Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Вячеслав Поставнин и Иосиф Линдер - о том, нужно ли ужесточать миграционный контроль в России

Сергей Фадеичев/ТАСС

Гости

Иосиф Линдерпрезидент Международной контртеррористической ассоциации

Вячеслав Поставнинпрезидент фонда "Миграция XXI век"

Петр Кузнецов: У нас большая тема. Присоединяйтесь: пишите, звоните. Лишение российского гражданства может стать одной из мер борьбы с терроризмом. Этого не исключил Владимир Путин.

Ольга Арсланова: Так глава государства прокомментировал принятые поправки в Конституцию Казахстана, которые разрешают лишать гражданства уличенных в терроризме. Но пресс-секретарь президента Песков уточнил, что речь идет о мигрантах, которые приобрели гражданство и, процитирую, солидаризировались с террористами. В этом случае через суд можно будет аннулировать причины, по которым им гражданство было предоставлено.

Петр Кузнецов: Кроме того, для предотвращения терактов спецслужбы должны работать эффективнее, а за миграционными потоками должен быть налажен жесткий контроль. Это тоже заявил президент чуть ранее. И ранее же директор ФСБ Александр Бортников предложил ужесточить требования к должностным лицам, контролирующим вопросы миграции к бизнесменам, нанимающим иностранных граждан.

Ольга Арсланова: Также он отметил, что расследование недавнего громкого теракта в петербургском метро продемонстрировало недостатки в оперативной работе. По его словам, за прошедший год были предотвращены 16 терактов в разных городах нашей страны, и участниками нейтрализованных групп были граждане СНГ.

Петр Кузнецов: Практически все россияне знают о террористическом акте в петербургском метро. Это свежий опрос ВЦИОМ. Это он показал. 52% убеждены, что теракт можно было предотвратить. При этом 75 респондентов верят, что власти в состоянии защитить их от новых терактах.

Ольга Арсланова: В других же опросах, тоже известных, россияне признаются: мигранты часто ассоциируются у них с террористами, и мигранты их пугают. Но есть и аргументы за мигрантов.

Давайте начнем. Во-первых, у терроризма нет национальности, а смертником становится лишь человек определенного склада – характера, психологического склада – из любой страны. Например, граждане России, которые, кстати, и совершили подавляющее большинство терактов на территории нашей страны. Захват школы в Беслане, например, осуществляли именно россияне.

Во-вторых, жертвой стереотипов могут стать обычные мигранты, которые готовы жить и работать в России. И их, конечно же, большинство. Кстати, в Европейский суд по правам человека уже подана не одна жалоба от мигрантов, которых необоснованно лишили российского гражданства.

Наконец, мигранты – это очевидная экономическая и демографическая необходимость современного мира, и из-за предубеждений ксенофобии мы можем лишиться стабильных и полезных потоков рабочей силы, а также законопослушных потенциальных граждан, готовых ассимилироваться и довольно мирно жить в нашей стране.

Петр Кузнецов: Я сегодня отвечаю за контраргументы, буду опираться, прежде всего, на статистику. По статистике иностранцы нарушают закон все чаще. Так, иностранными гражданами и лицами без гражданства на территории России в 2015 году совершено 48 тыс. преступлений, и это почти на 6% больше прошлогоднего показания. Бо́льшая часть преступлений, за которыми стоят гости России из-за рубежа, также относятся к категории деяний, совершенных с целью наживи: это кражи, грабежи, разбойные нападения и мошенничества. С терактами все понятно, с теми, кто их совершает.

Дальше по поводу тормоза экономического роста. Здесь я воспользуюсь аргументом Ольги Голодец. Вице-премьер вначале года – мы обсуждали это в "ОТРажении" не раз – заявила, что мигранты для нашей страны несут жуткий экономический вред, а именно они тормозят техническое перевооружение России, снижают темпы экономического роста. По словам Голодец, в Россию приезжают низкоквалифицированные кадры, при этом государство несет серьезные социальные издержки, когда оплачивает образование их детей.

Наконец, те самые резиновые квартиры. Мигрантов расселяют по резиновым квартирам на первых этажах жилых домов. Это происходит не только в Москве, но и в Петербурге. В таких квартирах грязь, мусор, запах, тараканы, которые бегают к соседям, тараканы, которых не берет ни одна дезинфекция. И не забываем о несоблюдении норм пожарной безопасности в таких квартирах. Тут вспоминается легендарное: "Сан Саныч, давайте червонец, правда. Керосинку буду покупать. Примус очень худой – пожар может быть".

Ольга Арсланова: Буквально на две минуты у нас небольшой сюжет о том, откуда у нас мигранты, и после этого мы представим наших уважаемых гостей.

(СЮЖЕТ.)

Петр Кузнецов: Представляем гостей в студии. Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция — XXI век". Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Вячеслав Поставнин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Иосиф Борисович Линдер, президент "Международной контртеррористической ассоциации". Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Иосиф Линдер: Добрый день.

Ольга Арсланова: Сразу голосование для наших зрителей.

Петр Кузнецов: "Мигранты – это польза или вред?"

Ольга Арсланова: В большей части, разумеется, к чему вы склоняетесь.

Петр Кузнецов: Пишите или "ПОЛЬЗА", или "ВРЕД" на короткий номер для СМС-сообщений.

Ольга Арсланова: Первый вопрос, прошу коротко ответить каждого из наших гостей. У терроризма, у криминала есть национальность и религия?

Вячеслав Поставнин: Как показывает практика, все-таки есть и национальность, и религия. Но вы совершенно справедливо отметили – здесь очень важен психологический портрет человека и психологическая ситуация, в которую он попал. Много очень факторов, я готов их пообсуждать. Здесь нет черного и белого, все сложнее.

Иосиф Линдер: Я не могу говорить в полном объеме о преступности. Что касается терроризма, то у терроризма – это общепринятое положение в экспертном сообществе, кто этим занимается среди спецслужб, - что национальности, вероисповедания и национальной принадлежности у терроризма нет, потому что мы живем в эпоху террористической пандемии, и можно любыми словами называть ту или иную форму терроризма, но, на самом деле, террористическое сообщество настолько интернационально, что давно уже говорят о террористическом интернационале, иначе бы понятие "пандемия" не вошло в оборот профессионального сообщества.

С криминальными преступлениями дело обстоит несколько по-иному.

Ольга Арсланова: Давайте тогда перейдем непосредственно к мигрантам, к заявлениям Бортникова о том, что в основном в последнее время их готовят и совершают выходцы из СНГ, что кажется несколько странным, ведь теракт совершает террорист. Мигрант – это человек, который приезжает за лучшей жизнью. Если террорист хочет совершить теракт в том или ином месте – да, он туда приедет либо он там может жить, но как это связано с миграцией?

Вячеслав Поставнин: Наш директор Федеральной службы безопасности каким-то образом не совсем четко артикулировал, но сказал, что есть у них национальность – они выходцы по крайней мере из стран СНГ, как-то определил круг. И я хотел об этом сказать. Да, это так и есть.

Когда вы анонсировали передачу, очень правильно сказали, что в процентном отношении граждане России совершали несравнимо больше, но террористическая опасность из числа мигрантов существует. Почему? Поясню свою мысль.

Люди, которые приезжают на длительное время, и попадают в совершенно иную культурную и социальную среду, отрываются от своей родины, они все попадают тут же в стрессовую ситуацию, абсолютно все, и по-разному ее переживают. Если он еще попадает в плохие, тяжелые жизненные условия, например, работа плохая, и, как у нас это распространено, его постоянно притесняют и унижают, то тут, пожалуйста, питательная среда для всякого рода вербовщиков экстремистских группировок. Наши российские люди, когда им совсем-совсем-совсем плохо, они идут в церковь. Они тоже идут к имаму. И им очень сложно определить, какой имам является экстремистом, а какой нет. Поэтому здесь объективная ситуация – из них легче вербовать. Их навербовали и в Сирию, и куда угодно. И сейчас мы видим то, что сейчас происходит, мы повторяем европейский путь.

Заметьте, кто является террористом в Европе?

Ольга Арсланова: Второе-третье поколение.

Вячеслав Поставнин: Арабы в основном?

Ольга Арсланова: Они уже граждане в основном этих стран.

Вячеслав Поставнин: А вы говорите, нет национальности. Назовите мне хоть кого-то не араба. Практически нет.

Иосиф Линдер: Брейвик.

Вячеслав Поставнин: Да, это который собственный народ расстрелял.

Ольга Арсланова: Да. Но мы сейчас говорим о том, что это люди, которые по определенным причинам склонны к ваххабизму, потому что они просто разделяют эти сектантские идеи.

Вячеслав Поставнин: Нет. Здесь у нас появилась совершенно иная ситуация с терроризмом. Она связана с миграцией и с отсутствием правильной политики адаптации и интеграции. Человек многое может вытерпеть и простить, кроме как постоянное человеческое унижение и притеснение. Почему второе и третье поколение? Потому что у первого поколения была совершенно очевидная цель – получить гражданство. Они его получили и успокоились, это была их цель. А второе и третье поколение видят, что "Господи, у них есть гражданство", но они видят, что они второй сорт в этой стране. Так и есть. Их заставляют селиться в определенных анклавах, их не допускают к определенным благам, у них хуже образование – все у них хуже. Это сделано специально. Не надо думать. Их специально вытесняли на обочину, маргинализировали, и вот они получили. Французы в этом отношении самая консервативная и закрытая, самая плохая адаптационная программа в Европе была. И они получили. Сейчас они разворачивают ее как только могут. Знаете, как они разворачивают? Они сажают чиновников, если они вдруг начинают дискриминировать какого-нибудь мигранта. Но поздно.

Ольга Арсланова: Раз мы уже говорим о миграционной политике, то Арабские Эмираты – их часто вспоминают, - это страна, где 90% мигрантов, но там очень спокойно. Не всегда мигранты – это зло.

Иосиф Линдер: Те же самые Арабские Эмираты недавно объявили о том, что для того, чтобы выселить 2 млн наиболее опасных эмигрантов они абсолютно открыто прибегают к специальным полицейским военным операциям для того, чтобы очистить свою страну.

Ольга Арсланова: Да.

Иосиф Линдер: Я продолжу мысль Вячеслава Александровича, потому что здесь надо не оппонировать, а добавлять. То, о чем он сказал, абсолютно правильно – это один срез. Но что касается спящих и оперативно обозначенных ячеек, то это эмиграция является просто инструментом. Эти люди внедряются на территорию страны через миграционные каналы, и это уже другой контингент. То есть то, о чем сказал Вячеслав Александрович, это люди, которые с поля вербуются, потому что униженный человек без перспективы… Абсолютно правильно, второе и третье поколение не видит перспективы. У первого было получить паспорт.

Если человек унижается ежедневно и он не видит своей перспективы, то он очень хороший субстрат для возможности вербовки. А если это долго задуманная операция, длительная, как у нас говорят, по-длинному, когда люди направляются в страну на длительное оседание.

Петр Кузнецов: Несколько лет живут здесь.

Иосиф Линдер: Иногда даже несколько десятков лет, когда готовится два-три поколения террористов. В принципе, это те же методы, которыми работал… Есть закон: все, что делает нелегальная разведка, через 15 лет делают террористы, через 30 лет делает криминал. Это закон международного сообщества, и это аксиома спецслужбы. А люди, которые заранее планировали, даже за три-четыре года, они спокойно приезжают, адаптируются, получают гражданство, социализируются, не выделяются из группы. Их не будут вербовать как тех людей, о которых сейчас мой коллега сказал, они уже подготовлены и завербованы. Дальше они просто начинают развивать уже задуманную конструкцию, которую их руководители уже запланировали. Но в данном случае миграция – это только инструмент. В безопасности существует три основные аксиомы: принцип тотальности, принцип непрерывности, принцип системности.

Когда мы говорим о миграции, иммиграционной программе, политике или законодательстве – это один из элементов системы. Только силовым методом побороться с таким явлением как терроризм нельзя. Но иммиграционное законодательство и те проблемы, которые мой коллега хорошо знает в силу специфики его предыдущей службы, они по самым разным причинам разворачиваются. Если группы не социализируются, то потом анклав придется рубить как гордиев узел. А выявить, например, спящую ячейку, которая внедрена, очень тяжело. В тех же французских, например, анклавах…

Ольга Арсланова: Потому что она поэтому и спящая.

Иосиф Линдер: Она спящая. Или ситуация с 2 млн эмигрантов в Германии. Она говорит о том, что даже территориальные спецслужбы дают информацию своей администрации, что в некоторых иммиграционных группах от 5% до 15% молодых людей, которые установлены как боевики тех или иных организаций, установлены уже. Нет у спецслужб такого количества людей, которое позволило бы на 24 часа в сутки взять каждого рискоопасного человека под непрерывный контроль. Надо запомнить, что для того, чтобы взять под наблюдение одного субъекта, необходимо от 8 до 20 сотрудников в режиме нон-стоп. Вы представьте, это у нас 100 тыс. выявленных человек в группе риска, и мы на 100 тыс. будем 20 млн собирать сотрудников? Это у нас вся страна в погоды оденется.

Плюс экономические, социальные и другие условия создают другие условия. И было абсолютно правильно: можно пойти в мечеть, где проповедует высокообразованный, высокоинтеллектуальный, хорошо знающий исламское богословие человек, а можно попасть под руку к тому человеку, который задаст определенный фрагмент, пользуясь недостатком образования, и так его развернет, что человек будет убивать все равно кого, будучи абсолютно уверен в своей правоте. Вот это самое страшное. А начинается все с социальной неустроенности, естественно, с унижения человека.

Ольга Арсланова: Послушаем россиян. Анатолий из Петербурга. Здравствуйте. Город, который как раз пережил теракт.

- Здравствуйте. Хочу сказать, что много грамотных высказываний от участников программы. Сваливать все на мигрантов, на миграционные послабления… Здесь довольно непросто получить гражданство или устроиться социально. Терроризм развивается не оттого, откуда человек приехал или кем он является – азиатом, украинцем или русским, – а важно то, какие идеи он преследует в своей голове, что ему вкладывают.

Ольга Арсланова: А после теракта, который произошел в вашем городе – понятно, что это был человек с российским гражданством, но выходец как раз из СНГ, - у вас не появилось какого-то негативного отношения к мигрантам?

- Именно к мигрантам – нет, потому что самих мигрантов я вижу каждый день, они занимаются делом, то есть подметают, носят, грузят, штукатурят или еще что-то. А этот человек получил гражданство, не значит, что он уже русский. Это идея, идеология, которая ему вложена в голову.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок.

Иосиф Линдер: Человек, о котором сейчас было сказано, он два года провел на специальной подготовке за пределами Российской Федерации, обозначив поездку в одну страну, на самом деле оказался на подготовке в Турции и в других странах. Иммиграционный компонент очень важен. К сожалению, есть другая аксиома. С терроризмом хорошо борются два типа государств: террористическое и тоталитарное. Когда мы говорим слово "тоталитарное" – это государство, которое тотально контролирует максимальное количество сторон социальной жизни для обеспечения безопасности своих граждан.

Ольга Арсланова: А также религиозное государство Израиль.

Иосиф Линдер: По поводу Израиля я могу с вами не согласиться. Есть расхожий шаблон. Государство Израиль, оно религиозное, да, и там не важна твоя национальность, важно вероисповедание. Но опыт Израиля хорошо работает только в плане ближайшего окружения. Это первое. Но система израильского котла не сработала, так же, как не сработала система европейского котла. Не ассимилируются люди, все равно внутри есть расслоение общества. И так же, как в исламском мире есть расслоение на разные конфессиональные подгруппы, в Израиле тоже есть хасиды и семиты, и единство, которое проповедовалось отцами-основателями Израиля, сегодня там нет. Но каждая страна имеет свои особенности.

Я приведу один очень интересный пример. Есть такое государство Япония, которое структурно относится к демократическим странам западной ориентации. Но по иммиграционному законодательству, по системе национальной безопасности, по правоохранительному климату это самая безопасная страна в мире. Ее можно сравнить с Северной Кореей, но режим в Северной Корее один, в Японии другой. Причем в Японии не отменена смертная казнь, мораторий там не введен, там вешают. Но законодательство построено так, что приглашённый иммигрант получает кратно больше местного жителя Японии, и пригласить низкообразованного некомпетентного гастарбайтера в Японию никто не будет, потому что заплатить человеку 3 млн йен или 10 млн йен – большая разница. Поэтому приглашают только высококвалифицированных специалистов – это заложено в Конституции, - которые при этом еще готовят несколько японских граждан по своему направлению. И таким образом они конституционно убрали миграционный компонент как одну из основных составляющих террористической активности. При этом очень жестко работают национальные службы безопасности Японии, жесточайшим образом, защищая каждого из 130 млн японских граждан. Вот вам пример сегодняшнего мира. Просто все говорят о системе безопасности США, Израиля, Евросоюза, но мало кто вспоминает о том, что есть страны и в другом полушарии, имеющие фантастический опыт, тем более входящий в систему так называемых демократических стран, входящих в "большую семерку" или "восьмерку".

Петр Кузнецов: При этом мы по политическим, экономическим причинам не можем ограничить потоки миграции, но мы ввели какие-то экзамены, патенты. Здесь-то что-то принесло свои плоды, или они сдают экзамен, и гуляем? Никакого органа, который отслеживает его перемещения, в дальнейшем у нас нет?

Вячеслав Поставнин: Мне очень понравилось, как здесь все было изложено. Я совершенно с этим солидарен. Японский опыт очень интересен во всех отношениях. Япония – моноэтническое государство. Их сейчас очень мало. Израиль, Польша – пожалуй, я больше и не помню. Но там тоже такая же проблема, и миграция их тоже коснулась. Это сейчас самая старая нация, и у них такая же проблема: пенсионный фонд, навес. Они сначала перевезли всех своих японцев из Перу, огромная программа переселения соотечественников была. А сейчас они начали везти из Киргизии мигрантов. Все, они пришли к тому, что уже нет внутренних ресурсов. Они долго держались, я согласен, использовали все эти меры. Но сейчас у них потихонечку будет нарастать такая же ситуация, как и везде во всех странах. А пока как вы сказали.

Второе по поводу полицейского государства, эффективности. Я согласен. Япония – это классическое полицейское государство с очень эффективной работой системы полиции. Это идет еще из древних традиций. Там система пятидворий была, и каждый из этих пяти человек отвечал.

Иосиф Линдер: Друг за друга, да.

Вячеслав Поставнин: Совершит преступление один, голову отрубали всем. Поэтому там бегут закладывать друг друга очень быстро.

Иосиф Линдер: То есть закон о доносительстве там более 1000 лет.

Вячеслав Поставнин: И островное государство. На самом деле, очень эффективно работает полиция. Меньше берут взяток и жестко занимаются своим делом.

Ольга Арсланова: К этому мы и пришли.

Вячеслав Поставнин: Парадокс и удивительная ситуация. Мы хотим сделать как лучше, а получается как всегда.

Ольга Арсланова: Но кому-то-то лучше. Представляете, какие это деньги?

Вячеслав Поставнин: Представляю.

Ольга Арсланова: И экзамены, и патенты.

Вячеслав Поставнин: Куда они идут? Например, в бюджет Москвы.

Систему патентов ввели в Москве. Казалось бы, не так плохо. Ее давно ввели стран, она неплохо себя зарекомендовала. Когда стоил патент 1500 руб., не нужно было сдавать экзамены. Люди с удовольствием его покупали и легализовывались, и сразу был взрыв легализованных мигрантов. Их было сразу видно, они вошли в поле видимости государства. Это ведь хорошо с точки зрения работы оперативных структур. А когда вдруг увидели, что здесь столько бродит этих мигрантов… Я 100% уверен, что система патентов, которую сделано Московское Правительство, навеяна была парковкой автомобилей. У нас есть много автомобилей – как хорошо, и с каждого автомобиля брать деньги. У нас бродит 4 млн мигрантов по Москве, если мы с каждого возьмем по 3000 руб., это же сколько сразу в бюджет Москвы! И ничего делать не надо. Представьте, выстроилась гигантская миллионная очередь, и по три тысячи отдали. Вот и все. Но это было ошибкой. Оказалось, что нет. В результате патентов в 2016 году выдано в Москве в два раза меньше, чем в 2014 году. Работали-работали, построили огромный центр в Сахарово, укрепрайон, приступом не возьмешь, денег ввалили много. И что? А миграционная ситуация стала хуже. И так везде. И по стране вообще в полтора раза уменьшилось количество мигрантов. Это меня поражает.

Я могу сказать одно. Внятной миграционной политики как не было, так и нет. Кадры некомпетентные. Это говорит о том, что ФМС была расформирована. Огромная коррупция поразила ФМС полностью до самого верха. Так было в решении Совбеза написано, я его, может быть, и повторяю. Как ни странно, мы пришли к тому, что было в 2002 году, прямо дежавю.

Иосиф Линдер: К исходной точке.

Вячеслав Поставнин: В 2002 году был Совбез, где было сказано, что ситуация у нас очень напряженная, террористическая опасность, много нелегальных мигрантов. Надо ужесточить миграционную политику, и поэтому мы воссоздадим ФМС в составе МВД. Воссоздали, ужесточили, и в 2004 году, если вы помните, к сожалению, грянули целые серии терактов. Вот мы работали-работали напряженно, и пришли в ту же точку.

Ольга Арсланова: Послушаем Владимира.

- Владимир, город Иваново. Считаю, что мигранты – это вредно для России. Во-первых, они отнимают рабочие места у коренного населения. Во-вторых, работодателям выгодны мигранты. Я смотрел интервью одного мигранта в Москве, он говорит, что работает дворником. Расписывается за зарплату в 30 тыс., а ему выдают 10 тыс. Как говорил классик: "Не доплачу я им по копейке, а у меня из этого миллионы складываются". Опять же, выгодно работодателю.

В-третьих, среди них очень много с различными ваххабитскими настроениями.

В-четвертых, это объект для коррупции для сотрудников МВД. Они их останавливают и так далее.

Ольга Арсланова: То есть к сотрудникам МВД у вас претензий нет? Претензии только к мигрантам?

- То документы у них, то еще что. И приходится им давать взятки сотрудникам МВД. Сплошные неуды от мигрантов.

Ольга Арсланова: Спасибо. У нас два сюжета из разных городов. Коллеги подготовили о том, как живут мигранты в двух российских городах.

(СЮЖЕТ.)

Ольга Арсланова: Давайте коротко покажем небольшую графику. Это те документы, которые нужны сейчас мигрантам для получения гражданства. Там много пунктов. Это паспорт, квитанция об оплате госпошлины, анкета, сертификат на владение русским языком и некоторые другие моменты. В общем, довольно много.

Петр Кузнецов: Справка об отсутствии судимости, отказ от подданства другой страны, анкета, заявление о приеме в гражданство, вид на жительство в Российской Федерации.

И вот еще одну графику давайте покажем – документы для получения миграционного патента: заявление, паспорт, миграционная карта, отметка о постановке на миграционный учет, полис ДМС, квитанция об оплате патента, сертификат о владении русским языком, документ об образовании. Свод документов. Неужели по ним, если тщательно изучить все эти документы – больше 20 штук…

Иосиф Линдер: Они ни о чем не говорят, эти документы.

Петр Кузнецов: … невозможно выявить потенциального преступника?

Иосиф Линдер: Во-первых, давайте определимся. Когда мы говорим о вопросах въезда, иммиграционной части – это допуск. Человек должен, приехав на территорию страны-нерезидента, владеть языком нерезидента, он должен знать законодательство, он должен иметь официальный документ. А мы знаем, что в ряде стран азиатского региона у нас рынок нелегальных документов составляет очень большую часть местного бизнеса. Но для спецслужб это ничего не дает. Есть понятие "раздевающие данные". Потому что для спецслужб объем документов несоизмерим с тем, что было здесь перечислено. Это допуск на работу. Здесь еще нет квалифицированных данных по профилю, здесь нет копий дипломов о высшем специальном, среднем образовании. В ряде стран перечень составляет до 60-70 пунктов, и анкета составляет почти 200 страниц. Поэтому то, что здесь указано – это не так много, это очень мягкое законодательство. Потому что в те же самые Соединенные Штаты после 11 сентября 2001 года сейчас даже членам Евросоюза и представителям тех стран, которым не нужна американская виза, сейчас будут предоставлять все коды, полностью копировать все телефонные книги. Если человек отказывается выдать пин-код Facebook или Instagram, он в аэропорту разворачивается и отправляется во Францию, в Англию, в Германию, в Италию домой. То есть для спецслужб этого абсолютно недостаточно.

Почему сейчас заговорили об усилении визового режима? Наличие визы, получение визы – это прохождение ряда допускных мероприятий, связанных с Министерством иностранных дел и курирующими спецслужбами. Тогда есть возможность произвести в установленный срок 42 рабочих дня, 60 рабочих дней, 30 рабочих дней (в разных странах миграционное законодательство обычно от 42-45 рабочих дней, то есть почти два месяца). Это запрос в МИД, запрос в местную контрразведку, запрос в правоохранительные органы, ответ местной спецслужбы, попадание в группу риска. Привлекаемость по самым маленьким уголовным или административным правонарушениям. Если местная спецслужба дает хотя бы намек информации, что человек входит в группу риска, он уже визу не получит. И потом, наличие визового режима позволяет стране-резиденту выдворить неблагонадежного и незаконопослушного человека в течение 24 часов без объяснения причин, и это юридически обоснованный факт.

Ольга Арсланова: Но у нас тут же упадет экономический поток. Нам не страшно?

Иосиф Линдер: Когда мы говорим о необходимости миграции, мы не отказываемся от нее. Вопрос в условиях. Есть составляющая социально-экономическая, а есть составляющая безопастностная. Когда мы говорим об экономике – без вопросов, но когда мы говорим о безопасности, ведь мы начинаем рассматривать тему под разными услугами. Мы хотим социальное мнение человека поставить в один ряд с требованием органов государственной безопасности страны. А это разные вещи. Для экономики – да, потому что то, о чем коллега говори, даже в Японии, они сейчас идут двумя путями: решают вопрос так называемой временной трудовой миграции, и усиленным путем развивают робототехнику. Сегодня до 20% пожилых японцев заменяется роботами. Но отсеется 80%, которых пока роботы заменить не могут. Соответственно, это будут временные мигранты, но на крайне жестких условиях.

Ольга Арсланова: Нам выгоднее, конечно, ручной труд.

Иосиф Линдер: А нам выгоднее, если мы хотим, чтобы у нас не взрывались фугасы в метро или где-то в транспорте, нам выгодно людей добропорядочных приглашать с определенными условиями. Для добропорядочного трудового мигранта это не предел. Но вопрос о том, что, рано или поздно, мы придем к единым условиям, даже в рамках ОДКБ. Это надо договариваться с партнерами, чтобы условия были не для одной страны безвизовый, а для всех визы, а для всех.

Ольга Арсланова: Потому что они же въедут тогда через другие страны.

Иосиф Линдер: Понятно. Дырка появится – все. Нужна единая система. Потому что отсутствие системности, в том числе и тех кадровых проблем, о которых коллега говорил… Потому что некомпетентный специалист, плохо подготовленный и коррумпированный, он не может реализовать грамотно разработанную систему. А когда она еще и разрабатывается так, что через 15 лет ее приходится с нуля заново делать – это никак не способствует, потому что человеческий фактор мы не можем убрать. Но здесь две составляющих: социально-экономическая и безопастностная.

Петр Кузнецов: Нам звонит Юрий из Башкирии. Здравствуйте, Юрий.

- Здравствуйте. Из Башкирии звоню насчет мигрантов. Они к нам приезжают необразованные – 8 классов образования, - никакой специальности у них нет. Половине из них здесь делать нечего. Если он специалист, то хотя бы что-то должен уметь. Или специалисты по строительству, водители, токаря, сварщики.

Ольга Арсланова: Юрий, если они приезжают трудиться разнорабочими, зачем им высшее образование?

- А куда разнорабочими? Здесь и так разнорабочих много. В Башкирии своих разнорабочих девать негде.

Петр Кузнецов: И потом, если он неграмотный, то он даст у нас экзамен, просто не пройдет.

- Они не сдают и работают.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, Юрий.

Есть ли у нас проблемы именно в том, что у нас миграция временная, сезонная – уезжают, приезжают?

Ольга Арсланова: В отличие европейских, которые хотят остаться.

Петр Кузнецов: Нет такого, в отличие европейского привыкания, вторая родина, сближение, уже свой второй дом.

Вячеслав Поставнин: Опрос показывает, что 70%, которые приезжают, они в своей долговременной цели видят гражданство России, оседание здесь на долгий срок. Так что сначала временное, а потом оно переходит.

Иосиф Линдер: Больше половины, по крайней мере.

Вячеслав Поставнин: Да. Эти процессы взаимосвязаны.

Коллега очень правильный вопрос поднял. Надо системно смотреть на эти вещи. Есть безопасность, есть потребности экономики. Как классически говорят, что чтобы наш космический корабль не взорвался, когда он летает, можно сделать его, чтобы он совершенно точно не потерпел аварию. Можно, только он не взлетит. Такая и здесь ситуация. Можно сделать такую систему безопасности, что ни один мигрант сюда не приедет.

Петр Кузнецов: Это вопрос: готовы ли наши граждане жить, как в Северной Корее, но не знать случаев терроризма?

Вячеслав Поставнин: Да. Здесь, видите, как много проблем? Поэтому здесь какие-то риски существуют.

Мы региональная держава, у нас экономические интересы, у нас есть ЕАЭС, ОДКБ, СНГ, много чего еще. Мы в этой миграционной системе уже стали зависимы друг от друга. Нравится кому-то или не нравится, но мы говорим: "Это их проблемы". Но это проблемы уже общие. Это надо просто понять. Поэтому надо создавать проблему привлечения мигрантов, предвыездную подготовку там. Предварительную проверку надо сносить туда.

Петр Кузнецов: При выезде оттуда?

Вячеслав Поставнин: Да. Что предлагает мой фонд? Там можно нарисовать психологический портрет, который закладывать уже, и уже там на этом этапе понимать, что этот человек, скорее всего, попадет в стрессовую ситуацию, и этот человек будет опасен в будущем. Его можно отвести и направить на специальные курсы. Эта система сложная, она требует вложений. Взрывают у нас, а не у них, и это наши проблемы. А если мы говорим об экономике, то демография у нас очень сложная, я бы сказал, очень тяжелые. Мы теряем каждый год по миллиону трудовых рук – выходят на пенсию. Пенсионный фонд уже имеет огромную дыру. Вы знаете, что сейчас войдет поколение молодежи на треть меньше, чем пять лет назад?

Ольга Арсланова: Демографическая яма.

Вячеслав Поставнин: Представляете, на 30% молодых людей в стране меньше.

Иосиф Линдер: Кто будет защищать границы?

Вячеслав Поставнин: Только хотел об этом сказать.

Ольга Арсланова: И работать тоже.

Вячеслав Поставнин: Да. И девушек также. А кто будет рожать? Представляете? Мы попадаем на такую яму! Сейчас самый плохой вариант. Все, что угодно сложилось. 1990-е годы сложились, эхо войны сложилось – что только ни попало. Такой у нас тяжелый был XX век. И кто будет работать? А американцы, между тем, в свой Пенсионный фонд только от нелегалов ежегодно получают 30 млрд долларов, это при правильной работе, при правильной миграционной политике. Не надо в карман все красть, надо хоть немного и о государстве подумать.

На самом деле, это клондайк, это вторая нефть – дешевая рабочая сила. Правильно он говорил. Почему никто не идет? Я еще помню в детстве, москвичи уже не работали москвичи на автобусах. Приезжали из Молдавии, из Башкирии – кто угодно. Москвичи – нет.

Ольга Арсланова: Хотя нам пишут: "Россияне хотят работать даже за 6 тыс., но места заняты мигрантами. Нам не дают эти места". То есть есть ощущение, что лишают рабочих мест.

Петр Кузнецов: Дильшот из Анапы на связи. Он приехал в Анапу из Узбекистана.

- Здравствуйте. Я из Узбекистана, работаю здесь. За квартиру плачу 10 тыс. руб., плюс квартплата 4 тыс. руб., и еще почти 4 тыс. руб.

Ольга Арсланова: То есть вы много тратите для того, чтобы здесь работать.

Петр Кузнецов: Но при этом вы здесь, а не в Узбекистане. Вы приехали все равно.

- Да. И еще на продукты 12-15 тыс. я затрачиваю.

Петр Кузнецов: Но вам выгоднее все равно проживать в России, судя по всему, если вы не вернулись в Узбекистан, несмотря на эти траты?

- Практически одинаково получается.

Ольга Арсланова: Скажите, а отношение к вам какое, вы чувствуете?

- Отношение нормальное. Я много раз свою зарплату не получаю.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Спасибо. По поводу отношения. Вам не кажется, что бесполезно что-нибудь делать просто потому что это заложено уже в истории? Если мы берем ту же Среднюю Азию, европейские колонизаторы, которые когда-то нарушили уклад жизни, многие пишут, что они все озлобленные. И с этим отношением ничего не поделать, и с этой пропорциональностью отношений наших к ним и их к нам.

Ольга Арсланова: Но еще недавно мы были людьми, которые жили в одной стране, это были наши сограждане.

Иосиф Линдер: Мы жили в одной стране и в одной империи.

Ольга Арсланова: Более того, очень часто вызывают отторжение у Центральной России какие-то другие регионы именно России и жители оттуда.

Петр Кузнецов: Я, например, не знаю, какое было отношение в Советском Союзе.

Вячеслав Поставнин: Я помню. Не было таких проблем.

Иосиф Линдер: Не было, конечно.

Вячеслав Поставнин: Никто не считал вторым сортом людей вообще.

Иосиф Линдер: Никто никогда не считал этого, конечно.

Вячеслав Поставнин: Да. Вообще нормальные были достаточно отношения.

Ольга Арсланова: То есть здесь экономические факторы сыграли свою роль?

Иосиф Линдер: Абсолютно правильно сказал коллега, что мы попали в так называемую социологическую или социоэтническую яму, когда все трагические события конца XX века и начала XXI века сложились у нас – это и рождаемость, и последствия третье-четвертое поколение участников Великой Отечественной войны, это и приснопамятные 1990-е годы, это поколение Pepsi перестроечное, – то есть мы получаем весь комплекс. Естественно, эти 1990-е годы после развала Союза внесли очень много негативного во взаимоотношения между людьми, потому что люди, которые родились в Советском Союзе, никогда не делились по национально-этническому принципу, представляя одну страну. А до этого сама политика Российской империи была построена так, что чиновник самого высокого ранга с самым высоким дворянским титулом мог потерять все в случае неправомерного проведения политики государя-императора в регионе, куда он был направлен, потому что возникновение любого мятежа на национально-этнической религиозной почве, оно жесточайше каралось центральной российской властью. После революции было то же самое, несмотря на все перипетии послереволюционной деятельности. Но мы сейчас пожинаем плоды тех 1990-х годов. Огромное количество трудовых мигрантов прекрасно ассимилируются, работают, ими очень довольны и жители прилегающих домов, потому что они очень хорошо выполняют свою работу, если мы говорим о водителях, дворниках. Везде есть человеческий фактор. Есть люди позитивные, есть люди негативные. Кто-то хочет ассимилироваться, а кто-то приехал озлобленным, и озлобленным останется. Ситуация не поменяется. А если его еще несколько раз унизят преднамеренно, то у него эта озлобленность только усилится. И тогда он может попасть из группы риска в конкретную группу, которая сама будет готова пойти на вербовку, или сама будет искать вербовщика. Это очень сложный многокомпонентный процесс. Но его нужно четко делить на составляющую государственной безопасности, экономическую, социальную, этническую и другие компоненты, потому что просто так эта проблема в один момент не решится. Сейчас мы заговорили в связи с трагедией в Санкт-Петербурге. К сожалению – и международный опыт это показывает, - люди, которые получили гражданство, прожили какое-то время – одно, два, три поколения, - если эта червоточина осталась, если социальные проблемы не решаются, если люди не ассимилируются друг с другом, при они при сохранении своей национальной религиозной культуры не хотят вливаться в единое общество, то обязательно будут отрыжки отдельных персонажей, которые будут тут же подхвачены очень умными и грамотными людьми с той стороны забора, и использованы против нашего общества. А говорить мы можем о любой сфере.

Ольга Арсланова: Потому что они как раз им очень нужны, потому что они в них заинтересованы?

Иосиф Линдер: Конечно. Потому что проблема миграции сложна и болезненна практически для всех стран. Правильно было сказано: мы представляем США, и мы представляем две страны, в которых миграционный процесс наиболее широко представлен в мире. И США при всем многообразии представленных национальностей и огромном бюджете – самом большом бюджете в мире – до конца с этой проблемой не справились. Хотя абсолютно правильно было сказано – только с нелегальных мигрантов более 30 млрд. Коллега правильно сказал – нелегальных. Они даже нелегальных мигрантов вводят как элемент экономики. А с легальных иммигрантов суммы совершенно другие, в несколько порядков раз больше.

Петр Кузнецов: У нас еще один звонок, еще один мигрант. Давайте послушаем. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Фардор изКемеровской области. Здравствуйте.

- Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Много жалуются на мигрантов. На что жалуются вы в России?

- Я в России не жалуюсь, но по поводу отношения к мигрантам – не так устроено это все. Они думают, что как бы террористы, но это не так. По поводу работы сейчас говорят, что за 6 тыс. они готовы работать. Но никто не готов за 6 тыс. работать. Но польза есть. Почему? Каждой области пополняют бюджет более 100 млн руб., они платят налоги, это в каждом регионе по-разному. В этом регионе у нас 3500 руб. в год.

Ольга Арсланова: Нам подсказали наши коллеги-редакторы, что вы уже получили российское гражданство.

- Да.

Ольга Арсланова: Это было сложно сделать?

- Я в школе еще получил гражданство тут, когда мне было 14 лет.

Ольга Арсланова: Это отдельная история. Понятно. Спасибо большое за ваш звонок.

Петр Кузнецов: У нас есть еще один материал. Мы спрашивали людей на улицах разных городов: "Боитесь ли вы мигрантов?". Давайте посмотрим.

(ОПРОС.)

Петр Кузнецов: Вам кажется, люди отвечают "польза" или "вред", исходя из личного опыта, или это просто навязанные стереотипы? Даже если он не сталкивался с негативом со стороны мигранта где-то – где бы то ни было, речь не только о терроризме, может быть, просто об уборке своего дома, - но все-таки то, что существует в информационном поле, это живет, то все равно человек отвечает так, как принято отвечать по мигранту?

Вячеслав Поставнин: Для меня как эксперта в этой сфере – надеюсь, что я таким являюсь, - во-первых, это навязанное мнение наших средств массовой информации.

Петр Кузнецов: Злой и все?

Вячеслав Поставнин: Да. Это проходит красной линией, подсознательно всем внушают это.

Но есть второй аспект. Если вы внимательно посмотрели, кто сказал против мигрантов? Молодые женщины и девушки. Это действительно проблема. Молодые девчонки испытывают некий негатив на улицах в отношении себя. К ним пристают, их трогают и так далее. И они себя не чувствуют защищенными. Я встречался, мы проводили исследования в школах, в фокус-группах. Я выделил это – есть такое, они не знают, куда обращаться и кто их защитит в этой ситуации. А вообще, это проблема – сексуальные взаимоотношения между молодыми. Потому что молодежь приезжает, и эта ситуация имеет некоторые проблемы.

Иосиф Линдер: Здесь очень хорошо представлено социальное расслоение мнений, потому что против того, что необходима дополнительная рабочая сила, никто не возражает. Как один из участников опроса сказал, что люди делятся на хороших и плохих, а не на иммигрантов и не иммигрантов. А дальше должны работать спецслужбы и правоохранительные органы. Поэтому здесь мы должны четко понимать, что есть понятие "хороший человек", "нужный человек", есть понятие "рискоопасный человек". Первые две категории мы должны максимально привлекать, лелеять и создавать соответствующие условия, а рискоопасную категорию мы должны максимально заблаговременно выявлять, желательно на чужой территории, и ограничивать на своей. Вот и все.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Подведем итоги голосования. Мигранты: "польза" – 23%, "вред" – 77%.

Спасибо. Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция — XXI век".

Иосиф Борисович Линдер, президент "Международной контртеррористической ассоциации".

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    час назад
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    час назад
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    2 часа назад
    2 часа назад
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    3 часа назад
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    3 часа назад
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    вчера

    ГОСТИ

  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Телеканал "Лайф" прекратит вещание Последний день вещания – 18 августа
    вчера
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    вчера

    Надо, чтобы не бизнес шел к государству за поддержкой, а государство само предлагало помощь бизнесу

    Юрий Савелов член президиума объединения предпринимателей "Опора России"
    Уже двое суток 100 тысяч жителей в Ростовской области остаются без питьевой воды Ее подачу в городах Новошахтинск и Красный Сулин перекрыли накануне
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments