашей стране, о том, кто на свалках зарабатывает, и о том, что можно сделать для того, чтобы людям жилось хотя бы немного комфортнее, с нашими сегодняшними гостями.

В студии у нас Дмитрий Тукнов, председатель правления открытого акционерного общества "Отраслевой оператор по обращению с отходами". Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Сергей Чернин, член общественного совета при Министерстве природных ресурсов, президент корпорации "ГазЭнергоСтрой".

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Давайте начнем с этой конкретно истории. Чуть позже мы покажем сюжет, напомним нашим зрителям о том, что происходило в Балашихе. С какими проблемами сейчас сталкиваются там, ускорив этот процесс? Мы понимаем, что когда губернатор объяснял, что на закрытие свалки нужно какое-то время, он, наверное, понимал, о чем он говорит, вероятно, потому что 90% отходов со всей Москвы, плюс подмосковные какие-то отходы трудно распределить очень быстро. Что сейчас придется им делать?

Сергей Чернин: Действительно, во-первых, сейчас на обратили внимание все органы исполнительной власти. И не только на проблему конкретно этого полигона, но и на проблему как минимум по Московский области. Вчера было совещание у вице-премьера, который курирует все это, Александра Геннадьевича Хлопонина, на котором было принято решение, во-первых, проверить 24 полигона, которые давно уже по бумагам должны были закрыть еще в 2015 году, но очевидно, что их еще, к сожалению, там не закрыли, они по факту принимают мусор легальным или нелегальным характером, и такое поручение также было вчера дано. Это, я считаю, очень конструктивно, что пошла эта самая волна.

Что касается конкретно полигона "Кучино", который рядом с Балашихой, находится в Балашихе, то это действительно один из крупнейших полигонов Московской области, который в принципе уже давно должен был быть закрыт. Когда работал еще совсем недавно председателем комиссии по экологии Общественной палаты Российской Федерации, к нам приходили десятки обращений граждан, и мы отсылали это в Министерство природных ресурсов, в Росприроднадзор, в Московскую область. К сожалению, пока проблема не обнажилась уже совсем серьезно и уже у президента, никаких действий не было сделано.

Вторая часть (это тоже касается Кучинского полигона), что обычно полигоны с таким криминальным душком, они уходят в офшоры, и поэтому в случае, когда надо отвечать за что-то и рекультивировать полигон, и в случае таких экстремальных юридических ситуаций особо не найдешь хозяев.

Ольга Арсланова: Давайте объясним нашим зрителям. Может быть, не все в курсе этой схемы, кто владел этим полигоном.

Сергей Чернин: Формально владели компании (это, наверное, все знают из СМИ), в том числе которые уходят в офшорные компании.

Ольга Арсланова: То есть компании, которые не платили налоги в нашей стране, и вообще получали деньги не очень понятным способом?

Сергей Чернин: Которые платили минимальное количество налогов в нашей стране. Очень часто на криминальных полигонах такая схема прослеживается. Насколько я знаю, вчера на совещании у вице-премьера этот вопрос поднимался, и такие полигоны в первую очередь будут под лупой просмотрены, потому что именно владелец этих полигонов должен в принципе отвечать за рекультивацию. То есть рекультивация – это целый ряд дорогостоящих мероприятий. Если принято решение закрыть свалку, естественно, мы не можем оставить эту свалку просто так гнить, выделять метан, биогаз и так далее, портить нашу природу. Естественно, она должна быть рекультивирована. То есть это, прежде всего, отвод фильтрата, очистка фильтрата, это отвод биогаза, дегазация активная или пассивная, с выработкой или без выработки электроэнергии. Можно еще с этих полигонов вырабатывать достаточно активно электроэнергию. Это закрытие тела полигона, чтобы не попадали осадки сверху. То есть это целый большой пирог – геомембрана, георешетка и так далее, глина, грунты, пески и так далее, которые не позволят в итоге выделяться газам, и приводят к тому, что полигон будет нормально уже не выделять газ и не портить природу. Это достаточно дорогостоящие мероприятия, по закону их должны делать владельцы. Но в чем опасность и почему тоже был вчера достаточно жестко поднят вопрос – то, что владельцы, как правило… Это не только касается полигонов, это тема очень давняя, особенно если они в офшорах и так далее. И в случае, когда приходится отвечать за накопленный вред, который они причинили, невозможно найти владельца.

Ольга Арсланова: Выделяются деньги из бюджета.

Сергей Чернин: Да.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а спрос тех, кто выдает лицензию на содержание, и продлевает эти лицензии таким полигонам – это же?..

Ольга Арсланова: То есть мы сейчас узнаем, что это какая-то криминальная схема, которую все видели и ничего не делали?

Петр Кузнецов: …это же Роспотребнадзор, Росприроднадзор?

Ольга Арсланова: Росприроднадзор, я так понимаю, тоже разрешил.

Петр Кузнецов: Который в прошлом году продлил лицензию, а сейчас ее в экстренном порядке отменяет.

Дмитрий Тукнов: На сегодняшний день лицензию выдает Росприроднадзор, федеральная служба, которая следит за вопросами природопользования.

Я бы хотел акцентировать внимание на том, что ведь полигон – это промышленный объект, и в данном объекте отходы – это сырье для самого полигона. И у нас отсутствует федеральная служба, которая отвечает за технологический цикл обращения с отходами вообще, а это самый массовый продукт человечества. Человек кроме отходов ничего не производит. Все, к чему он касается, превращается в отходы. Вопрос времени – чуть раньше, чуть позже.

Ольга Арсланова: Интеллектуальный труд никогда не превратится. Но неважно.

Дмитрий Тукнов: Да. Есть нюансы. Мы о материальном мире сейчас.

Недавно в Законе "О промышленной политике" сбор и утилизация отходов была поименована как отдельная отрасль. У нас есть отраслевые министерства, ведомства и службы. Возьмите, например, Федеральную службу по регулированию, обратите внимание, рынка алкогольной продукции. Участники отрасли обращения уже более 10 лет обращаются к общественности, Правительству, депутатам: "Пожалуйста, рассмотрите вопрос о создании специализированного регулирования рынка обращения с отходами". Ведь обращение с отходами заканчивается на свалке. Мы все из земли берем, обращаем, и все в землю и положим. Вопрос времени. И задача государства – как можно дольше обращать.

Мы, к сожалению, сегодня не регулируем с этих позиций не то, что выпуск, а управление отходов начинается с проектирования продукции. У нас нет в технических условиях раздела "Утилизация". Мы что-то выпускаем, и не знаем, чем это закончится, куда это попадет. А конкретный полигон или полигоны – это лишь фрагмент, это макушка этого айсберга, этой отрасли, в которой должны быть выстроены взаимоотношения.

Петр Кузнецов: Такое, судя по сообщениям, происходит в каждом регионе, и то же самое происходит с полигонами, например, это город Белово. Константин нам пишет. "Сегодня лично наблюдал в соседнем городе такую картину. Горит мусор на полигоне, весь дым идет прямо на город. Проезжая обратно через пять часов через этот район увидел, что его никто так и не собирается тушить. Видимо, это и есть так современная технология борьбы с отходами. Почему мы не думаем о строительстве мусороперерабатывающих заводов?".

Ольга Арсланова: Это не приносит сиюминутной прибыли? То есть сейчас выгоднее сделать большой полигон, и пусть он там? Чем думать о той стратегии, о которой вы говорите.

Дмитрий Тукнов: Во-первых, эти полигоны родились не вчера, многие еще в советское время, в 1980-е, 1960-е годы, как в Кучино. Поэтому это те устаревшие виды. Более того, эти полигоны были предназначены для отходов тех 1960-х годов. Тогда не было ни пластиковых окон, ни пластиковой упаковки, много чего не было, много какой химии не было, люди жили скромнее и так далее.

На сегодняшний день, действительно, есть технологии и полигонирования, и использования биогаза, и так далее.

Более того, если строить по современным нормам и технологиям, то запахов не должно быть. У нас же есть прецеденты строительства и мусороперерабатывающих заводов, и так далее. Но еще раз обращу ваше внимание: все равно любой технологический цикл закончится, рано или поздно, мы должны что-то положить в землю, когда уже исчерпает свой ресурс. Если это был мусоросжигающий завод – это будет зола. Мы все равно должны ее куда-то разместить.

Ольга Арсланова: Объекты и объемы, да?

Дмитрий Тукнов: Правильно. Аннигиляции нет, у нас ничего не исчезает. Даже если мы болеем вывозить на Луну, все равно это будет объект природы.

Петр Кузнецов: По поводу мусороперерабатывающих заводов, насколько мы понимаем, уже выигран тендер на строительство четырех мусороперерабатывающих заводов. Угадайте, кто его выиграл – Ростех.

Послушаем звонок. Здравствуйте, Татьяна из Московской области.

- Здравствуйте всем. Я из города Железнодорожного. Кучинский полигон у нас с одной стороны, который закрыли, а Торбеевский полигон с другой стороны. Там катастрофа еще бо́льшая, чем в Кучинском, потому что через дорогу с трех сторон от этой свалки находится деревня. Деревня Русавкино-Романово, Русавкино-Поповщино, Торбеево. Им не один век. Там история есть, туда бы экскурсии возить и показывать людям, а жители умирают от этой вони, и вода, которая течет в Торбеевской свалке. Сейчас все машины с того полигона идут к нам. В данный момент там пикет. Жители легли на дороге и не пускают. С машин течет. Там запах такой стоит. У нас повысилась смертность от рака.

Знаете, передо мной лежит бумага. В 2003 году я обращалась к президенту Владимиру Владимировичу Путину по телефону на горючую линию, называлась она "ОРТ РТР". Он сказал, что надо разобраться и закрыть ее. Это в 2003 году. Уже дети выросли, уже другое поколение, а людям не дают права жить. Они не могут жить, потому что там так пахнет, что у них перехватывает горло. У них в подвалах все взрывается, потому что газ с помойки идет туда в подвалы. Там происходит что-то страшное. Каждый день борьба за жизнь.

С другой стороны Красково, там был лес, его вырубили, загородили забором. Сейчас распродают песок, и тоже туда сваливают. Территория у нас такая же, как Кучинский полигон. Это сначала надо навалить до верха. У нас уже куча стоит такая же, как в Кучино. Но надо довалить до конца, там остался маленький кусочек. А потом надо исправлять эту ситуацию. Я не понимаю, почему это надо делать. Зачем валить?

Ольга Арсланова: Спасибо. Татьяна подняла очень важный аспект – это месторасположение. Предположим, сейчас мы на таком уровне, отстаем мы от других стран, вот так у нас сейчас, что мы множим эти полигоны. Но для них же выбираются какие-то конкретные места, и должны же быть какие-то нормативы. Они не соблюдаются, получается, они такие плохие, эти нормативы, или все-таки их нарушают, когда люди рядом с этим мусором живут так, как говорит Татьяна?

Сергей Чернин: Нарушение идет повсеместно в эксплуатации полигонов. По сути говоря, отсутствие там нормальной дегазации… Люди видят и фильтрат, который идет к ним, идет в итоге через воду в то, что они пьют или чем умываются. Это запах, который идет постоянно. И весьма понятно раздражение, это делает дискомфортными условиями.

Ольга Арсланова: Это проблема территориальная? То есть эти полигоны слишком близко? Или в том, что они неправильно оборудованы.

Сергей Чернин: И то, и то. Охранная зона полигона должна быть большая. Если брать Кучино – это 1964 год, когда он основался. Это 1960-70-80-е годы. Во-первых, тогда так не подходили дома плотно к этим полигонам. Сейчас ситуация такая, что в санитарно-защитной доме очень много домов. Этим занимаются разные ведомства. Росприроднадзор если выдает лицензию на эксплуатацию полигонов, и отвечает за то, чтобы они правильно эксплуатировались, то за санитарно-защитные зоны отвечает Роспотребнадзор, который обязательно выдает… Для того чтобы получить лицензию, нужно получить сначала СанПиН заключения от Роспотребнадзора. Но это совокупность этих вещей, и, прежде всего, это отсутствие перерабатывающих комплексов. Полигоны, как бы они ни назывались красиво словом "полигоны", это пока остаются свалки. Это просто большие свалки, это идет сплошь, десятилетия криминальный бизнес. Часто владельцы полигонов – не хочу всех обобщать – не хотят вкладывать в перерабатывающие…

Ольга Арсланова: А как должно быть в идеале?

Петр Кузнецов: Перерабатывающие комплексы – это не мусоросжигательные заводы?

Сергей Чернин: Мусоросжигательные и перерабатывающие комплексы – это совсем разные вещи. Я все-таки сторонник перерабатывающих комплексов.

Петр Кузнецов: Это дешевле, чем мусоросжигательные заводы?

Сергей Чернин: Это существенно дешевле, чем мусоросжигательные заводы, в разы, во много-много раз. Куда бы мы ни перекладывали на электроэнергию тариф, все равно платить нам. Нам с вами платить больше за эти лампочки, за это телевидение или за тот свет, электричество, которое мы потребляем. Или мы будем повышать плату за утилизацию… Мы прекрасно понимаем, что если стоимость строительства во много-много раз больше, чем перерабатывающих заводов, а главное, что идеология, которая была заложена 458-м законом, на самом деле все законы принимались, в последнее время это была, по сути, революция. Когда я был в Общественной палате, мы вместе с Государственной Думой, Советом Федерации, Министерством природы сделали, я считаю, очень хорошие закон. И 458-й об обращении с отходами, и 219-й – это который наилучшие доступные технологии, аппаратные методы контроля. Великолепные законы. К сожалению, уже прошло почти три года, они в конце 2014 года были приняты, но нормативных актов нет. Нормальной нормативки Минприроды до сих пор не сделала. Это, откровенно говоря, огромный позор федеральным органам исполнительной власти, потому что дальше сталкивается сплошь бизнес, что нет ни методологий нормальных современных по обращению с полигонами, нет нормальных методологий, методик и нормативки по той же рекультивации. Сейчас мы имеем абсолютно практический опыт рекультивации. И когда нормативка не бьется, это создает огромные проблемы с точки зрения рекультивации полигонов. Полигоны все равно останутся, потому что даже самые современные сортировки или мусороперерабатывающие комплексы…

Ольга Арсланова: С объемом просто не справятся.

Сергей Чернин: Не только. Даже если это автоматическая сортировка, они могут чуть больше 50-60%, а остальное, эти хвосты надо захоранивать. Либо то решение, которое было принято в Московской области – это строительство мусоросжигающих заводов, но я уже сказал, что там есть большие, на мой взгляд, проблемы, и надо очень внимательно смотреть за проектированием этих заводов.

Петр Кузнецов: Это не только протесты "зеленых", которые выступают против их строительства.

Сергей Чернин: Не только. Это объективная реальность, потому что в мусоросжигающих заводах требуется серьёзнейшая газоочистка. Газоочистка подчас стоит примерно половину от затрат на весь завод. И это очень серьезно мы должны анализировать. Я считаю, что это и общественно-экологическая экспертиза должна быть. И только когда мы добьемся, чтобы технология была реально идеальной, тогда мы честно сможем убеждать собственный народ в том, что это безопасно. В том, что это дорого – это и так очевидно. К сожалению, мы не сможем убедить народ, что это дешево. Это сильно дороже. Но, например, в Японии мусоросжигательные заводы применяются, и активно применяются. Там огромный дефицит земли, и там это оправдано.

В Европе мусоросжигательных заводов становится все меньше и меньше.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, это ответ на вопрос нашего зрителя, который спрашивает: "Что экологичнее: свалка или мусороперерабатывающий завод?". Оба – плохо.

Сергей Чернин: Нет. Мусороперерабатывающие заводы и мусоросжигающие…

Ольга Арсланова: Мусоросжигающие имеет в виду.

Сергей Чернин: Если иметь в виду мусоросжигающие, то оба плохо. Хороший полигон – это моя личная точка зрения как эколога, – глубокий рециклинг (recycling), глубокая сортировка, чтобы 50-60% автоматическая сортировка, чтобы мы могли извлечь вторичных ресурсов – это и глобально на экологию очень хорошо влияет, потому что мы не выпускаем лишнего пластика, стекла и так далее, а потребляем то, что есть.

К сожалению, у нас огромный дефицит и в кадрах, которые могут сделать правильно изначально полигон и рекультивировать полигон. Таких компаний – раз-два и обчелся. Ведь почему еще не выделялись деньги на рекультивацию, потому что подчас 44-ФЗ, выигрывает конкурс компания, которая продавила по цене, даже не понимания, что дальше делать. Идут года, деньги не осваиваются, они возвращаются в бюджеты, возбуждается масса уголовных дел по экологии. И дело не сделано, и одни проблемы. Может быть, настало время, когда надо создать большой федеральный центр по переработке отходов на базе какой-либо корпорации. Может быть, это и частник, но мощный частник, который в состоянии все это сделать.

Петр Кузнецов: Раз мы заговорили о программах, в Европе сейчас используется так называемая ZeroWaste("Ноль отходов"). Насколько это дорогостоящая штука? Можем ли мы сразу с этой технологии начать?

Ольга Арсланова: Ты хочешь из первобытного строя сразу в светлое будущее. Для нас это очень…

Петр Кузнецов: Может быть, и это способ.

Сергей Чернин: Я выходец из точных наук, я физик, я не эколог изначально. Экология — это стакан наполовину пуст, стакан наполовину полон. Игра понятиями идет очень сильно.

Что такое мусоросжигающие, которые предлагают сейчас в Московской области? Это 30% у вас будет оставаться золы, на какую формально вы можете любые сертификаты купить или что-либо делать, но надо, чтобы общественность серьезнейшим образом отследила, что это за материал получается, можно ли его использовать.

По мнению многих экологов мы получаем третий класс опасности по золе. Получается на входе четвертый… Просто, кто не знает, четвертый-пятый класс опасности более безопасны, чем третий. Мы получаем 30% – более высокий класс опасности, который мы должны утилизировать.

Есть новые технологии, даже японские, например, "Мицуи" (Mitsui). Я их не пропагандирую, но, тем не менее, это факт, и они открыто сейчас это говорят, что остается всего 5% золы, она тоже 3 класса опасности. А можно ли ее использовать в дорогах, в строительных материалах и так далее, это более чем внимательно надо смотреть.

Петр Кузнецов: Послушаем Челябинскую область. Нина.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Мы представляем, какие в Челябинской области проблемы.

- Добрый вечер. Я из Челябинской области, поселок Полетаево. У нас километрах в трех от Полетаево построен перерабатывающий завод, который еще работает не в полную мощность. Мы раньше платили только за вывоз мусора. Теперь наша управляющая компания нам повысила цену с этого года в три раза. И объясняют тем, что мы теперь платим за вывоз мусора плюс утилизация. Но утилизации мусора как таковой нет, потому что там огромная-огромная свалка. Хотелось бы знать, почему так дорожает наша жизнь, мусор дорожает?

Дмитрий Тукнов: Вопрос денег. В любой отрасли есть иерархия вопросов. Вопрос первый – формирование финансовых потоков, для любой отрасли: нефтяная, деревообрабатывающая, без разницы. Вопрос второго уровня – управление качеством сырья. Для тех, кто занимается отходами, отходы являются сырьем. Третий уровень – это вопросы сбыта, то есть либо услуги, либо продажа продукции переработки. И четвертая – железо, сами технологии. Если у нас с вами деньги, сырье и покупатель, железо мы с вами разрабатываем, покупаем или реализуем.

О деньгах. На сегодняшний день в отходах есть четыре финансовых потока. Один поток – это ответственность производителя за утилизацию отходов производства.

Ольга Арсланова: Это то, что платит производитель непосредственно? Утилизационный сбор, или как он называется?

Дмитрий Тукнов: Это еще не утилизационный сбор.

Следующий финансовый блок – это ответственность производителя за утилизацию произведенной продукции. И есть экологический сбор, и ему фактически похожий – это утилизационный сбор к автомобильной технике еще имеет отношение, хотя там не все так однозначно.

И третий уровень – это ответственность потребителей, нас с вами, то, что у нас в платежках.

И четвертое – это ответственность юридических или физических лиц за несанкционированное размещение отходов в природе. Все штрафы, этот финансовый поток, оплата за негативнее воздействие и так далее.

К сожалению, сегодня не разграничены они. За все отходы всегда заплатим мы с вами: либо деньгами, либо здоровьем. Что мы сейчас наблюдаем, почему обращаются жители. Если будет недофинансирование, то есть разрыв, значит, отходы будут попадать в природу. Если будет перехлест, значит, мы с вами за что-то заплатим дважды.

К сожалению, на сегодняшний день Правительство не провело разграничение, где заканчиваются одни деньги, где начинаются другие, поэтому и идет такая неразбериха, где за вывоз, где за сбор, где за утилизацию, потому что технологический цикл – сбор, транспортировка, обработка, подготовка сырья, утилизация либо захоронение (размещение точнее)…

Ольга Арсланова: Но мы правильно понимаем, что сейчас за закрытие свалки в Балашихе в итоге все равно придется заплатить больше, потому что вывозить придётся дальше, и за это заплатят сами жители Москвы и Подмосковья?

Дмитрий Тукнов: Да, безусловно. За это еще и мы с вами, если не являемся жителями тех районов.

Ольга Арсланова: Предположим, мы живем где-нибудь в Челябинской области.

Дмитрий Тукнов: Потому что предложено взять деньги из федерального бюджета, а не из местного. Здесь все жители будут участвовать в этом отношении.

В последнюю неделю я очень плотно общаюсь с участниками рынка. Они говорят: "Почему не было рассмотрено предложение отселить этих жителей? Может быть, владельцы полигона могли бы купить им квартиры, дома, и просто их от полигона?".

Ольга Арсланова: Многие же сознательно покупали там квартиры.

Дмитрий Тукнов: Вот, получилось как в детской сказке: у зайца избушка лубяная, у лисы ледяная. У той не стало, пришла лиса и выгнала зайца. Пришли жители, поселились, непонятно на каком основании вдруг построены и приобретены объекты недвижимости в санитарно-защитной зоне, и те закрывают объект. Я не обеляю проблематики с Кучино, но подход. Все равно полигон где-то должен быть. Если он уже здесь есть, то давайте жить, или отселим. Пускай он завершит свой жизненный цикл в 2019 году, во всяком случае успели бы построить эти четыре завода или еще какие-то объекты.

Хочу сказать, что из-за того, что у нас есть конфликт управленческих задач, у нас эколог отвечает и за несанкционированное размещение отходов в природе, и за технологический цикл, и это неправильно. Когда один чиновник может своим решением посчитать, прав или неправ.

Сейчас у переработчиков отходов формируется мнение, что главным противником отрасли является эколог, потому что он является самым незаинтересованным. Эколог зарабатывает по принципу "Дай денег, а то закричу", а у него нет критериев выпуска продукции, макулатуры, пластика, топлива из отходов, так называемого РДФ или еще какого-то. То есть они не отвечают за отраслевые показатели, а отвечают за природоохранное законодательство. Если бы полигон имел стены, не было бы запахов, он производил бы тепло, то экологи стояли бы по периметру и мерили бы эти запахи. Если их нет – проблемы нет, нет причины туда идти.

Сергей Чернин: Я бы хотел дополнить. Как раз этот 219-й закон, почему несколько мне обидно, что он вышел уже три года назад, но нормативки нет никакой, то, о чем говорил Дмитрий Сергеевич по полигонам, но 219-й наконец мог вывести, и, надеюсь, выведет, даже уверен в этом, экологию на прозрачное русло. Как раз черные экологи, которые "Дай денег, а то закричу", о которых говорил Дмитрий Сергеевич… 219-й закон регламентирует то, что должны внедряться наилучшие доступные технологии, и очень важная вещь – аппаратные методы контроля в онлайн-режиме. То есть когда люди понимают в онлайн-режиме… На источниках выбросов, например, на трубах. Это касается не только и не столько полигонов, но и промпредприятий. Люди в онлайн-режиме видят, сколько выбросов, каких и так далее, ПДК, и дружественная программа стоит у каждого на мониторах, то эти черные экологи теряют свое всесилие, теряют свою работу и деньги. И то, что отсутствие нормативки как в 458-м ФЗ по обращению с отходами, так и в 219-м, оно создает эту сложную ситуацию.

А тот вопрос, который был задан по повышению тарифа, который жительница Челябинской области задала – вопрос очень важный. Но, как ни странно, наверное, мое мнение будет не очень популярно. Мы вынуждены все равно делать с нуля отрасль обращения с отходами. Мы вынуждены выводить ее из криминальной сферы, в которой она всю жизнь была. Это люди, которые, условно говоря, эксплуатировали полигоны, и много понимают на практике, но, тем не менее, они были не заинтересованы, чтобы туда вести большие деньги, больших серьезных инвесторов. Инвесторы хотят прозрачности, понятности, а для этого требуется возврат инвестиций.

В разы-разы – это в основном наводят ужасы, потому что платежка в среднем на семью – 9 тыс. руб. на три человека. Мусор занимал условно 90 руб., станет занимать 300 или 270 руб. Это не совсем ужас.

Ольга Арсланова: Но в три раза.

Сергей Чернин: С одной стороны, в три раза, с другой стороны все равно это 2% только платежки, а, например, тепло из электроэнергии – это 60% от платежки.

Ольга Арсланова: Но тут мы что-то получаем, а здесь избавляемся.

Сергей Чернин: И когда президент абсолютно правильно говорит о том, что "Мы не должны платежку повышать", он имеет в виду по всему. Если нам надо сейчас делать абсолютно с нуля новую отрасль обращения с отходами, а она повлечен за собой и создание своих же предприятий, которые будут выпускать эти сортировки…

Ольга Арсланова: Если так, то я думаю, мало кому жалко будет эти деньги. Просто многие сомневаются, что это произойдет.

Сергей Чернин: На семью 300 рублей – вроде бы в разы, а реально с 0,5% повысилось до 2%.

Петр Кузнецов: У нас своего рода прямая линия сейчас. Очень много жалоб. Оксана Сладко пишет через наш чат на сайте: "Нечем дышать. В Клину свалка огромных размеров, и вскоре побьет рекорд. В Кучино планируют расширять с 20 га до 72 га. Помогите нам добиться "закрытия и рекультивации "Алексинский карьер".

И сообщение через СМС-портал, тоже про Клинский полигон. "ГИБДД перекрыли въезд. Куда возить мусор? Где замена? Москва и Московская область утонет в мусоре. Ответьте на вопрос".

Как раз сейчас посмотрим сюжет Максима Волкова о ситуации со свалками в Московской области.

Ольга Арсланова: А потом обсудим то, что увидим.

(СЮЖЕТ.)

Ольга Арсланова: Сейчас давайте к стране, не только о Москве, Подмосковье. Послушаем Оренбургскую область. Александр с нами на связи.

- Здравствуйте. Я об Оренбурге. У нас положение со свалками ничуть не лучше, чем по стране. Выезжаешь за город Оренбург – огромные свалки, куда глаз глядит.

Мое мнение по этому поводу. Я смотрел прямую линию с господином Путиным по всем этим вопросам. Считаю, что это его полнейший позор. В стране безответственность, все развалено, разруха. Эти свалки будут жить и процветать до тех пор, пока это будет являться источником дохода огромного круга лиц, и депутатов.

Товарищ сидит с левой стороны от вас. Он говорит: "Надо создать новую структуру". Господа, вы столько уже насоздавали структур. И еще одну создадим. А я считаю, что разогнать половину из вас всех, и у нас появятся мусоросжигательные заводы. У нас свалки есть в стране, мы не знаем, кому они принадлежат. Они в офшорах зарегистрированы.

Ольга Арсланова: Если бы все зависело от разгона нас. Спасибо за ваш звонок. Действительно, два основных пункта возмущения наших зрителей на СМС-портале: 1) все боятся новой структуры, на которой кто-то будет зарабатывать; 2) массовое возмущение "Почему рекультивацию московской свалки будут проводить за счет федерального бюджета?". Люди не понимают, почему страна должна платить за отходы столичных жителей.

Петр Кузнецов: И чье это решение?

Ольга Арсланова: Что вы можете ответить этим людям, которые действительно не хотят оплачивать московские проблемы?

Дмитрий Тукнов: Речь шла об одной свалке и о ее закрытии. Есть федеральная программа по ликвидации ранее накопленного ущерба. И было предложено использовать эту программу в том числе для полигона с данным адресом. Поэтому у нас еще есть масса полигонов…

Ольга Арсланова: То есть это может быть полигон и в другом регионе, на него также заплатят из бюджета?

Сергей Чернин: Да. У нас есть на Урале, в Сибири. У нас есть очень тяжелые полигоны промышленных отходов. Они не так пахнут, но они в разы опаснее.

У нас были допущены основополагающие ошибки. Был введен пятый класс опасности, если вы прочитаете в законе, практически неопасный. Следуя законы, мы же эти отходы, если они практики не опасны, можем размещать где угодно. То есть вопрос эстетики. Песочком присыплем, и все хорошо. Неопасных отходов нет, все отходы опасные. Поэтому в определенном виде если одна бумажка, она не опасна, а если их много, они промокли и там кто-то завелся, какие-то бактерии или живность, то они становятся опасными. Пищевые тем более.

Опять-таки, вопрос про деньги. Отраслевое сообщество говорило: мы готовы разработать пакеты нормативно-правовых документов, обеспечивающие нефинансовые гарантии по инвестициям. Давайте сделаем.

Я три с лишним года был заместителем руководителя профильного Ростехнадзора, пока отходы были в этой службе, потом и на региональном уровне был министром экологии. Мы предлагали это реализовать. Нет. Нет.

Ольга Арсланова: Почему нет?

Дмитрий Тукнов: По целому ряду причин.

Ольга Арсланова: Какая главная, как вам кажется?

Дмитрий Тукнов: У нас конфликт интересов. Есть экологи – одни интересы, есть деятели от ЖКХ – другие интересы. Чиновники от ЖКХ – это посредники между плательщиком, жителем и отраслевой любой структурой: водоканал, энергетика или еще. Они посредники, и каждый хочет контролировать какую-то часть.

Возвращусь в начало нашей беседы – никто не контролирует весь технологический цикл.

Из наших уст прозвучало, что создать новую структуру. Может быть, не надо новую, может быть, надо имеющуюся уполномочить, чтобы она одна отвечала? На русском языке как называется сумасшедший? "Он без царя в голове". Нарушен принцип единоначалия. У нас в отрасли обращения с отходами нет единоначалия.

Петр Кузнецов: Вот что предлагают наши телезрители. Вера пишет: "Почему нет пунктов приема разделенного мусора у населения и соответствующей оплаты, например, за пластиковые бутылки? Раньше мы могли сдавать стеклянные бутылки, получали небольшую копеечку.

И сообщение из Ярославской области в том же направлении. Здорово, что поднимаем тему свалок, год экологии. Москва – это не вся Россия. Я лично готов разделять мусор у себя, только пока этот сбор у нас недоступен. О своем месте я скажу так: правобережная часть Тутаевского района. Что вы скажете о то ли активно, то ли неактивно пропагандируемом виде раздельного сбора мусора?

Ольга Арсланова: Когда мы устраиваем опросы среди наших зрителей, часто поднимаем эту тему, у нас 95% готовы, но они говорят: "Мы не знаем, куда нести", и вообще ничего не создано.

Сергей Чернин: В России это пока 0,1%, где есть возможность раздельного сбора мусора. Саму отрасль создать не представляется сложным в принципе. Но не надо дублировать, потому что подчас мы сначала раздельно собираем мусор, потом все это вывозится даже на уже вновь построенные мусороперерабатывающие заводы, и все это опять сваливается и опять спринтуется заново. Это довольно маразматическое занятие. Поэтому надо здесь в стратегии определиться.

Чисто с экономической точки зрения, как ни странно, на больших объемах удельно дешевле делать серьезные глубокие сортировки, чем раздельно собирать мусор. Тем не менее, то, что готовность населения такая есть… В Москве я знаю достаточно большой процент, где можно увидеть раздельные, урны для стекла пластика, металла, органики и так далее. считаю, что это тоже правильно, и то, что сейчас это делается, но пока этого мало.

Второе, что касается прошлых репортажей, которые показали из Московской области. Во-первых, хочу сказать, что здесь весьма профессиональный министр Александр Борисович Коган, но позавидовать ему невозможно, потому что все эти потоки сейчас срочно надо перераспределить на другие полигоны. Это нормальное состояние у людей, когда они не хотят, чтобы увеличилось количество потока мусора у них. Но если мы будем хотя бы убеждать сейчас людей, что немножко нужно потерпеть, но сейчас уже политика государства, она направлена на то, что некоторые виды отходов просто нельзя заборанивать. С 2018 года у нас уже обязательство строить мусороперерабатывающие комплексы, и политика государства глобально именно такая.

Петр Кузнецов: Тут вспоминают, что при Ельцине атомные отходы хоронили.

Сергей Чернин: Хочу похвалить Росатом. У них более-менее порядок в отходах есть по сравнению с ТКО.

Ольга Арсланова: Ответьте Светлане, если вы знает: "Что будет с мусорным полигоном в Москве в 15 км от Кремля в Печатниках?". Там, наверное, чуть больше, чем 15 км. Неважно. "Официально она закрыта, но машины идут туда без остановки, запах невыносимый". Чего далеко ходить?

Сергей Чернин: Это проблема и Москвы, и огромного количества городов. Есть города, в которых нет полигонов, включенных в Государственный реестр обращения с отходами, которые, по сути, действуют незаконно. Приезжает Росприроднадзор, который не может войти. Есть ограничения в законах о внеплановых проверках и так далее, трое суток нужно ждать. И в результате все равно власти встают на сторону этих незаконных свалок, пишут, что "Нам больше некуда свозить, у нас будет еще больше социальный коллапс". Может быть, они и правы. Но это не стимулирует никакого нормального цивилизованного обращения, и они так живут уже годами.

Ольга Арсланова: С Печатниками та самая история?

Сергей Чернин: Да. Идут, не закрывают. Все равно власти начинают говорить: "А куда нам еще свозить?". А есть целые города. Я хорошо знаю этот регион. Есть только один. Пока не построены новые, мы вынуждены возить на старый. Хотя бы туда надо сделать и дегазацию, и отвод фильтрата, чтобы уменьшить негативное воздействие на окружающую среду. Это, по сути, свалки, и мы отравляем сами себе и почвы, и воды, и воздух.

Петр Кузнецов: Прекрасный зеленый Краснодарский край, у нас на связи Даниил.

- Здравствуйте. Любые изменения начинаются с человека. Если у человека отношение к мусора очень простое, и он не сортирует мусор, много потребляет, много покупает пластика, целлофановых пакетов, то проблема с одной стороны валками решаться не будет. И здесь, думаю, дело даже не в государстве. Если человек для себя не решает, что он должен разделять мусор дома – как, например, это делаю я, что сортирую пластик, макулатуру, и это потом каким-то образом перерабатываю.

Ольга Арсланова: Вы уверен, что это у вас в Краснодарском крае все перерабатывается, а потом не смешивается на полигоне? То есть прекрасно, что вы ответственный, но как насчет остальных?

- В маленьких городах я согласен, что нет перерабатывающих заводов, но есть региональные центры, куда можно объединяться, свозить. Я знаю заводы, где продукцию выпускают из этих.

Ольга Арсланова: С чего нужно начинать? Где ключ к успеху? Сознание, или все-таки первый шаг должно сделать государство?

Дмитрий Тукнов: Безусловно, государство, потому что проблема общая. Первый шаг от государства – сделать стимулы.

Из только что озвученных вопросов, мы говорим о том, чтобы люди могли сами разделять потоки, управлять качеством сырья.

У нас проблема – налог на доходы физических лиц от сдачи макулатуры, пластика, металлолома. Это нонсенс! У нас есть НДС на вторичное сырье. То есть искусственно государство блокирует эти вещи. Сейчас мы говорим, что машина вдруг поехала не налево, а направо или еще что-то. У нас нет системы учета, которая бы отслеживала движение машины. Система отчета полигона – принял, откуда выехал, куда приехал, кто сдал. В мире это отлажено, в ряде регионов отлажено, в Москве промотходы отслеживаются, откуда выехал и где они остались. То есть эти элементарные системы управления отраслью.

Сергей Чернин: Причем хочется обратить внимание, что это уже сейчас можно сделать. И второе, очень важно, чтобы управляющие компании заключали прямые договора именно с полигонами или с мусороперерабатывающими комплексами, чтобы мусор доезжал, и мы понимали, куда он доезжает. И поставить систему "ГЛОНАСС", чтобы четко это отслеживать, и ужесточить ответственность до уровня уголовной, потому что сейчас люди откупаются и предприятия. Административные штрафы 5-100 тыс. руб. для таких полигонов, как даже Кучино, смешны. Поэтому вплоть до уголовной ответственности за несоблюдение природоохранного законодательства. Формально это есть в Уголовном кодексе, а чтобы это реально заработало, это нужно срочно делать.

Петр Кузнецов: И эти 5-7 ведомств, которые занимаются отходами, у которых свои интересы, тоже из этого ничего хорошего не выйдет.

Спасибо. Сергей Чернин, член общественного совета при Министерстве природных ресурсов, президент корпорации "ГазЭнергоСтрой". И Дмитрий Тукнов, председатель правления открытого акционерного общества "Отраслевой оператор по обращению с отходами". Спасибо, что пришли.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Дмитрий Тукнов: Спасибо вам.

Сергей Чернин: Спасибо вам.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    вчера

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ФИФА назвала 12 претендентов на звание лучшего тренера года в мире Результаты будут объявлены в середине сентября
    вчера
    Суд отклонил требование истца к МТС на сумму 30 млрд рублей Истец требовал компенсировать ему моральный вред
    вчера
    "Ростех" потратит 800 миллионов рублей на усиление кибербезопасности К 2018 году к охранной системе планируют подключить около 100 предприятий
    вчера
    Вся власть Советам! В октябре 1917 года власть действительно досталась Советам. Но не большевикам. А кому?..
    вчера
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    вчера
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    вчера
    вчера
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    вчера
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments