Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Кащеев и Залим Балкизов — о проблеме нехватки профессиональных навыков у российских врачей

Гости

Залим Балкизовкандидат медицинских наук, официальный представитель Ассоциации Всемирной организации медицинского образования

Павел Брандневролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"

Алексей Кащеевврач-нейрохирург, кандидат медицинских наук

Илья Фоминцевврач-онколог, исполнительный директор Фонда профилактики рака

Константин Чуриков: Небольшая преамбула. Мы так устроены, что не любим ругать, как-то плохо говорить о представителях святых профессий, как врачи, учителя. Но вот что касается врачей, наткнулись мы тут несколько недель назад на публикацию уважаемого Павла Яковлевича Бранда. Это невролог, медицинский директор сети клиник. Давайте сейчас просто процитируем то, что написал в своем Facebook, рассказывал о том, как он проводил собеседование с тремя врачами. Например, первое – молодая доктор из региона, невролог, за плечами три года работы в поликлинике и в больнице районного значения.

Оксана Галькевич: Знаний не просто нет, их никогда и не было. Пять типов инсульта вспоминали минут 15, но вспомнили только один. И она не виновата, ее так учили.

Константин Чуриков: Вторая опытный педиатр с 30-летним стажем. Знания примерно на том же уровне, регулярно посещает конференции и различные семинары, лечит ОРВИ интерферонами, не антибиотик главное. Прививки по индивидуальному графику, а лучше вообще без них. Она тоже не виновата, ее тоже плохо учили.

Оксана Галькевич: И третий врач общей практики, работает уже семь лет, есть любимый препарат, он считает, что он помогает только от вирусов, но и от бактерий, его можно использовать вместо антибиотика. Интересно, откуда он это взял. И он тоже не виноват, его тоже не смогли научить. А может виноват, может быть, прогуливал занятия.

Константин Чуриков: Так и получается, что особо никто не виноват, а на работу взять некого. Это было несколько недель назад.

Потом мы видим следующую новость. Оказывается, Фонд профилактики рака "Живу не напрасно" и НИИ онкологии им. Петрова провели набор в специальный образовательный проект, он называется, кажется, Высшая школа онкологии. Конкурс был просто как в театральном вузе, 38 человек на место. По заявлению тех, кто это исследование проводил, 34% докторов просто убили бы своих пациентов, как минимум.

Оксана Галькевич: Не справились с простейшими задачами, меньше трети соискателей, как говорится.

Константин Чуриков: Мы подробнее пообщаемся, еще в течение этого часа по Skype свяжемся и с Павлом Яковлевичем Брандом, и с Ильей Алексеевичем Фоминцевым, они подробнее об этом расскажут. Давайте разбираться, что у нас не так в нашем здравоохранении. Вопрос к вам. Может быть, мы не очень корректно его поставили. Давайте разбираться. Вы сталкиваетесь с непрофессионализмом врачей? Часто – это один вариант ответа, редко – это другой вариант ответа. Конечно, можно было бы поставить вариант "никогда", но чисто технически у нас могут быть только два варианта, так что те, кто никогда не сталкивался, вы просто звоните в студию, об этом говорите.

У нас в студии гости – это Алексей Алексеевич Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Залим Замирович Балкизов, кандидат медицинских наук, официальный представитель Ассоциации всемирной организации медицинского образования. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Не хочется обижать врачей, я живое доказательство, что настоящие врачи существуют. Алексей Алексеевич проводил мне операцию, иначе бы я здесь сегодня в студии программу не вел. И все-таки, уважаемые гости, то, о чем говорят ваши коллеги – это исключение из правил или это сейчас повсеместно?

Алексей Кащеев: Я думаю, что это повсеместно. Одна из основных проблем, которые сейчас есть в России – это проблема качества. Это глобальная проблема, социальная, философская и так далее. Медицина абсолютно не является исключением. Проблема в качеством здесь существует. И, по большому счету, система на настоящий момент, на мой взгляд, не справляется с тем, чтобы обеспечить то должное качество, во всяком случае то, как это понимают наши пациенты.

Константин Чуриков: Есть качество услуг, а есть уже какие-то азы. Грубо говоря, если ты приходишь в магазин, ты рассчитываешь какой-никакой, но хлеб купить, а не кусочек воздуха. Я в этом смысле. Я имею в виду, насколько эти вульгарные ошибки прямо встречаются очень часто?

Залим Балкизов: Тут нужно говорить о профессионализме в целом, наверное, не только о качестве, и это глобальная проблема для всех отраслей экономики. Это не изолированная проблема медицинского образования или здравоохранения. Мы сталкиваемся с отсутствием профессионализма абсолютно везде. Это одна часть проблемы.

Другое дело, что мы испытываем определенные трудности с подготовкой кадров и с теми кадрами, которые сегодня работают в системе здравоохранения, и те публикации, о которых вы говорите, они это подчеркивают.

Нельзя сказать, что ничего не делается в этом направлении. Очень много проектов, которые идут прямо сейчас, они долгосрочные, они принесут какие-то плоды, мы надеемся, в определенной перспективе. Но надо понимать, что любые изменения в образовании – это очень долгая история. Допустим, мы сегодня набрали идеальных людей и начали их по идеальной программе готовить 10 лет. Через 10 лет они приходят в здравоохранение и начинают как-то влиять на качество оказываемых услуг. Но что поменяют эти 30 тыс. человек, 30 тыс. выпускников, в 700-тысячной армии врачей? Поэтому очень важна не только подготовка выпускников, но и повышение квалификации тех врачей, которые сейчас работают в системе, это дает более быстрые результаты.

Оксана Галькевич: Вы говорите, что это повсеместная проблема, но с нашей абсолютно дилетантской точки зрения, я помнила, когда заканчивала школу, всегда представлялось, что обучение в медицинском вузе – это что-то действительно сложное, поступить очень трудно, определенный уровень знаний по весьма сложным предметам школьным.

Константин Чуриков: Доучиться тоже трудно.

Оксана Галькевич: Да. Очень сложное обучение, сама по себе учеба требует больших энергетических сил, затрат, желания. Предмет такой. Это надо любить, это надо по призванию. Как же так? На каком уровне? Это уже после школы приходят не те люди не с тем уровнем знаний химии, биологии, или, может быть, вуз все-таки должен отчислять как-то строже, если мы видим, что этот молодой человек, эта девушка не на своем месте, не туда пришли?

Алексей Кащеев: Учеба в медицинском вузе – сложная учеба, это знают все. Она предполагает не то, чтобы экстраординарные, но достаточно высокие природные способности. Особенно важно, что они делятся на два хронологических пунктах. Если первый, второй, отчасти третий курсы – это в основном способность усваивать и просто выучивать очень большое количество фактической информации, то последующие курсы – это способность логически мыслить, владеть синтезом, анализом, и эту информацию продуктивно использовать, то, из чего вырастает клиническое мышление.

Медицинское образование было безумно популярно всегда. Я даже, когда сюда ехал, посмотрел в пробках информацию, что популярность медицинских вузов не падала в России никогда, даже в самые худшие годы.

Оксана Галькевич: Конкурс на одно место тот самый, да?

Алексей Кащеев: Да. Ни во время революции 1917 года, ни после Второй Мировой войны, ни в перестройку, этот конкурс всегда был высокий.

Оксана Галькевич: Тогда лучшие из лучших должны попадать. Конкурс-то такой.

Алексей Кащеев: Почему? Одно из другого не следует. Конкурс высокий, попадают те, кто попадают, а что с ними происходит дальше, уже зависит от системы.

Константин Чуриков: Проблема еще в том, что не всегда это молодежи касается. У нас сейчас есть возможность поговорить с Павлом Яковлевичем Брандом, это невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная". Павел Яковлевич, здравствуйте.

Павел Бранд: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы уж, извините, без вас начали цитировать то, что вы написали в Facebook. Скажите, Павел Яковлевич, это впервые такое было собеседование неудачное, или это уже давно?

Павел Бранд: Это старая история, которая длится многие годы. Просто условная критическая масса накопилась, которая заставила это описать.

Константин Чуриков: Давайте попробуем определить эту точку невозврата, когда все стало совсем плохо. Это в последние три года, пять лет, или вообще так уже лет 20?

Павел Бранд: В моем понимании плохо все стало где-то в середине 1980-х годов, началось плохо, и с тех пор оно продолжается, это плохо. Медицина разошлась просто на мировую и российскую. Советскую в то время, потом российскую. Мы не пошли по пути современной медицины, и пошли по своему пути, как обычно, непростому, тернистому, но в итоге он нас приводит, по-моему, в совсем плохую историю. Началось все это еще тогда, когда мы не приняли концепцию доказательности в медицине, и уже в 1990-е годы вследствие того, что выбрали свой путь. В итоге мы все больше и больше отстаем от мировой медицины, причем с каждым годом все сильнее и сильнее.

Константин Чуриков: У нас есть прекрасное Министерство здравоохранения. Скажите, пожалуйста, вы с кем-то, может быть, по каким-то своим каналам делились своими впечатлениями помимо Facebook, может быть, в личном разговоре, или на конференции, и что вам говорили в ответ?

Оксана Галькевич: Тревогами скорее.

Павел Бранд: Мы периодически делимся этой историей, и на конференциях каких-то я выступаю. В принципе, я достаточно доступный в этом плане человек, общаюсь с разными чиновниками разных уровней. С Олегом Салагаем обсуждали когда-то эту историю. Но вы поймите, к сожалению, это миф о том, что Министерство здравоохранения может на что-то, раз, взять и повлиять. Это, к сожалению, гораздо более глубокая и системная проблема, которая не решается одним Министерством здравоохранения. Это проблема государственного уровня, в которой должны участвовать чуть ли не все министерства и ведомства, причем долго, упорно, с большими затратами и сильной политической волей.

Константин Чуриков: И в том числе Российская академия наук (РАН)?

Павел Бранд: С РАН тяжело, потому что у нас, к сожалению, эта концепция существует – думаю, Алексей вам сможет подробнее рассказать про концепцию научных школ, – и проблема в том, что Академия наук – это как раз таки поддержание этой истории научных школ в большей степени. Нет у нас в современной медицине понимания такого как научные школы в том понимании, в котором есть оно в России. Поэтому я не уверен, что Академии наук нужно глубоко участвовать в этой проблеме. Здесь, скорее, политико-экономическая история, чем история академическая.

Академики – люди, находящиеся высоко и знающие много, но не уверен, что они способны глобально повлиять на проблему медицинского образования в России сейчас.

Константин Чуриков: Хорошо, Павел Яковлевич. Я понял только одно, что проблема практически нерешаемая в ближайшее время, о которой мы говорим.

Павел Бранд: Быстрое решение проблем – это вообще наша любовь, радость. Мы всегда хотим быстро, да еще иногда и качество. Но у нас ни так, ни так обычно не получается, не только в медицине, а везде. Поэтому быстро и качественно не бывает. Надо долго и упорно.

Оксана Галькевич: Павел Яковлевич, мы наших экспертов всегда просим указать нам путь решения проблемы. Что делать, как быть?

Константин Чуриков: Экономические, политические пути, вы сказали.

Оксана Галькевич: С профессиональной точки зрения.

Павел Бранд: Есть достаточно яркие примеры – это пример Турции, пример Южной Кореи, которые умудрились изменить полностью свою систему медицинского образования, изменить свою систему здравоохранения к лучшему, но это заняло 15-20 лет. Это трудный долгий путь.

Константин Чуриков: Мы молодые с Оксаной, мы еще потерпим, а как быть остальным? Спасибо, это был Павел Бранд, невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная".

Оксана Галькевич: Наши гости очень активно кивали, я смотрю, реагировали на реплики.

Константин Чуриков: Прокомментируйте, пожалуйста.

Залим Балкизов: Мы много общаемся с Павлом Яковлевичем и дистанционно, и на различных мероприятиях, и, наверное, с большинством его утверждений нужно согласиться. Да, есть глобальные проблемы, но уже многое делается.

Я сегодня был в двух московских университетах, где проводится аккредитация. Это совершенно новая для нас история. Это то, что обсуждалось, что врачи со студенческой скамьи сразу допускаются к медицинской деятельности. Но допускаются они не просто так, не просто получив диплом. Они проходят через достаточно специфическую процедуру – это трехэтапная аккредитация, тестирование, потом проверка практических умений, то, в чем всегда укоряют медицинские вузы, что безрукие студенты выходят у нас, и, наконец, собеседование.

Я вижу своими глазами, я совершенно неожиданно приехал и в тот, и в другой вуз, что проводится эта процедура достаточно качественно, это принципиально новый экзамен, в котором невозможно студенту что-то подсказать, невозможно протащить какого-то нерадивого студента. То есть мы искореняем какие-то принципы протекционизма, может быть, со стороны вузов. Это независимый экзамен. И уже в прошлом году, когда этот экзамен впервые проводился, у стоматологов появились первые плоды – впервые стоматологов стали учить первой помощи, потому что это появилось в экзамене.

Очевидная истина, что обучение абсолютно диктуется оценкой. То, что мы оцениваем, студенты считают важным, преподаватели считают важным, и именно на это делают основной упор при обучении. Если мы не оцениваем ничего и просто выпускаем всех студентов просто для того, чтобы поддерживать рейтинг вуза – естественно, и студенты не мотивированы учиться, и преподаватели не мотивированы учиться.

Константин Чуриков: Не хочу обижать стоматологов, но со стоматологией как-то проще в данном случае.

Залим Балкизов: Сейчас уже проходят аккредитацию все выпускники. Стоматологи, фармацевты – это прошлый год, а в этом году уже все специалисты сферы здравоохранения.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у меня возник вопрос. Когда мы общались с Павлом Яковлевичем, я дилетант, но он там обозначил такую точку, один из поворотных моментов, "когда мы не приняли концепцию доказательности в медицине". Объясните, что это такое, нам и телезрителям, которые так же, как я, может, не понимают, что это такое.

Алексей Кащеев: Существует определенный глобальный стратегический философский подход в медицине, который называется EBM (evidence-basedmedicine), то есть доказательная медицина. Он предполагает то, что каждое действие врача, каждое его бездействие должно быть обосновано теми или иными данными, которые подтверждаются исследованиями специальных уровней качества с определенным уровнем статистической обработки, с определенным выбором клиник, стран, людей, которые в этом участвуют. И только на основании этого можно принять то или иное решение.

Действительно советская медицина традиционно – это школа, которая была ориентирована на несколько иной тип мышления. То есть доказательная медицина все же предполагает большое личное воздействие врача, большую его личную роль, но он должен быть постоянно информирован о постоянно меняющихся исследованиях.

Оксана Галькевич: Включен в эту научную, профессиональную жизнь?

Алексей Кащеев: Это не просто научная, он может сам не жить научной жизнью, но не должен постоянно читать, на своем языке, на чужом языке, должен постоянно выписывать журналы, и читать не просто какие-то клинические кейсы, а он должен быть постоянно в курсе развития трендов. К сожалению, врачи в России этому, в общем-то, специально никогда не учились, тому, что нужно быть в курсе этих исследований, этих трендов. И большая часть врачей в России доказательной медициной не владеют, они основываются либо на своем собственном экспертном суждении, либо на копировании своего учителя, который работает, вполне возможно, что не по доказательной медицине, либо просто не основываясь ни на чем.

Константин Чуриков: Как раз тренды в нашем СМС-портале. "Хочу лечиться в СССР", – пишет зритель.

Алексей Кащеев: Я боюсь, скоро это и случится.

Константин Чуриков: Нам пишет Адыгея: "Слава богу, на наш век старой гвардии врачебной хватит, а сегодня молодые доктора повсеместно" (Москва).

Алексей Алексеевич, ваш коллега Залим Замирович рассказывал про умные экзамены для стоматологов.

Залим Балкизов: Теперь уже для всех.

Константин Чуриков: Вы врач-нейрохирург. А в хирургии какая защита от дурака в этом смысле на этапе уже сдачи каких-то экзаменов важных?

Алексей Кащеев: Защита пациента?

Константин Чуриков: Защита отрасли и пациента, в конечном счете.

Алексей Кащеев: Во-первых, эта защита должна заключаться в том, что человек должен быть достаточно всесторонне теоретически и практически образован за время своего вузовского образования. Это достаточно понятный уровень.

Второй уровень должен заключаться в том, что это человек, который должен быть хорошо обучен после окончания вуза, после дипломного образования. Это значит, что он должен иметь достаточные практические навыки, для этого должен их осваивать. В идеальном мире он должен начинать осваивать их на технологиях, основанных на симуляции, различных симуляционных центрах, что чрезвычайно широко развивается сейчас в мире, что нужно для безопасности больных.

Далее он должен иметь постоянную кривую обучаемости (learningcurve), где он, отрабатывая одни и те же навыки под контролем одних и тех же людей, будет постепенно повышать свой уровень, и когда он достигнет плато этой learningcurve, то есть когда он будет на уровнях, когда он не допускает тяжелых осложнений, и в общем когда он находится на уровне, на этом уровне он может начинать самостоятельно работать. Скажем, я стажировался в Германии, я прекрасно знаю, что там существуют технологии, которые позволяют оценивать индивидуальную кривую обучаемости каждого человека вплоть до мельчайших подробностей, то есть вплоть до того, сколько крови пациента хирург потерял на данной операции. То есть можно составить диаграмму. Вот он сделал 200 однотипных операций в год, и другой сделал 200 в год. Можно составить диаграмму и увидеть, как он растет, или где он не растет, и сделать выводы.

В России, к сожалению, обучение хирурга до сих пор очень индивидуализировано, зависит от личного рвения человека, как он хочет, и второй фактор – от тех людей, которые его обучают, от личных качеств.

Константин Чуриков: От наставника.

Алексей Кащеев: Да. Он хочет его обучить – он его обучает. Это трогательно, но это не совсем правильно, потому что система должна иметь абсолютную защиту от этого, она должна полностью сделать все, чтобы человек полностью обучился так, как нужно.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, мы слышим звонок. Это значит, кто-то из телезрителей хочется с нами пообщаться, высказаться на эту тему. Дмитрий из Бурятии. Здравствуйте.

- Здравствуйте. По крайней мере медицина не должна быть платной, потому что за деньги зачеты везде ставят. Когда-то я учился в мединституте, перед этим закончил медучилище, и там девушки в большинстве своем просто за деньги сдавали, и потом они закончили институт, наш БГУ. И куда они пошли учиться? Только онкологический диспансер или психиатрическая больница.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что люди других ценностей стали приходить в медицину, кому просто нужны деньги, а таланты уплывают, и в этом проблема?

- Да.

Константин Чуриков: Тогда вопрос: куда уплывают таланты?

Залим Балкизов: Дмитрий в том числе говорит о коррупции.

- Когда я учился в училище, там был такой парень, его назвали маньяк, но он врач от бога. Он приходил…

Константин Чуриков: А, в хорошем смысле маньяк.

Оксана Галькевич: Народный юмор такой.

- Это между нами. Он уходил, приходил в судмедэкспертизу, и там пытался узнать дальше и больше.

Оксана Галькевич: Ага, вот это именно та самая личная мотивация.

Константин Чуриков: Дмитрий, это все между нами. 146 млн россиян сейчас это услышали. Это между нами.

Оксана Галькевич: Дмитрий сказал именно о той самой личной мотивации, когда человек сверхурочно оставался, дополнительно еще повышал самостоятельно в силу своих возможностей в тот момент какую-то свою квалификацию.

Залим Балкизов: Вы начали говорить, что те студенты, которые приходят в медицину, они должны обладать специальными качествами. Это не только знания и умения, а это целеустремленность. И, наверное, одно из самых важных качеств врача – это эмпатия, способность к сопереживаю. Потому что если даже врач все знает и умеет, но не хочет помочь больному, то вряд ли мы получим какой-то хороший эффект от его лечения. То есть он должен быть предан своему делу, и должен полностью отдаваться. Это для хирургии, для нейрохирургии особенно показательно, когда врач остается сутками рядом с больным, которого прооперировал. Это не такая специальность, в которой можно отработать до определенного времени, и спокойно переодеться и уйти домой.

Константин Чуриков: Это должен быть довольно сложный букет качеств, потому что, с одной стороны, сочувствие, то есть эмпатия, с другой стороны, сдержанность, чтобы в обморок не упасть во время операции.

Алексей Кащеев: Можно возразить Дмитрию по пункту того, что ему так нравится идея бесплатной медицины. Нужно понимать, что пока у нас медицина бесплатная, в том смысле, что каждый врач должен решать как-то свои финансовые вопросы, как-то должен выплывать, что-то такое выдумывать, до этих пор ничего не изменится, это совершенно гарантированно. "Врач от бога" – это звучит красиво, но, на самом деле, врач – это высоко обученный и высоко оплачиваемый специалист. Пока этого нет, ничего не будет.

Оксана Галькевич: Там речь шла о медицинском образовании. Насколько я поняла, Дмитрий сказал, что некоторые за разного рода взятки получали зачеты, сдавали экзамены, заканчивали вуз. Об этом он говорил.

Алексей Кащеев: Да, это широко распространенная практика.

Залим Балкизов: Думаю, это актуально для любой специальности, не только для медицины. Почему считается, что в медицине это плохо? Это плохо везде, на самом деле.

Константин Чуриков: Просто в медицине это смертельно.

Залим Балкизов: А в авиации?

Константин Чуриков: В авиации – да.

Залим Балкизов: Куда более смертельно. И в любой другой отрасли.

Константин Чуриков: В педагогике это отложенная смерть на долгие годы.

Алексей Кащеев: Да. Потом умрут все.

Константин Чуриков: Давайте сейчас вернёмся к исследованию, о котором мы рассказывали несколько минут назад, о том, как набирали выпускников медвузов и молодых врачей в Высшую школу онкологии. У нас сейчас на связи Илья Алексеевич Фоминцев, врач-онколог, исполнительный директор Фонда профилактики рака из Санкт-Петербурга. Илья Алексеевич, здравствуйте.

Илья Фоминцев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Хочется понять, все-таки удалось ли кого-то взять? Потому что мы поняли, что все так плохо, что мы забеспокоились за судьбу вашего проекта.

Оксана Галькевич: Обратите внимание, мы сейчас говорим о Москве и Петербурге, два крупных образовательных центра. Казалось бы, должно быть получше с кадрами, а вот такая история.

Илья Фоминцев: Набираем-то мы, во-первых, изо всех регионов, не только из Москвы и Петербурга. Мы ищем и набираем талантливых людей даже не по всей России, а по всему СНГ. Это первое.

Отвечая на вопрос, удалось ли набрать – удалось выбрать этих людей, тех, которые получат грант, но я не уверен, что… Мы выбрали в конце мая. 7 июня Министерство здравоохранения, которое никогда не дает нам скучать, выпустило приказ № 212 "О порядке приема в ординатуру", и теперь мы не уверены, что те люди, которых мы отобрали, совпадут в методом отбора в ординатуры, который предложил Минздрав.

Константин Чуриков: Илья Алексеевич, я вас попрошу рассказать об экзаменах в Высшую школу онкологии, которые вас поразили, и конкретно с каким заданием элементарным не смогли справиться поступающие.

Илья Фоминцев: Это был трехэтапный экзамен, трехэтапный метод приема. Сначала мы по заявкам отбирали людей, затем давали лучшим им клинические задачи на время. С клиническими задачами не справилось большинство людей.

Константин Чуриков: Можете очевидный для нас всех пример привести?

Илья Фоминцев: Была, например, достаточно простая задача, случай из реальной жизни, когда человек пришел, пожилой пациент, с жалобами на боль в грудине, пришел на клинический прием амбулаторный, и в момент снятия ЭКГ он просто упал в обморок с признаками клинической смерти, с отсутствием пульса на сонных артериях, и на ЭКГ в этот момент была фибрилляция желудочков. Мы приложили к задаче ЭКГ, предложили людям распознать фибрилляцию желудочков, и поставить диагноз, предпринять какую-то тактику действий. Самые дикие вещи, которые мы при этом услышали – нужно было взять анализ мочи у человека. Там человек в клинической смерти на полу лежит, а ему предлагают взять анализ мочи.

Константин Чуриков: Ужас. Это вы наблюдаете только в этом году, в последние три года, или уже давно?

Илья Фоминцев: На самом деле и Павел Бранд, и коллеги, которые у вас в студии говорили, одно и то же. У нас абсолютно нарушена система медицинского образования. Это в последние по меньшей мере лет 10, все хуже и хуже с каждым годом, потому что и преподаватели стареют, и студенты не улучшаются, мягко говоря. Главное – отсев. Вы говорили во время передачи про то, где отсев хороший. По моим данным, 95% людей, которые поступают, они доучиваются. Очень сложно сделать что-либо, чтобы отсеяться из медицинского вуза сейчас. Я даже не знаю, что нужно сделать. Может быть, какую-то гадость лично ректору.

Константин Чуриков: Очень постараться.

Илья Фоминцев: Да. Это прямо большую силу воли надо иметь, чтобы отчислиться из медицинского вуза.

Оксана Галькевич: Это должна быть чья сила воли? Это ведь не студент решает, а преподаватели решают по успеваемости, по способностям. Правда?

Илья Фоминцев: Сила воли студента. Я сейчас учу, но суть в том, что в принципе финансирование медицинского вуза подушевое, зависит от количества студентов. То есть им студентов, мягко говоря, невыгодно отчислять.

Оксана Галькевич: Мы пришли к одному из ключевых моментов.

Илья Фоминцев: Это первая беда. Да, они не отсеваются. Во-первых, отбор очень сомнительный в медицинские вузы. Отсева нет. А в ходе этого дивного процесса обучение довольно странное, оно абсолютно оторвано от реальной жизни в большинстве случаев. Есть вузы получше, есть вузы похуже, но, так или иначе, то, о чем говорят коллеги, о том, что отсутствует в принципе доказательная медицина в обучении, вообще не обучают критическому мышлению, абсолютно не обучают той самой эмпатии, а эмпатия – это не свойство, это обучаемый навык. Вот две базовых проблемы, которые приводят к тому, что мы имеем. Отсутствие представления о критическом мышлении, любая новая информация, которую врачи воспринимают, они не могут оценить ее самостоятельно, они вынуждены опереться на какой-то авторитет, на профессора, на какую-то ассоциацию, сами не могут принимать решения, не могут понять, верная эта информация, можно ее применять в клинике или нет.

Второе – отсутствие реальной пациентоцентричности, то есть той самой эмпатии, о которой говорил коллега. Эмпатия – это один из элементов пациентоцентричности, один из навыков, который необходим для этого.

Пациентоцентричность – это вовсе не вежливость по отношению к пациенту, и не моральные какие-то свойства человека, а это признание того, что пациент участвует в лечении наравне с врачом, то есть пациент принимает решение. Это базовая проблема российской медицины, из-за этого меняется вообще управление медициной.

Константин Чуриков: Это потому что пациент часто платят денежки, и считает: все, он заказал музыку, он сейчас примет решение, оперироваться ему или нет.

Илья Фоминцев: Это абсолютно не одно и то же. Вы должны будете этому пациенту так объяснить все варианты лечения, чтобы он, во-первых, понял, во-вторых, выбрал. И уж если он выберет лечение из возможных вариантов, которое именно для него, то это будет самое успешное лечение.

Константин Чуриков: Спасибо. Это был Илья Фоминцев, врач-онколог, исполнительный директор Фонда профилактики рака. Илья Алексеевич тоже, как вы слышали, столкнулся с вопиющим непрофессионализмом.

У нас целая куча звонков, огромное количество сообщений. Я все равно не понимаю. Хорошо, недофинансирование медицины, все понимают. Кто-то спорит и говорит, что система не та, "Уберите страховую медицину, сделайте по-другому", но все равно огромный конкурс, люди стремятся, все равно вот школы, уважаемые люди предлагают экзаменационные испытания. У нас у ведущих есть своя защита от дурака. Мы тоже регулярно проводим кастинги. У нас любимый вопрос: куда впадает Волга? Нам недавно ответил один соискатель, без имен, мы даже не помним, как его звали, он сказал: "В Северный Атлантический океан". Если на таких простых вопросах человек валится… И в медицине. Я не пойму, где этот корень зла растет? Не учат, или дураки идут?

Залим Балкизов: То, с чего мы начали. Так же, как в здравоохранении и других отраслях, медицинское образование – это тоже определенная отрасль со специфическими методами, специфическими знаниями. Так же, как есть доказательная медицина и есть доказательное преподавание. Это широко развивающееся в западных странах направление, когда используются именно методы преподавания с определенной доказательностью. Не просто как я хочу научить, а я должен применять определенные технологии. Это симуляционные технологии. Это простой пример, который приводили коллеги, где нужно оказать экстренную помощь, он отрабатывается только при многочисленных отыгрываниях самых разных ситуаций в симуляционных центрах. Это и экстренная помощь, и навыки работы в команде, коммуникативные навыки, которые тоже очень мало сейчас у нас преподаются. Поэтому здесь помимо экономических проблем есть определенное отсутствие профессионализма преподавателей.

Алексей Кащеев: То, что говорилось насчет коммуникаций, это же тоже можно при помощи симуляций отрабатывать. Мы знаем, что на Западе, например, широко применяются специальные актеры, которые, например, даже применяются в клинических задачах по психиатрии. Опрашивается актер, который научен симулировать определенные психические заболевания. На этих навыках, например, осваивается навык, возможность общения с пациентом, гуманного отношения. Этот навык – это не врожденное свойство человека, хотя, безусловно, есть люди более добрые и менее добрые, но это навык, который отрабатывается, как вязать узлы, как шить раны.

Оксана Галькевич: Когда мы заговорили об эмпатии, я точно помню всех своих врачей в своей жизни: это Галина Юрьевна из моей детской поликлиники и Алексей Борисович Ильин, хирург из Военно-медицинской академии в Петербурге.

Константин Чуриков: А каких врачей и добрым ли словом вспомнит Ольга из Амурской области? Добрый вечер.

- Здравствуйте. В 2010 году я обратилась к гинекологу, потому что брала тесты на беременность, они у меня подтвердили, что я беременна. Пошла к гинекологу, сделала УЗИ. Мне наш разлюбезный гинеколог поставил диагноз, что у меня киста и ранний климакс, что мне нужно на операцию. С тех пор я стараюсь к врачам вообще не обращаться. Киста у меня на следующий год уже пойдет в школу. Хорошо, ума хватило никуда мне не обращаться, никакую операцию не делать. Не знаю, какие были бы последствия. Но дело в том, что я работаю, и каждый год мы проходим медкомиссию. Допустим, проходим медкомиссию, и могут запросто перепутать анализы, и потом претензии нам предъявляют. Мы вовремя кровь сдаем, сахар у меня, я знаю, что в норме, а они могут сказать, что у меня завышенный сахар. Начинаешь у них спрашивать: "Почему вы так невнимательно работаете? У каждого должна быть своя работа, свои обязанности". Они, не скрывая, здесь же сразу говорят: "Как нам платят, так мы и работаем". А мое мнение, что у нас сейчас не только медицину взять по обучению, а полностью все решают сейчас деньги. Если денег нет, то врачом не будешь.

Константин Чуриков: То вы держитесь. Историей про беременность вы просто нас всех убили. Думаю, что показывали наших гостей в студии. Это чистый сюрреализм, это Булгаков, Чехов, что-то такое.

Алексей Кащеев: Проблема в том, что такие эмоциональные истории, как правило, очень трудно интерпретировать на расстоянии, трудно понять, о чем в действительности идет речь. Но то, что мы видим – это стандартное. Мы же знаем, что именно такие люди звонят часто в программу, что это общее ощущение неудовлетворенности. Тут дело даже не просто в клинической истории. Мы уже видим, что это совокупность всего, что человека обвиняют не только в непрофессионализме таком на уровне чисто клиническом, но и на каком-то уровне общения. Такое комплексное ощущение, что все не так.

Оксана Галькевич: Судя по тому, что у этой женщины все сложилось удачно, и никаких заболеваний, этих проблем со здоровьем не оказалось впоследствии, может быть, там имело место введение в заблуждение, что тоже случается в общении с врачами. Я к тому, что если – может быть, это об эмпатии, – допустим, врач видит, что у пациента действительно проблема, ему ставится какой-то диагноз, а пациент по каким-то личным своим качествам и характеристикам принимает решение: "Не пойду больше". Испугался, не испугался… Как вы думаете, как должен тут поступать врач? Он должен как-то все-таки найти этого человеку, позвонить и сказать: "Слушай, человек, у тебя серьезно. Приходи, пожалуйста, лечись, не пропадай. Тебе нужно". Или нет?

Константин Чуриков: Пациент испугается, в прокуратуру обратится, скажет: "Вымогают".

Залим Балкизов: У большинства врачей нет на это возможности, времени искать пациента.

Оксана Галькевич: За мной просто из консультации женской бегали, когда я в какой-то момент просто пропала…

Алексей Кащеев: Правильно, потому что их накажут.

Залим Балкизов: Есть определенная ответственность.

Константин Чуриков: Маленький анекдотик. Москва спрашивает: "После операционной грыжи пришла к врачу-хирургу, он посмотрел и поставил диагноз косопузие". Есть ли такой диагноз, Алексей Алексеевич. Я не придумываю.

Залим Балкизов: По МКБ такого нет.

Алексей Кащеев: Да.

Константин Чуриков: Ну, все, анекдот рассказали. Теперь давайте сюжет посмотрим.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим наш сюжет из Ижевска. Там выпускникам вечернего отделения медицинской академии не хватает бюджетных мест в ординатуре. К нам обратилась Гульнар, выпускница 2017 года. Она рассказала, что на 50 бюджетных мест в их вузе в этом году претендует 300 человек. Почему такая ситуация там сложилась, сейчас узнаем.

(СЮЖЕТ.)

Оксана Галькевич: Такая ситуация. Как прокомментируете?

Залим Балкизов: Могу сказать, что тут совершенно неправильно обвинять Минздрав в том, что он не выделил нужное количество мест. Надо понимать, что у Минздрава есть определенное очень узкое окно возможностей, очень узкие полномочия в сфере образования, которые определяются 273-м Федеральным законом "Об образовании в Российской Федерации". Там есть отдельная статья об особенностях подготовки медицинских кадров. И Минздрав тут может определять только контрольные цифры приема в ординатуру вместе с Министерством образования. А они формируются на основе тех заявок, которые подают регионы. Тут очень сложная грань между тем, чтобы регионы действительно учли свои кадровые потребности, отобрали тех лиц, выпускников, которые действительно смогут по этой специальности пройти подготовку, вернуться и начать замещать те места, в которых нуждается регион, и реальными возможностями государства, а также тем, что хотят выпускники. Все хотят идти на престижные специальности. Естественно, когда мы говорим о бюджетном обучении, когда средства выделяет государство, в первую очередь государство обязано заботиться о кадровой политике, о том, чтобы на определенные места готовились те люди, на которых государство тратит деньги. Не должны быть подготовлены люди, у которых нет потребностей в здравоохранении.

Оксана Галькевич: Мы так часто поднимаем тему медицины и кадров медицинских в нашей стране, и ни разу не было такого, чтобы мы говорили, что в Архангельской области на одно место где-нибудь в районной, сельской больнице 10 человек, ни разу. А то, что не хватает, и эта нехватка какая-то катастрофическая – это определенно. Поэтому всегда ли, так скажем, регионы неправильно оценили потребности и сформировали свою заявку только на 50 мест в ординатуре, а не на 300 человек, как хотят ребята?

Залим Балкизов: Есть определенное финансирование, которое выделяется Министерством образования, и которое распределяется на основании конкурса. Но больше, чем запросил регион, дать ему нельзя. Это правило конкурса. И здесь регион выступает заказчиком образования. Он должен контролировать, подать заявку, контролировать тех лиц, которых отправляет на обучение, и потом трудоустраивать. Это часть трехстороннего контракта.

Константин Чуриков: СМС из Мурманской области. Окулист с порога поставила диагноз "отслойка сетчатки", и, не заметив линзы, написала в карточку "Зрение 1" (у меня -5). Без комментариев". Действительно, как пишет сама зрительница, Алексей Алексеевич, ваш коллега Залим Замирович говорит о том, что такова сейчас ситуация, нужно взвешивать, решать. А в хирургии без интернатуры как-то можно обойтись, не имея этого опыта?

Алексей Кащеев: Я не проходил интернатуру.

Константин Чуриков: Серьезно?

Алексей Кащеев: Да.

Залим Балкизов: Это ординатура.

Константин Чуриков: То есть то, о чем говорится в сюжете – это необязательно, это факультатив?

Алексей Кащеев: Нет. Дело в том, что наше здравоохранение существует в режиме постоянно меняющихся правил и реформ, поэтому когда меня, скажем, где-то в СМИ спрашивают: "Как вы относитесь к реформе здравоохранения?", я обычно спрашиваю: "Какую именно вы имеете в виду?". Сколько времени я учусь в медицинском, заканчиваю ординатуру, аспирантуру, работаю врачом – всегда что-то происходит. В то время, когда я заканчивал вуз (я заканчивал его в 2009 году), для хирургов специалистов не требовалась интернатура, поэтому я после вуза пошел в ординатуру по нейрохирургии, которую я окончил. Что же касается этой общей темы, то я совершенно согласен с тем, что это то, что нужно и сложно регулировать, но нельзя забывать о том, что медицина – это всего лишь одна из отраслей экономики. И все мы знаем, к чему приводит командное управление в экономике. Мы убедились в этом, когда распался Советский Союз. На самом деле этими ограничительными мерами, которыми Министерство пытается не только проанализировать рынок, но еще и заткнуть те 40 тыс. кадров первичного звена, врачей, которых нам не хватает, они не приведут, думаю, в конечном счете, ни к чему хорошему, потому что людей, которые идут работать в медицину ради какой-то специальности, мне кажется, будет трудно заставить.

Константин Чуриков: Я просто сейчас пришел к одному интересному выводу, как мне кажется. Может быть, эти еще ошибки не из-за того, что врач не помнит, не знает, а из-за того, что он сейчас загнан в такие рамки, когда ему приходится постоянно работать, бегать-бегать, но, естественно, при такой нагрузке ты, рано или поздно, допустишь все-таки вульгарную ошибку?

Алексей Кащеев: Это одна из причин, да. Причем часто это перегрузка работой, которая в принципе не является клинической. В первую очередь я имею в виду, что в России огромное число учреждений здравоохранения не формируют электронного документооборота, и поэтому человек вынужден очень много писать от руки или печатать, что отнимает у него много сил и времени.

Оксана Галькевич: У нас два звонка в очереди. Давайте послушаем Федора из Краснодара.

- Здравствуйте. Я хочу сказать не о плохом, а о профессионализме. Два года назад у меня нашли рак, в Краснодаре. Во-первых, лечение все было бесплатное, и отношение врачей было, оно есть и сейчас, на самом высшем уровне. У меня инвалидность второй группы, стою на учете. Ольга Дмитриевна Сердюк – заведующая этим отделением гематологии. Как относятся люди к врачам, так и врачи к людям.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Это правда. Мы все части одного нашего большого общества. Давайте сейчас обратимся к небольшому исследованию, которое провели наши корреспонденты на улицах разных городов. Спрашивали у людей: они-то сталкивались с непрофессионализмом врачей?

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: Теперь, после всего того, что мы услышали, давайте сначала покажем, каковы итоги голосования. Мы спрашивали людей императивом, с утвердительной интонацией: "Вы сталкиваетесь с непрофессионализмом врачей: часто или редко?". "Часто" сказали 83% наших зрителей, "редко" – 17% зрителей, которые приняли участие в этом опросе.

Оксана Галькевич: Попросим наших гостей как-то прокомментировать ответы.

Залим Балкизов: Будем надеяться, что это была не очень репрезентативная выборка, и все-таки большее количество населения довольно медицинской помощью. Но, на самом деле, есть, и мы об этом говорили с самого начала, проблема с профессионализмом тех медицинских работников, которые сегодня работают в системе, и это не решается сегодняшним медицинским образованием. Это вопрос о непрерывном образовании, что сейчас также активно внедряется.

Вы задавали вопрос о FoolProof в хирургии. Это специализированная аккредитация, которая уже будет в следующем году. И я могу только призвать коллег из Онкологического фонда в Петербурге активно в этом участвовать, потому что это будет оценка практических умений выпускников ординатуры. То, что будет определено, что у них будут проверять – практические умения, знания по специальности, – именно к этому они будут готовиться, это очевидно. Поэтому важно, если есть такой опыт по оценке, то нужно им делиться.

Константин Чуриков: Даже совестно читать такие СМС-ки, я даже с трудом верю, что такое возможно. Астраханская область пишет: "Мужа направили к гинекологу с воспалением яичников". Надеюсь, что это просто какая-то случайность.

Оксана Галькевич: Может быть, это та самая как раз кадровая проблема. Нет специалистов на местах.

Константин Чуриков: Может быть, это описка, врач просто описался.

Алексей Кащеев: Возвращаясь к итогам голосования, думаю, что если провести это исследование в телевидении, например, Великобритании или США, цифры будут примерно такие же. Но вопрос в том, что они понимают под непрофессионализмом. Ведь основная задача системы как на вузовском, так и на послевузовском уровне – обеспечить средний уровень. Это как раз то, чего в России нет. То есть должен быть такой уровень, ниже которого не бывает в природе. А основная проблема – что те люди, которые сейчас говорят о непрофессионализме, у кого левую ногу отрезали вместо правой. Вероятность ошибок такого уровня гораздо ниже в любой стране, где правильно организовано обучение и послевузовское образование.

Константин Чуриков: Сказали "а", скажем "б". Много благодарных пациентов. Курганская область, Роман Медведев пишет: "У нас самый лучшими педиатр Киселева Людмила Африкановна". Сахалинская область (из Курил СМС-ка есть): "Хочу низко поклониться врачам городского роддома Южно-Сахалинска, просто вытащили с того света после операции, удаляя кисту".

Оксана Галькевич: Пензенская область: "Земский врач Сержантская Людмила – врач от бога".

Спасибо, низкий поклон. И спасибо нашим гостям.

Константин Чуриков: Спасибо всем хорошим профессиональным докторам, в частности нашим гостям.

Оксана Галькевич: Здоровья всем нашим телезрителям.

Константин Чуриков: Кстати, Алексей Алексеевич, Саратовская область, вы не думайте, что мы забыли. Тут спрашивают по поводу позвонков. Мы не будем в эфире разбирать врачебное дело. Тут все контакты. Пожалуйста, помогите нашему зрителю. Позвоночник – это очень серьезно.

В студии у нас был Алексей Алексеевич Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук.

Оксана Галькевич: И Залим Замирович Балкизов, кандидат медицинских наук, официальный представитель Ассоциации всемирной организации медицинского образования.

Спасибо, уважаемые гости. Спасибо всем нашим телезрителям.

Константин Чуриков: Спасибо.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    час назад
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    час назад
    2 часа назад
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    вчера
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    вчера
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments