Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Михайленко: Из-за тенденции к "доморощенному" терроризму уже каждый человек несет ответственность за безопасность

Гости

Барух Бен-Нерияэксперт по военно-политическим делам (Израиль)

Александр Михайленкопрофессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС

Оксана Галькевич: Сейчас, после новостей, мы переходим к обсуждению нашей первой темы. Сегодня мы прямой эфир по понятным причинам начинаем с трагических событий в Барселоне. К этой минуте списки погибших от теракта в Испании – уже 14 человек. Я напомню: накануне вечером на одной из самых многолюдных улиц Барселоны микроавтобус на большой скорости врезался в толпу людей. Многочисленные очевидцы говорят, что водитель намеренно двигался таким образом, чтобы задеть как можно больше гуляющих и отдыхающих в этот момент людей. Спустя два часа после этой атаки на бульваре Рамбла произошло еще одно событие: в другом районе города автомобиль наехал на группу полицейских.

Константин Чуриков: В результате спецоперации позже были задержаны трое террористов, еще пятеро исламистов уничтожено этой ночью в городе-курорте Камбрильс. Боевики пытались совершить там аналогичные теракты: они успели на легковом автомобиле нанести травмы семерым пешеходам. Полиция этих преступников уничтожила. Травмы в результате двойного теракта получили более 100 человек из 19 стран, в том числе легкие ссадины у россиянки, но она отказалась от госпитализации.

Оксана Галькевич: Вот смотрите. Сегодня Испания, но за последний год Европа уже неоднократно подвергалась самым разным террористическим атакам.

Константин Чуриков: Например, в июле прошлого года – самое громкое подобное преступление – 86 человек погибли во французской Ницце. Через полгода террористы атаковали рождественскую ярмарку в Берлине. В этом году центром трагедии четырежды становилась Великобритания, один раз Швеция и вот теперь Испания.

Оксана Галькевич: Обратите внимание на особенность этого списка: 8 терактов в Европе с прошлого лета, из них 7 были совершены по общей схеме – автомобиль врезается на большой скорости в толпу ничего не подозревающих, гуляющих, отдыхающих людей, то есть в скопления людей.

Константин Чуриков: О сравнительно новом виде теракта, о низкотехнологичных видах терактов мы сейчас поговорим с нашим гостем. У нас в студии Александр Михайленко – профессор Факультета национальной безопасности РАНХиГС, ветеран группы специального назначения "Вымпел". Александр Николаевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Михайленко: Добрый день.

Константин Чуриков: Сразу попросим наших зрителей активно включаться в разговор.

Прежде всего всех, наверное, волнует (по следам всего того, что происходит в Европе), как нам себя обезопасить. Потому что есть другие теракты и здесь мы знаем, как действуют спецслужбы – они выявляют эту цепочку, потому что это все связано, как правило, с производством взрывчатых веществ. А вот как быть с такими терактами, которые могут в любой момент произойти?

Александр Михайленко: Здесь, видите, видоизменение такое происходит, эволюция терроризма. Соответственно, противодействовать ему надо тоже исходя из того, какие формы приобретает терроризм сегодня. И, конечно же, очевидно, что это уже не новость такая, что одна из наиболее важных тенденций – это так называемый "доморощенный" терроризм. Я не уверен, что этот случай в Испании как раз доморощенный, потому что там несколько одновременно было мероприятий, это запланировано, возможно, скоординировано, здесь нужны дополнительные сведения. Но в основном, когда берут автомобиль и на автомобиле осуществляют такие вот действия террористические, то это, как правило, именно проявления "доморощенного" терроризма.

Что такое "доморощенный" терроризм? Это значит, что нет связи с организационной структурой какой-то. Он сам решил, он начитался (индоктринировался, что называется, в Интернете) и принимает такое решение. Он нашел, каким образом можно получить автомобиль, сам нашел лазейку, где можно выехать на многолюдное место, и осуществил это.

Оксана Галькевич: И никакой, можно сказать, головной центр этими замыслами не управляет, пусть даже удаленно – этого нет?

Александр Михайленко: Вот, совершенно верно, Оксана. Когда есть связь с центром, то спецслужбе можно нащупать это, можно преодолеть это, можно пресечь это. А когда "доморощенный" такой… Такой связи нет, и очень сложно найти это. И здесь… То есть это, я бы назвал, такая форма самоорганизации в терроризме. И, соответственно, такое изменение террористической активности… Надо и спецслужбам, и нашему, и западному обществам перестраиваться, то есть акцент должен быть сделан на самоорганизующиеся какие-то вещи – население, общественные организации, люди, чтобы каждый человек почувствовал, что он отвечает в своей части за противодействие терроризму.

Оксана Галькевич: Есть какие-то примеры подобные этой перестройки на новый подход? В мире есть, где действуют подобным образом?

Александр Михайленко: Да. Я вам скажу, что, допустим, акцент такой на самоорганизующиеся начала в настоящее время есть в Великобритании, например. Почему? Потому что идут теракты, несколько терактов было, и они как раз на основе вот этого доморощенного терроризма. Как, соответственно, осуществляется работа? Спецслужбы вместе с политическим механизмом британским стремятся к тому, чтобы на уровне коммун, местных общин, чтобы развивать такое… Не сказать "повышение бдительности", хотя и это тоже, но большее внимание к людям. То есть как получается? Представьте себе. По предварительным сведениям, этот молодой человек, который был за рулем автомобиля – ему 17 лет. Он в жизни еще не очень хорошо что-либо понимает, я так думаю. Он индоктринирован, но мгновенно это не происходит. Это надо пройти путь.

Константин Чуриков: И должен быть какой-то толчок, наверное, к этому.

Александр Михайленко: Толчок, во-первых. Во-вторых, время какое-то должно пройти. Он не может: сегодня он был одним, завтра он стал другим. Надо время какое-то и какая-то работа. Я вам напомню, буквально больше месяца назад в Гамбурге был террористический акт, где человек напал с ножом, одного убил, семерых ранил. Что выяснилось? Представитель официальный Баварии что сказал? – "он исламист, но он не джихадист". То есть понимаете, надо пройти путь какой-то. Хотя сложно сказать насчет того, какое различие, об этом можно поговорить…

Константин Чуриков: Это ступени: сначала одно, потом другое.

Александр Михайленко: Это ступеньки. Как действуют, как привлекают молодежь к себе террористы? Они смотрят, кто зашел на сайт террористической организации, увидел какой-то террористический материал и задержался просто. У них уже есть сигнал насчет того, что с такого-то адреса такой-то компьютер задержался.

Оксана Галькевич:IP-адреса и так далее.

Александр Михайленко: Да. Они… Если он второй раз туда выходит, они уже пришлют туда письмо ему, что у них есть такой материал. И они находят броские, интересные, захватывающие для молодежи вещи, и благодаря этому постепенно они индоктринируют до такой степени, что на каком-то этапе человек уже готов стать смертником.

Константин Чуриков: Так и спецслужбы должны знать, кто там, понимаете, на какой сайт подобной направленности зашел.

Александр Михайленко: Да, это верно. Но, вы знаете, у нас такое равновесие между свободой и безопасностью, что должна быть и свободна, нельзя загнать буквально в жесткие какие-то рамки. Вот у американцев это очень четко было видно в 2001 году, когда произошли те взрывы. Им сказали… Там принимали патриотический акт, а это жесткое ограничение – их подслушивать могут, им туда нельзя, это можно. Они согласились с этим, потому что тысячи людей погибли. То есть здесь надо смотреть на соотношение, баланс свободы и безопасности.

Оксана Галькевич: То есть баланс все-таки должен быть?

Александр Михайленко: Конечно. Если его не будет, то просто развалится вся система. Это одно направление, что нужно для того, чтобы у нас этого не происходило – это деятельность… Каждый человек должен отвечать за это. Вот я, например, спрашиваю… Выезжают знакомые за границу, и я спрашиваю: "Ты на сайте МИДа был? Посмотрел рекомендации вообще по поведению?" Там есть рекомендации и в случае беспорядков, и в случае захвата в заложники. Более того, там есть ситуационный центр – заходишь туда, и там есть информация по каждой стране. Я спрашиваю: "Ты заходил?" Мне отвечают: "Да нет, ну…" А некоторые вообще: "А что это?" Это от тебя уже зависит, это ты должен пройти этот путь, ты должен отвечать.

Оксана Галькевич: Кстати, интересно, а там на сайте МИДа есть ли контактные телефоны по каждой из стран, как связаться с нашим посольством, консульством, если вдруг человек попал в трудную ситуацию?

Александр Михайленко: Да, совершенно верно.

Константин Чуриков: Это вообще правило: отправляясь куда-то за границу, ты должен понимать, где посольство, где консульство.

Александр Михайленко: Там есть приложение, ты можешь зайти в приложение, и все это у тебя будет…

Оксана Галькевич: Не вставать на консульский учет, условно говоря, потому что ты не работать туда приехал, а получить, взять какую-то контактную информацию.

Александр Михайленко: Да, пожалуйста. Более того, я скажу, что… Это если выезжать за границу: есть страны, где более явная террористическая угроза, где-то поменьше и прочее. Но вот мы сейчас… Вот вы меня спросили, что здесь, в России что нужно делать? У нас есть не связанные с МИДом рекомендации Национального антитеррористического комитета. И опять же я спрашиваю… Я работаю на Факультете национальной безопасности, у нас практически всем это положено знать (студентам, преподавателям и прочее), потому что это наш профиль, наша специальность. Но у других я спрашиваю: "Ты знаешь, что есть такой Национальный антитеррористический комитет?" Таком есть рекомендации, как вести себя…

Константин Чуриков: Разные уровни опасности и как себя вести.

Александр Михайленко: Уровни, да. Потом, пожалуйста, в случае чрезвычайной ситуации: ты попал в толпу, попал в заложники – все эти ситуации есть, понимаете? Как действовать, есть рекомендации. Другое дело, что, может быть, мы немножко отстаем. По моей оценке как специалиста мы отстаем. Если мы там все по-прежнему пишем про заложников и прочее, а вот как действовать вот в такой ситуации, когда машина, как избежать этого – этого нет еще. А уже можно было бы, потому что времени уже много прошло.

Константин Чуриков: Самое прискорбное в том, что мы это сейчас с вами все обсуждаем, а вот свежее сообщение от BBC: в финском городе Турку вооруженный ножом мужчина совершил нападение на прохожих, несколько человек получили ранения, полиция застрелила нападавшего. Целый каскад сообщений, пока нет указаний на то, что это теракт, но эту версию будут проверять.

Давайте сейчас обратимся к… Всегда, когда мы говорим о терроризме и о противодействии терроризму, мы обращаемся к опыту Израиля. В Израиле террористические атаки все-таки происхождения постоянно: например, в прошлом году арабские террористы совершили 125 нападений на израильтян, жертвами стали 17 человек. Но в этом году все-таки известность получили только два таких нашумевших случая, два теракта. Как предотвращать эту угрозу? Давайте сейчас обсудим: у нас есть возможность по телефону связаться с Барухом Бен-Нерия – это эксперт по военно-политическим делам. Он находится в Израиле. Барух, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Барух Бен-Нерия: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот сейчас, в той ситуации, когда вся Европа – мы тоже часть Европы – обеспокоена частотой этих терактов, этих наездов на пешеходов. Хочется спросить у вас, какие выводы мы, граждане каждой страны, можем сделать для себя? На что нам обратить внимание? Как нам обеспечить свою собственную безопасность?

Барух Бен-Нерия: Тут есть целые комплексы, системы и решения, которые нужно внедрить и использовать, чтобы предотвратить такие террористические акты. Это не только разведывательная информация. Нужны специальные службы, специальная информация, кибернетика – то, что называется "humanintelligence", человеческая информация и так далее. Дело в том, что в каждой стране все-таки это идет иначе, имеет свои источники терактов и террористических организаций. Если возьмем Западную Европу, где сейчас действует довольно активно ИГИЛ и то, что от него осталось, это действительно, у них находятся большие общины из юго-восточных или исламских стран, которые действительно… Эти общины и некоторые радикальные организации ведут этот террор. Но у нас в Израиле…, где мы живем между арабами, в арабском мире, в исламском мире, мы уже имеем довольно долгосрочный, многолетний опыт, серьезный опыт, как работать, действовать и бороться с этим явлением.

Оксана Галькевич: Барух, вы знаете, мы всегда говорим о том, что в этом деле, в этой работе у Израиля есть очень много чему поучиться. Вот скажите, пожалуйста, если мы говорим не о специальных службах, не о специально подготовленных людях, которые, конечно же, быстрее реагируют и разбираются лучше в таких ситуациях. Если мы говорим об обычных людях, как вы считаете, как нужно себя вести, какие можно советы дать людям, которые оказались где-то поблизости или не дай бог в толпе. Что делать? Как действовать? Как собраться?

Барух Бен-Нерия: Это уже зависит от месторасположения этих людей, где они проживают. Возьмем, например, город Иерусалим, столицу Израиля, в котором сегодня проживает 700 тысяч человек, из которых половина или меньше половины – арабы (восточный Иерусалим и так далее). Почти ежедневно там происходят теракты, но в большинстве своем в последние годы эти теракты не взрывные, а это личная инициатива молодых арабов, которые берут нож на кухне и идут резать, убивать евреев, так сказать. Во-вторых, это похищение транспорта, машин, что сейчас и случилось в Барселоне – то же самое уже давным-давно происходит в Иерусалиме, очень много людей было ранено и погибло. Сегодня мы, муниципалитет Иерусалима, боремся, и наши спецслужбы борются против этих явлений. Например, на автобусных остановках были построены специальные железные столбы, которые защищают тех, кто находится на остановке – это как раз против машин, которые хотят сбить этих людей во время ожидания автобуса. Во-вторых, расположение и распространение видеокамер. На многих улицах Иерусалима восточных распространены видеокамеры, которые наблюдают и сопровождают все, что происходит на улице. Так что иногда, даже если и происходит теракт, этого террориста очень быстро ловят, потому что эти камеры ведут нашу полицию за ними, и так далее. И есть еще другие люди, которые инструктируют людей в школах, в кварталах, как вести себя, есть происходит теракт. Например, не создавать панику. И люди знают, как себя вести, если есть взрыв, пожар или частное убийство.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое. Это был Барух Бен-Нерия, эксперт по военно-политическим делам, который был с нами на прямой связи из Израиля.

Александр Николаевич, вот действительно сейчас важно не создавать, не нагнетать какую-то панику. Мы с вами говорили об инструкциях, которые распространяет Национальный антитеррористический комитет. Вкратце – что зависит от нас, от каждого гражданина России? Какие такие азбучные истины сейчас стоит напомнить людям?

Александр Михайленко: Если вернуться к инструкциям, нужна дальнейшая их доработка, потому что, допустим, в инструкции МИДа говорится о том, что желательно приехать в страну и бывать в людных местах; в инструкциях, рекомендациях НАКа написано почти обратное, что надо избегать многолюдных мест. То есть здесь нужна дальнейшая работа.

Оксана Галькевич: Да, ведомствам нужно как-то скоординировать свои инструкции, договориться о том, что рекомендовать.

Александр Михайленко: Да, именно в привязке к тому, что сейчас происходит. Не то, что связано с захватом заложников или с какими-то чрезвычайными ситуациями, а именно с такими терактами, терактами этого вида.

Константин Чуриков: А ваша личная рекомендация как эксперта, как профессора Факультета национальной безопасности?

Александр Михайленко: Да. У меня какие рекомендации? Первое: необходимо, если вы выезжаете в другую страну, за рубеж, хорошо познакомиться с этой страной, знать ситуацию. Например, израильский эксперт говорил насчет того, что надо не забывать о причинах терроризма. Я думаю, что еще несомненно будет изучение этого вопроса, но ведь в Каталонии, вы знаете, есть вопрос отношений с центральной властью, референдумы…

Константин Чуриков: Они тоже хотели отделиться.

Александр Михайленко: Вполне может быть, что да. Рахой, премьер-министр Испании, приехал, и он, конечно, говорит о том, что мы сильны, когда мы едины. То есть он хочет воспользоваться этим случаем, для того чтобы позицию центральной власти поддержать. Здесь нужно будет еще поизучать, есть ли здесь политический момент такой. Или возьмем, допустим, Гамбурге, в котором был теракт в июле – там что оказалось? Человек, который у себя на родине был стоматологом, престижная работа, он был на социальной лестнице на довольно высокой ступеньке, а в Гамбурге он живет в бараке для беженцев, например. Отсюда, из причин возникает и то, как они будут действовать. Это надо изучить. Люди должны понимать, что такие-то проявления могут быть связаны таким-то образом с таким-то видом действий.

Теперь что касается конкретики. Допустим, не стоит, я считаю, выходить в многолюдные места. Не стоит. Сейчас, с учетом того, что происходят такие события, нужно быть более осторожным. Второе, что нужно сделать заранее: нужно научиться оказывать первую медицинскую помощь. Это довольно просто, я думаю, у нас. Я служил в "Вымпеле", и это было одной из составляющих подготовки, и я всем своим знакомым рекомендую пройти курсы подготовки – трехдневные курсы МЧС.

Оксана Галькевич: Александр Николаевич, вот смотрите. Мы беседовали сейчас с израильским экспертом, и меня весьма и весьма впечатлила та система, которую он описал: это касается не только столбов, которые не дают подъехать к людям на остановке, что в принципе можно быть бы сделать в стране, но это касается и повсеместной слежки по видеокамерам за преступником – это может понадобиться и в случае террористической преступности, и в случае обычной уличной преступности. Вы говорите о медицинской помощи. Можно, конечно, взывать к совести людей, к их гражданской позиции, но можно это внедрить в школах, в университетах, сделать таким всероссийским.

Константин Чуриков: Сделать уроки ОБЖ более содержательными, скажем так.

Оксана Галькевич: Да. Потому что пока мы знаем, как все выглядит и какой результат это все имеет, к сожалению.

Александр Михайленко: Я бы так сказал. Кстати говоря, Барух – надо не пропустить этот момент – очень правильно сказал, что должна быть система мер. А система мера – это и государственные меры, и общественные организации должны свой вклад внести, и каждый отдельный человек отвечает и за свою судьбу, и за судьбу тех, кто рядом.

Константин Чуриков: И несколько сообщений наших зрителей – их на самом деле много, но прочту только то, что успею. Из Тверской области: "Почему мы в своей стране должны жить с оглядкой? Когда запускали толпы мигрантов, нас никто не спрашивал, а теперь мы должны следить за окружающими". Из Иркутской области вопрос: "А как представители традиционного ислама взаимодействуют с молодежью?" Ведь по логике вещей, наверное, этим молодым ребятам с горячей головой, если бы духовные лидеры мусульман, представители традиционного ислама объясняли, что хорошо и что плохо, наверное, меньше было бы вообще таких случаев?

Александр Михайленко: В принципе, такая работа ведется и в нашей муфте, высшие церковные деятели ведут такую работу. Понимаете, нужно ведь разделять ислам и исламизм.

Константин Чуриков: Конечно.

Александр Михайленко: И исламизм и джихадизм еще. Другое дело, что отдельные положения, допустим, ислама позволяют так трактовать радикально свои тезисы, что это может быть представлено и использоваться в радикализации.

Оксана Галькевич: Просто на всякую пропаганду какую-то неправильную должны быть меры противодействия, пусть это даже звучит как антипропаганда в данном случае.

Константин Чуриков: Контрпропаганда. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. У нас в студии сегодня был Александр Николаевич Михайленко, профессор Факультета национальной безопасности РАНХиГС, ветеран группы специального назначения "Вымпел".

Константин Чуриков: Мы говорили о недавних терактах в Испании и о том, как им противодействовать. Программа "Отражение" продолжится через несколько минут.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Ростислав Гольдштейн член Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • Михаил Блинкин директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ
  • Александр Косарев первый заместитель генерального директора АО "Научно-исследовательский институт железнодорожного транспорта"
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Роман Троценко владелец и основатель компании "Новапорт"
  • ГОСТИ

  • Маргарита Русецкая ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского Центра уровня жизни, главный научный сотрудник РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Владимир Лабинов аналитик отрасли животноводства
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • Показать еще
    Показать еще
    В Москве 23 сентября откроется благотворительная выставка "Дети спасают детей" Вдохновителями акции стали выпускники Образовательного центра "Сириус"
    8 минут назад
    9 минут назад
    МИД представил новый шпиль своего центрального здания Работы по реконструкции длились в течение года
    9 минут назад

    ГОСТИ

  • Андрей Болсуновский глава фермерского хозяйства Болсуновский Андрей
  • "РБК": губернатор Самарской области будет отправлен в отставку Окончательное решение власти примут в течение недели
    час назад
    В МВД опровергли освобождение лидера "Христианского государства" Его и еще двоих человек подозревают в поджоге машин
    2 часа назад
    Сын Караченцова опроверг ухудшение состояния здоровья актера Он подтвердил перевод Караченцова в реанимацию
    3 часа назад

    Имидж политика - это не маска. Если вы напяливаете маску Красной Шапочки на волка - уши будут торчать

    Игорь Минтусов политический консультант, председатель Совета директоров первой в России PR-компании "Никколо М"
    Болельщиков во время ЧМ-2018 будут перевозить 500 бесплатных поездов На бесплатной основе планируется перевезти около 300 тысяч человек
    3 часа назад
    4 часа назад
    Ольга Погодина: Если бы мне было страшно, тигры меня бы разорвали Народная артистка России - об опасных трюках, роли мечты и интуиции
    4 часа назад
    Актер Николай Караченцов находится в реанимации Его состояние оценивается как тяжелое
    5 часов назад
    Родители дошкольников собрались на митинг в Казани Они поддерживают законопроект об отмене "абонентской платы" в детских садах
    6 часов назад
    Забайкальские горняки прекратили голодовку Им были выплачены все долги по зарплатам
    7 часов назад
    7 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments