Владимир Малахов: «Основная проблема нашей науки в том, что она относительно слабо связана с потребностями страны»

Гости
Владимир Малахов
доктор биологических наук, академик РАН, профессор МГУ

Александр Денисов: У нас сейчас рубрика «Личное мнение», мы пригласили сегодня Владимира Васильевича Малахова, академика РАН. Поводов для разговора немало. Поскольку сейчас вот мы прервались, планировали показать трансляцию, сейчас заведем Владимира Васильевича, пока он заходит в студию.

Поговорить много поводов у нас сегодня, есть о чем: на Дальнем Востоке началась путина наваги. Но поскольку Владимир Васильевич у нас человек такой широкий и глубокий, то можно обсудить и в т. ч. развитие отечественной науки, это очень важно. Россия переживает смену исторических вех, и это отражается в первую очередь на обороне, на технике, вот про космос мы говорили, все взаимосвязано. Ну и, безусловно, наука тоже переживает изменения, тоже перед ней стоят серьезные задачи, обо всем этом поговорим.

Не раз мы обсуждали эту тему с Владимиром Васильевичем о том, как наша наука должна реагировать на изменения. Жила она все эти годы по парадигме либеральной, ну как многое, культура, наука, образование, до всего этого руки доходят только сейчас. В первую очередь мы, конечно, решали вопросы обороноспособности, ну и сейчас как раз самое время поставить актуальные задачи в науке. И обо всем этом поговорим с Владимиром Васильевичем Малаховым, с нетерпением его ждем.

Вот такие накладки, безусловно, бывают, но поскольку прямой эфир, планы меняются, планировали показать обращение Владимира Путина, чуть-чуть задерживается трансляция. Обо всем этом чуть позже будет и в новостях, и в нашем эфире.

Ну и мы ждем все-таки Владимира Васильевича, Владимир Васильевич заходит в студию. Вопросов у нас много, про науку уже у нас шла речь, вот обсуждали космос, тоже важные научные задачи перед ним стоят. И поговорим о фундаментальной науке с Владимиром Васильевичем Малаховым и о прикладной.

Владимир Васильевич, проходите, пожалуйста. И зрители, и мы вас заждались.

Владимир Малахов: Здравствуйте. Рад вас видеть.

Александр Денисов: Здравствуйте, Владимир Васильевич. Вы у нас и частый гость, и редкий: чаще всего мы с вами по видеосвязи, а вот в студию приходите к нам нечасто.

Владимир Васильевич, поводов много. Вот мы планировали с путины начать, на Дальнем Востоке навагу ловят, а потом решили шире и глубже с вами, так сказать, нырнуть. Вот есть такая точка зрения, что суверенитет мы обретали постепенно: в области обороны, да, безусловно, это важнее всего было, а вот до культуры, до образования и до науки руки доходили постепенно. И в течение этой недели у нас из разных вузов были преподаватели, и вот все как один говорили, что наука по-прежнему живет в парадигме либеральной, вот тут мы еще не выстроили ее под интересы страны. Вот любопытно ваше мнение на эту проблему, насколько это важно, вот что именно такой процесс не завершен, что такая проблема существует.

Владимир Малахов: Ну, я уже не раз об этом говорил. Дело в том, что основная проблема нашей науки в том, что она относительно слабо связана с потребностями страны. Это началось, правда, вовсе не после перестройки. Это началось, прямо скажем, в брежневское время, во время застоя, когда страна вообще перестала, руководство, естественно, страны так построило дело, что научно-технические достижения перестали интересовать руководство страны, и мы стали развиваться, как это говорят, экстенсивным способом. И вот те выдающиеся научные достижения, которые были получены в 1940-е, 1950-е и отчасти 1960-е гг., они выражались в совершенно ясных вещах, это и появление атомных технологий, не только ядерного оружия, не забывайте, что и первый атомный реактор, атомная электростанция заработала в нашей стране...

Александр Денисов: 1950-е гг., да.

Владимир Малахов: Более того, токамак, это устройство для получения термоядерной энергии по принципу, аналогичному тому, по которому получается энергия в недрах звезд, в недрах Солнца, это ведь русское слово «токамак», это «тороидальная камера магнитная», и он во всем мире называется токамак, потому что он тоже придуман в России. Правда, токамаку уже больше, сколько там, около 70 лет, и пока он все еще находится в стадии таких экспериментов, но эти эксперименты ведутся по всему миру, потому что плазму очень тяжело удержать в токамаке. Но это единственное устройство, на которое возлагаются надежды получать управляемую термоядерную реакцию и энергию. Самых больших успехов сейчас достигли по времени удержания плазмы в токамаке китайцы, Китай, как и следовало ожидать, хотя токамак продолжают исследовать и в нашей стране, например, в Курчатовском институте, эту проблему, но придумана она в России, в Советском Союзе.

В Советском Союзе создана была лучшая вакцина от полиомиелита. Американская вакцина, они ее создали первыми, но она просто не доезжала до Европы. И вот когда я выезжал за границу первые разы и встречал своих одногодков среди профессоров, среди них очень много было людей, перенесших в детстве полиомиелит, потому что Европа тоже лежала в развалинах, и вот эта вот санитария, это, в общем, с водой он передается... А у нас полиомиелит был ликвидирован, потому что была создана очень эффективная, простая и, главное, устойчивая вакцина, ее давали детям в виде горошка в детском саду, как конфетки, и все.

И вот это все, к сожалению, во второй половине 1960-х гг. как-то перестало интересовать руководство страны и наука развивалась по остаточному принципу. В 1990-е гг. мы сами понимаем, что не хватало средств на науку, наука финансировалась отчасти из-за рубежа... Вот сейчас принято ругать миллиардера Сороса, но Сорос ведь действительно давал деньги на науку.

Александр Денисов: А у него цели были благие?

Владимир Малахов: Не знаю, какие у него были цели, но других-то денег не было, понимаете, других-то средств не было. Других средств не было, и надо сказать, что как-то руководство государства это не очень беспокоило, даже, наоборот, приветствовалось, что вот... Более того, вот это вот такое отношение, что «вы должны добиваться финансирования вашей работы из-за рубежа», оно же сохранилось до сих пор.

Александр Денисов: Через вот эти котировки по облигациям?

Владимир Малахов: Через различные гранты, INTAS, еще что-то... И вообще, если ты не ездишь за границу, не работаешь в иностранном институте, ну все, значит, ты как ученый ничего не стоишь. Это же такая общая тенденция.

И сейчас, скажем, какой основной критерий эффективности научной работы в Московском университете и в Академии наук? Может быть, основной критерий – это внедрение научных результатов в практику, использование научных результатов на благо страны? Ничего подобного, ничего подобного. Давайте смотреть правде в глаза: рейтинг ученого в Московском университете, исследователя в Московском университете, да и в Академии наук в значительной степени, а в Московском университете практически на 100%, определяется тем, сколько статей ты опубликовал в иностранных журналах. Не в отечественных журналах, отечественные журналы не считаются, это как бы, так сказать, «мусорные публикации», а вот сколько ты... Именно так, потому что...

Ну, сейчас используют какие-то системы очков или баллов и за статью, опубликованную в отечественном журнале, никаких баллов не начисляют, а вот если ты опубликовал статью в иностранном журнале, тогда какие-то начисляются баллы. И тот ученый, который много публикуется в иностранных журналах, он хороший, а тот, который публикуется меньше, он хуже, и таких ученых вообще даже и увольняют, потому что у них не хватает баллов.

Но вообще я хочу сразу сказать, что публикации в международных журналах – это дело хорошее, правильное, потому что публикации там проходят такое международное рецензирование, привлекается более широкий круг специалистов к этому рецензированию. Но понятно, что это не может и не должно быть главным критерием научной работы.

Понимаете, вот в те же 1940–1950-е, отчасти 1960-е гг. мы очень мало публиковали статей в иностранных журналах. Вот я вам просто хочу, вы просто задумайтесь над этим. Я еще раз хочу сказать, что я вовсе не против такой широкой публикации в международных журналах, но я просто призываю вас подумать. Вот смотрите, в 1950–1960-е гг. в силу разных причин, в т. ч. и ограничений определенных, мы публиковали очень мало статей в международных журналах, а страна была лидирующей страной в науке мировой. И показателем этого лидирующего положения было то, что страна первой запустила спутник, первой отправила человека в космос...

Вот как-то Гагарин на одной из пресс-конференций сказал, что стартовой площадкой ракеты «Восток» была вся страна.

Александр Денисов: Красиво.

Владимир Малахов: Это очень правильно сказано, потому что ведь ракета «Восток» – это не только двигатель, это не только корпус: это и программное обеспечение, которое уже тогда было, это автоматика, это высочайшего качества математика... Ведь для того, чтобы осуществить космический полет, нужны чудовищной сложности расчеты. А посмотрите, кроме Гагарина мы первыми облетели Луну, сфотографировали обратную сторону Луны, тоже в 1959 году советский космический аппарат первым сфотографировал, первая карта обратной стороны Луны. Первые полеты к Венере, первая посадка на Венеру... Ну и вот в других областях. Вот это и есть реальный критерий передовой или не передовой науки.

Наука, которая реально находится на переднем крае, вот этот передний край выражается, совершенство науки выражается в том, что она дает вот такие понятные, ясные результаты. Это новые технологии, это новые полезные для страны, да и для всего мира, конкретные результаты. Поэтому вот, на мой взгляд, суверенитет науки должен выражаться в том, что как бы государство, правительство должно ставить перед наукой задачу, обсуждать эту задачу с учеными, а затем организовывать и тратить силы, средства на выполнение конкретных полезных задач. Понимаете, а публикации в международных журналах, так сказать, это будет побочно.

Обратите внимание, вот те физики, которые работали над созданием атомной бомбы, Гинзбург, Тамм, Харитон, – они что, только так и остались в науке как создатели атомной бомбы? Это выдающиеся ученые. Гинзбург получил Нобелевскую премию не за атомную совсем... Сахаров тот же самый, у него фундаментальнейшие работы по космологии. Понимаете, если вы настоящий ученый и приносите своей работой пользу стране, то ведь эта польза-то – это же реальное воплощение науки в практике, у вас и наука будет хорошая. Поэтому я думаю, что одно другому не противоречит. Если наука будет работать на пользу нашей стране и добиваться конкретных практических результатов, которые можно применять на пользу народу, на пользу нашей стране, как-то сами собой, уверяю вас, появятся и публикации в международных журналах.

Потому что, понимаете, ведь наука-то проверяется реально практикой. Если у вас есть правильные результаты, они будут воплощаться в практическом плане. Вот у нас очень большой этот разрыв. Воспитана огромная, в общем, бо́льшая часть ученых, целое вот современное поколение, которая вообще негативно, я бы сказал, с какой-то отстраненностью относится к работам с конкретным прикладным результатом. Вот так вот воспитаны мы, что вот самое главное, чтобы ты опубликовался в хорошем международном журнале.

Александр Денисов: То есть они сызмальства на это настроены и нацелены?

Владимир Малахов: Да, сызмальства, сызмальства. Я вам говорю, вот до сих пор. Вот сейчас, в данный момент в Московском университете это главный критерий, едва ли не единственный критерий работы исследователя, работы ученого, сколько статей ты опубликовал в международных журналах.

А в международных журналах, конечно, я говорю, есть плюсы и минусы. Плюс – это прежде всего такое широкое рецензирование. Ну а минус – это то, что таким образом получается, что наука управляется, российская наука управляется из-за рубежа.

Александр Денисов: А она реально управляется?

Владимир Малахов: Ну я вам объяснил как, это косвенное управление получается. Потому что для того, чтобы вас считали хорошим ученым, для того чтобы ректор МГУ считал вас хорошим ученым, вы должны опубликоваться в международном журнале, публиковаться. А вашу работу будут брать для публикации, если она соответствует моде, соответствует тем тенденциям, которые выработаны там, за рубежом. Они не всегда могут совпадать с нашими интересами внутри страны.

Это не то что сказать, что там одно, а у нас другое, но все-таки нужно понимать, что наука стоит денег, она стоит средств, эти средства должны использоваться так, чтобы они приносили пользу нашей стране, т. е. тем, кто эти средства зарабатывает. Деньги ниоткуда не берутся, их зарабатывают люди в нашей стране и отдают их ученым, а ученые на эти деньги публикуют статьи в международных журналах.

Ну хорошо, что публикуют, но наука – это же не спорт, вот мы там победили, наш спортсмен пробежал стометровку в Бразилии быстрее других; наука – это все-таки нечто другое. Вот эти средства должны приносить какую-то отдачу внутри страны. Ну вот такая моя точка зрения, и я ее всегда придерживался.

Александр Денисов: Владимир Васильевич, есть такая теория, по-моему, немецкий экономист Лист, вот имя я что-то подзабыл, он, правда, про экономику говорил, что столкновение цивилизации такой модернизированной и цивилизации пониже не приводит к одновременному, так сказать, вытягиванию уровня отстающих, а наоборот, к понижению, т. е. к падению. И пример в экономике тут искать не нужно: вот мы подружились с Западом таким образом, что промышленность почти всю едва ли не потеряли, многие вещи.

А вот встреча с западной цивилизацией российской науки не нанесла ли такой урон и на этом, так сказать, участке фронта?

Владимир Малахов: Я не думаю, что... Отгораживаться от мировой науки совершенно не нужно. А столкновение... Понимаете, какая штука...

Александр Денисов: Ну вот Сороса вы приводили пример, ну...

Владимир Малахов: Ну я не вижу, честно говоря, у меня...

Александр Денисов: Отрицательных результатов не видите, да?

Владимир Малахов: Я особых отрицательных результатов от чисто научной деятельности Сороса не вижу.

Александр Денисов: Хотя, может быть, что пересасывали, знаете, как пылесосом кадры, может быть, это есть отрицательный результат.

Владимир Малахов: Да вот как бы сказать... Дело в том, что пересасывались кадры за границу, действительно очень большой был отъезд, но он был связан с тем, что как раз внутри страны наука слабо финансировалась, некоторые отрасли науки, которые в 1990-е гг., скажем, в биологической науке развивались, у нас они просто отсутствовали. А Сорос как раз...

Понимаете, Сорос ведь, например, одним из условий... Вот у Сороса была такая программа «Соросовские профессора». Сейчас о ней забыли, а это вот такая была программа. Как-то в свое время Паскаль, ну это было в период Французской революции, сказал, что, если из Франции уедет 300 человек, она превратится в страну идиотов (он имел в виду определенные 300 человек). И вот Сорос решил, что надо не допустить отъезда из России 300 ученых.

Александр Денисов: Не допустить?..

Владимир Малахов: Не допустить. И он установил такую вот программу соросовских профессоров: они отобрали 300 профессоров, которые получали по тем временам очень большие деньги от Сороса, ну вот.

Как они отбирались, эти профессора? А отбирались я вам скажу как – они отбирались по двум критериям: один критерий – это был индекс цитирования в международных научных изданиях... Ну вот ты публикуешь статью, если она никому не интересна, ее никто не будет цитировать; если она интересна, то ее начинают много цитировать. Вот, значит, отбиралось по индексу цитирования твоих научных работ.

А второе – это опросы студентов высших учебных заведений, т. е. на твою лекцию приходили сотрудники и студенты заполняли анонимно анкету. Причем эти сотрудники часто и не спрашивали у тебя, ты даже не знал, когда они пришли...

Александр Денисов: А на вас тоже заполняли анкету?

Владимир Малахов: Да-да. И вот таким образом отбирались все эти соросовские профессора.

А какие обязанности были у соросовских профессоров? А обязанностей было две: не уезжать из страны... Если ты уезжал больше чем на месяц, выплата соросовской стипендии прекращалась.

Александр Денисов: А зачем ему это нужно было?

Владимир Малахов: Вот чтобы 300 человек осталось в стране.

У него были политические цели. Он считал так, что интеллигенция, интеллигенция свободомыслящая, научная интеллигенция привыкла к конкуренции научных идей, к свободной конкуренции научных идей, и что если эти люди сохранятся в стране, то и страна будет эволюционировать в сторону свободной конкуренции, свободного соревнования различных подходов, т. е. в область вот такого либерализма, я бы сказал, либертарианства.

Сам Сорос – это такой немножко консервативный либертарианец, вот так его можно назвать; он такой не радикальный, а скорее более консервативный, но либертарианец. Он считает, считал по крайней мере, что все идеи, все подходы должны свободно конкурировать между собой, вот общество так должно развиваться. Эта идея в значительной степени утопическая, к сожалению, как многие такие идеи, которые хорошо выглядят, на самом деле она утопическая идея.

Я был соросовским профессором, был много лет...

Александр Денисов: Не хотел вас спрашивать, думаю...

Владимир Малахов: Вот. И вторая обязанность у соросовского профессора была участвовать в конференциях для соросовских учителей. То есть ты должен был... У Сороса была не только программа соросовских профессоров, но была программа соросовских учителей...

Александр Денисов: 300 долларов в месяц платили, я помню.

Владимир Малахов: Да. Тех вообще отбирали как? А их отбирали так: у студентов первых трех курсов естественных факультетов, их просили назвать имя учителя, который им запомнился больше других.

Александр Денисов: Это я помню четко, да.

Владимир Малахов: И вот тех учителей, которых назвали, Сорос платил им стипендию и приглашал вот на эти конференции, оплачивая роскошные гостиницы, они там жили, им профессора соросовские читали лекции. И конечно, это были совсем не те учителя, которых уважали в РОНО, это, наоборот, были учителя, которых всегда за что-то...

Александр Денисов: Слава по школе тут же была, что кому-то начали платить соросовскую...

Владимир Малахов: За что-то ругали его всю жизнь, и вдруг его именно выбирают студенты как лучшего учителя, которого они помнят. И вот моя обязанность была приезжать, я в разных регионах был, в Магадане, в Великом Новгороде, в разных местах. Там собирали учителей, этих подвижников, этих тетечек, которые отдали всю жизнь, интересовались, что сейчас в науке, и им вот профессора читали лекции по своей специальности.

И кроме того, соросовский профессор должен был опубликовывать в специальном соросовском журнале, который Сорос издавал за свои деньги, это соросовский образовательный журнал, две статьи в год, популярных статьи, по своей специальности. Этот журнал бесплатно издавался и бесплатно рассылался во все школы страны.

Александр Денисов: Русский?

Владимир Малахов: На русском.

Александр Денисов: Владимир Васильевич, шикарный пример! Может быть, нам воспользоваться соросовским опытом и такое же сейчас провести, но в своих интересах?

Владимир Малахов: Я думаю, что почему бы нет? А почему бы нет?

У нас вообще, вот если вы хотите... Это более частный вопрос, но он лично меня очень беспокоит: у нас в абсолютном загоне находятся научно-популярные журналы. У нас вот был прекрасный журнал «Природа», это был превосходный журнал. Он, правда, существует до сих пор, но он в абсолютном загоне. А знаете почему? А потому что за публикацию в «Природе», в научно-популярном журнале Академии наук, это академический журнал, не дается никаких очков, никаких баллов.

Александр Денисов: Опять эти очки несчастные.

Владимир Малахов: Да, да, да! И если в советское время публикация в журнале «Природа» была очень престижной, туда и пробиться было нелегко, и, когда появлялась публикация в журнале «Природа» с портретом автора, все тебя поздравляли, то сейчас редакция не может найти статьи, авторов, потому что раз тебе не начисляют никаких баллов, если в оценку твоей работы не входит публикация в научно-популярном журнале, значит, никто и не публикуется.

Александр Денисов: Но, похоже, вы публикуетесь, раз вы в курсе дел в редакции.

Владимир Малахов: Я публикуюсь, но, конечно, я работаю в той же самой системе. Я тоже работаю, моя работа оценивается рейтингом, я не могу иметь меньше баллов, чем сотрудники моей кафедры, чем мои подчиненные.

Александр Денисов: То есть очки на Западе вы тоже набираете?

Владимир Малахов: Конечно, конечно, я тоже публикуюсь в международных журналах. Это у нас главный и, по существу, единственный критерий оценки научной деятельности.

Александр Денисов: Когда мы изживем это, Владимир Васильевич?

Владимир Малахов: Когда мы получим вот такую вещь, как конкретное задание правительства на выполнение вот такой работы. У нас такое было, у нас было так. Вы понимаете, стране нужна ядерная технология: подбирался руководитель, этот руководитель подбирал коллектив, он получал финансирование, и с него жестко спрашивалось за это финансирование, за результат. Я не думаю, что мы должны возвращаться к каким-то командным методам, но наука – это реальная сила, которая может продвинуть нашу страну. В некоторых областях, вот, например, в области такой оборонной техники, наука работает...

Александр Денисов: И очень успешно.

Владимир Малахов: И очень успешно работает. Но вот там что? Там оценка другая...

Александр Денисов: Там журналы не нужны.

Владимир Малахов: Там не нужны журналы, публикации в международных журналах. А почему так нельзя сделать в океанологии? А почему так нельзя сделать в рыбной отрасли? А почему это невозможно в медицине? Это все возможно, это все возможно. А почему нельзя в лесоведении? Я беру те разделы, которые вот важны для нашей страны.

Понимаете, наша страна богата лесами, это наше национальное богатство. Наша страна богата рыбными ресурсами, вот мы много раз с вами говорили о богатейших рыбных ресурсах Дальнего Востока, таких рыбных ресурсов нет ни у одной страны мира, такого качества и в таком объеме. Потом, почему у нас эти результаты не могут быть использованы в аквакультуре? Вы же знаете, что сейчас во всем мире огромное количество рыбной продукции производится в аквакультуре, а у нас очень слабые результаты в этой области.

Александр Денисов: Владимир Васильевич, к сожалению, добрались мы, конечно, главное все, что перед этим, но до рыб, а уже заканчиваем эфир. Очень интересно с вами говорить, Владимир Васильевич, и проблемы-то важные. Продолжим, пригласим вас еще не раз, потому что тема действительно серьезная. Может быть, изменения и пойдут, потому что это по-другому и не должно быть.

В студии у нас был Владимир Васильевич Малахов, академик РАН, доктор биологических наук, профессор МГУ.

С нами работали сегодня переводчики жестового языка Ирина Егорова и Светлана Горобченко.

Спасибо, что были вы с нами. Увидимся. Спасибо. Пока.