Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Виктор Вахштайн и Андрей Гудков - о среднем классе

Гости

Виктор Вахштайндиректор Центра социологических исследований РАНХиГС

Андрей Гудковдоктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике

Константин Чуриков: В этом часе говорим о недавнем исследовании, которое подготовили специалисты Высшей школы экономики (ВШЭ) – о среднем классе в России. Вместе с вами попробуем составить портрет этого человека. Вопрос к вам: считаете ли вы себя представителем этого класса, и почему? "Я представитель среднего класса, потому что".

Оксана Галькевич: Потому что я, например, могу себе позволить купить квартиру, взять ипотеку, могу съездить в отпуск куда-нибудь в Крым или заграницу, или не могу, потому что. Пожалуйста, отвечайте на этот вопрос.

Константин Чуриков: 3443, вначале буквы "ОТР". Нам также можно звонить. Внизу экрана все подробно написано.

Обратимся к выдержкам из этого исследования. По данным ВШЭ, среди россиян 58% по формальным экономическим показателям можно отнести к тем, кто относится к среднему уровню, при этом этот некий средний уровень делится на два подуровня – нижний и верхний – в зависимости от их доходов.

Оксана Галькевич: 15 тыс. – это нижний срез, верхний срез – 23 тыс. руб. К таким выводам пришли исследователи. Положение людей первой группы более шаткий, их стандарт потребления достаточно скромный, а у людей из верхней группы уже есть возможность стилевого потребления.

Константин Чуриков: Стильного даже, изысканного.

Оксана Галькевич: Они относятся к благополучной части населения. При этом не все эти люди являются представителями среднего класса в его традиционном понимании.

Средним классом считаются люди с определенным материальным достатком, высшим образованием и социально-профессиональным статусом, то есть некими карьерными достижениями.

Константин Чуриков: Мы через несколько минут свяжемся с автором того самого исследования Светланой Мареевой. То, о чем мы говорим – это пока просто слова, потому что все гораздо сложнее и серьезнее. У нас сейчас в студии два эксперта: Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике, и Виктор Вахштайн, директор Центра социологических исследований РАНХиГС. Добрый вечер.

Андрей Гудков: Добрый вечер.

Виктор Вахштайн: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, те цифры, которые мы только что привели, вам понятны критерии, по которым разные группы людей разносили по этим нижним слоям, верхним слоям среднего класса?

Андрей Гудков: Не знаю, может быть, Виктор меня поправит, но мне с этих цифр, как говорят в Одессе, смешно стало.

Константин Чуриков: Посмеемся или погрустим, а скорее, даже и то, и другое, через какое-то время. Давайте начнем с матчасти, что называется. Все-таки средний класс, классические подходы к обозначению этой группы людей какие?

Андрей Гудков: Средний класс, первое или самое важное заключается в том, что это обладатели человеческого капитала. В исследовании это выразили как социально-профессиональный статус. Но помимо того, что эти люди обладают человеческим капиталом, они еще обладают просто капиталом. Поэтому я бы предложил следующий критерий, который не популярен, но, по-моему, является правильным. Штука в том, что представители среднего класса за счет своего человеческого капитала, финансового капитала имеют доходы, которые позволяют в случае каких-либо социальных рисков не жить на положенные от государства или от частного страхования пособия, они самодостаточны своим доходом. К сожалению, в Российской Федерации таким критериям будет отвечать, думаю, менее 10% населения.

Виктор Вахштайн: Тут на самом деле вопрос надо ставить еще более радикально: имеет ли смысл словосочетание "средний класс" вообще.

Константин Чуриков: Мы как раз в заголовках сегодняшних тем так его и ставили, поверьте.

Оксана Галькевич: Вообще, или имеет ли место в России?

Виктор Вахштайн: Вообще. Потому что изначально понятие среднего класса в теории стратификации было связано с несколькими подхода: марксистским, который показывал, что там не может быть никакого среднего класса; очень большой вклад функционалистов, которые говорили о том, что у каждого класса есть своя функция в обществе, и надо понять, какую функцию выполняет средний класс; и неовеберианцы, которые похоронили это понятие, и уже 30 лет невозможно говорить о среднем классе. Теоретически понятие полностью коллапсировало. Но в 1990-е годы, когда снова появился политический заказ на исследования среднего класса, снова стало выгодно говорить о среднем классе. Просто люди, которые были головой заточены очень сильно на марксистскую риторику, поменяли название класса "гегемоны", и стали говорить не о пролетариате, как классе, обладающем всеми добродетелями, за которым будущее, а о среднем классе, за которым будущее.

Андрей Гудков: А сейчас стали говорить о креативном классе, подразумевая очень большое пересечение.

Константин Чуриков: Часто даже не понимая, кто относится к этому классу.

Оксана Галькевич: "Креативная экономика", есть такие высказывания.

Виктор Вахштайн: Первое путинское десятилетие об этом забыли, потому что у нас появилась идея фолька (folk), единого народа, нестратифицированной общности, а после 2012 года снова вспомнили, потому что нужно было показать, что у нас появились новые социальные группы с новым социальным запросом, и так далее. Это глубоко идеологическое понятие, теоретического содержания у него нет уже 30 лет. Тем не менее, каждый раз, когда мы пытаемся что-то говорить, то говорим: "Потому что сформировался новый средний класс". И чем больше мы пытаемся приклеить друг к другу критерии: "Давайте будем считать средним классом человека, у которого есть корова, или он зарабатывает больше 15 тыс., или у него, например, правильный социально-профессиональный статус", и есть еще третий гпа критериев, которая добавляется, это престиж, но в этом исследовании решили без престижа, отсюда вся история.

В свое время учитель Вадим Валериевич Радаев говорил, что в России можно считать средний класс от 3% до 73% в зависимости от того, как считать.

Константин Чуриков: Какая большая погрешность.

Оксана Галькевич: Давайте сейчас узнаем, как считали, и пообщаемся с автором этого исследования Светланой Мареевой. Она с нами на связи по Skype.

Константин Чуриков: Светлана Мареева, заведующая центром стратификационных исследований Высшей школы экономики, кандидат социологических наук.

Светлан Мареева: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Видите, мы всего исследования не видели, мы цепляемся за какие-то обрывки, которые просачивались через СМИ. Расскажите, как получилась эта цифра в 58%, и по каким критериям они были выявлены.

Светлан Мареева: Начну с того, что в данном случае мы говорили все-таки не про средний класс, а про средние слои. Если мы говорим про средний класс, к его определению существуют разные подходы, они зависят от того, какую цель мы преследуем, какую группу населения хотим выделить, на какие вопросы ответить.

Если мы говорим про средний класс в его типичном социологическом понимании, то мы должны брать критерии социально-профессионального статуса, уровня образования, потому что главный критерий среднего класса – это то, что он получает доход на свой человеческий капитал, в отличие рабочих, которые получают доход на просто физическую способность к труду.

Но в данном случае у нас была другая задача. Мы хотели посмотреть, что у нас происходит со средними либо слоями в нашем российском обществе, и взяли средний класс в его исключительно экономическом понимании, то выделенном по уровню дохода. Когда мы говорим об экономическом среднем классе (условно экономический, но это просто подход, который ближе экономистам, а не социологам, когда они опираются именно на доходы, или на обладание каким-то определенным набором имущества, иногда встречаются какие-то критерии по обеспеченности товарами длительного пользования, автомобилями, квартирами и так далее, и мы в данном случае опирались только на доходы), и в соответствии с границами, критериями, которые распространены в западных исследованиях, выделили эти самые две группы. Логика была очень простая. Определяя эти границы, мы опирались не на какие-то априори заданные границы, хотя такой подход тоже существует, а на средний уровень жизни общества. Выделяя медианную группу, мы опирались на медианный доход в российском обществе, тот доход, который делит его условно на две группы: 50% имеют доход выше, 50% ниже. И при таком доходе к нижней и средней группе можно отнести тех, чей доход не сильно отклоняется от этой медианы. В данном случае мы взяли критерий 25%. Этот нижний средний класс…

Оксана Галькевич: Речь идет именно о доходах. Учитываются ли накопления, располагаемое имущество, которое обеспечивает определенное благосостояние того или иного человека? Банковский счет, депозит, квартира, такого рода материальные экономические вещи?

Светлан Мареева: В данном случае как критерий мы это не использовали. Дальше смотрели, какая же у нас эта серединка, то есть те, кто у нас оказывается посередине, обладают ли они действительно запасом прочности, потому что все критерии, о которых вы сейчас говорите, важны. Это запас прочности, который позволяет адаптироваться к сложным ситуациям, и переживать какие-то ситуации кратковременного падения дохода, и так далее. Мы смотрели в том числе стандартные признаки среднего класса, то есть обладает ли эта среднедоходная группа теми характеристиками социально-профессиональными, теми уровнями человеческого капитала, которые стоит приписывать среднему классу.

Константин Чуриков: Что выяснили, чем обладают люди среднего слоя?

Светлан Мареева: Средний слой у нас очень неоднородный. Поэтому и были выделены эти две группы. Между ними, по сути, проходит граница благополучного и неблагополучного населения. Про конкретные цифры можно сказать, что "Они смешные. Что это за доход?". Но я напомню, что у нас и Росстат дает цифры 22 тыс., как медианный доход, а по данным социологических исследований доходы оказываются еще ниже – порядка 15 тыс. на человека в месяц, это медианный серединный доход для российского общества. А раз общество такое, то понятно, что и среднее общество такое.

Во-первых, можно сказать, что эти группы сильно отличаются между собой, нижняя и верхняя. Кажется, что доходы отличаются не так значительно, но, на самом деле, это достаточно заметное различие в уровне жизни, качестве жизни, в этом запасе прочности, потому что у нижней группы его практически нет, и при ухудшении экономической ситуации у них ситуация достаточно резко ухудшается.

Константин Чуриков: Может быть, вам зададут наводящие вопросы?

Виктор Вахштайн: А выборка в исследовании какая была, кого смотрели?

Светлан Мареева: Смотрели наши среднедоходные группы на нескольких массивах: массивы мониторинга Института социологии РАН, которые проводились в 2014-2016 году, и также смотрели эти же группы, динамику на данных российского мониторинга экономического положения и здоровья, который сейчас проводит ВШЭ.

Виктор Вахштайн: Насколько я понимаю, там абсолютно несовместимая друг с другом методология. Вы и там, и там посмотрели средние группы, и все?

Светлан Мареева: Да, мы и там, и там смотрели средние группы, и пытались оценить их характеристики в соответствии с тем, в каком массиве лучше были представлены те характеристики, которые были для нас интересны.

Андрей Гудков: Мне кажется, можно понять, каким образом 58% опрошенных заявили о том, что они относятся к средним слоям, а не классу. Дело в том, что для большинства людей жизненная цель сводится к следующей формуле: быть и жить не хуже, чем свои, но лучше, чем чужие. И люди, оценивая те микрогруппы, в которых они находятся – соседи, соратники, коллеги, – реферативные группы, к которым они себя причисляют, они говорят: "Мы не хуже, мы даже лучше, поэтому мы по крайней мере средние".

Если средние слои определять, то мне все-таки кажется, что, как коммунисты в свое время говорили, что профсоюзы – это приводной ремень влияния партии среди рабочих мест, так вот средние слои или средний класс – это приводной ремень влияния капиталистического способа производства на более широкие массы населения.

Константин Чуриков: У меня последний вопрос, Светлана Владимировна. Вы не закончили по поводу того, что нижний и верхний слои очень отличаются друг от друга не только по запасу прочности, но и по чему? Каким-то своим стремлениям, потребительскому поведению, экономической и жизненной стратегии? Завершите, пожалуйста.

Светлан Мареева: Да, практически по всему, что вы сейчас говорите. Они отличаются между собой и по качеству, и по уровню жизни, но в том числе и по тем характеристикам, которые с доходом и уровнем жизни не связаны. То есть это и возможности добиться тех жизненных целей, которые они ставят, и это очень важно, потому что оказывается, что у нас низкодоходное население не просто живет хуже, но оно не может достичь тех целей, тех шансов, которые другим россиянам кажутся вполне достижимыми, даже каких-то простых целей, связанных с семьей, работой, интересной и любимой.

Константин Чуриков: По поводу исследования не о среднем классе, а о средних слоях. Тем не менее, спасибо вам. Вы нам дали повод поговорить о среднем классе, о том, чего практически нет в нашей стране. Спасибо.

Это была Светлана Мареева, заведующая Центром стратификационных исследований ВШЭ.

Константин Чуриков: В любом случае, Светлана.

Андрей Гудков: Я хочу вас поправить. То, чего практически нет, а чего практически хочется очень многим достичь и лично, и коллективно.

Константин Чуриков: Конечно. Я думаю, что с точки зрения большой политики нашим большим политикам было бы спокойнее, если бы доля среднего класса была бы гораздо выше.

Давайте посмотрим, что в мире. Это данные CreditSwissResearch, средний класс в мире. Вот общая численность. Доход от 10 до 10 тыс. долларов США в год. И вот как выглядит распределение по странам. Кстати, мы, к своему удивлению, к верхушке этого табеля о рангах обнаружили Республику Туркмения. Мы очень сильно удивились, и придумали, что CreditSwissвряд ли имеет такие преференции, чтобы изучать подробно туркменскую жизнь. Туркмения формально у CreditSwiss на первом месте. Это проценты среднего класса. Дальше идут Япония (35,5%), Китай (29,3%), Соединенные Штаты (28,5%), Великобритания (27%), Канада (25,7%), Франция (23,9%), Швейцария (13%), Россия (5,7%).

Андрей Гудков: Это, по-моему, социологический конкурс анекдотов.

Оксана Галькевич: Виктор, вы сказали, что абсолютно политический заказ. Есть проблемы.

Виктор Вахштайн: Я не имею в виду данное конкретное исследование. Здесь я верю, что у коллег просто было желание покопаться в цифрах.

Оксана Галькевич: Не данное конкретное, а когда вы говорили о 1990-х годах, что вновь вернулись к этой теме, но, так или иначе, это больше история политическая, чем научная, социологическая. Есть проблемы с терминологией, с теорией, с определениями. Почему политическая? Какой может быть цель у политической верхушки проводить подобного исследования, формировать этот заказ?

Андрей Гудков: Необязательно верхушки.

Оксана Галькевич: Властей, так сказать.

Андрей Гудков: Они просто разные. Давайте вспомним, когда была Болотная площадь, в 2012 году очень много в публичной риторике появилось высказывание в духе "Они вышли на площадь, потому что сформировались новые средние классы, с новым запросом, новыми требованиями, новым представлением о будущем, мировосприятием". Потом нужно было обязательно ткнуть пальцем и сказать: "Это они". А когда протесты прокатились недавно, то стали говорить о молодежи. Заметьте, что риторически в публичном разговоре разница между тем, как тыкали пальцем в средний класс в 2012 году и как тыкают сегодня в молодежь, никакой. Притом там не было никакого среднего класса в 2012 году, а тут молодежи было не больше, чем остальных. Это огромный миф про то, что молодежь вышла на площадь.

Андрей Гудков: Но, тем не менее, среди молодежи ведется очень жестокая и энергичная работа. Я слушаю собственного сына, у меня волосы на дыбы встают. Его последний вопрос был: "Кого надо свергнуть для того, чтобы в стране было хорошо?". Именно так его сверстники с каких-то голосов убеждают о том, что чем радикальнее, тем лучше.

Виктор Вахштайн: К теме среднего класса возвращаясь. Поскольку возникает вполне понятная потребность объяснить то, что происходит, показав пальцем на какую-то социальную группу. Средний класс становится очень удобной социальной группой сегодня, так же, как в 1990-е годы он был очень удобной группой для того, чтобы сказать "С ним связаны все надежды". И замечательная работа Тагира Калимуллина, которая написана в Шанинке, которая называется "Миф о среднем классе". Он просто проанализировал все тексты о среднем классе, которые циркулировали в СМИ, и показал, что у них структура абсолютно мифологическая, то есть это такое былинное причитание о том, что такое средний класс.

Константин Чуриков: Просто голая теория, напрочь оторванная от?..

Виктор Вахштайн: Да. Но когда мы возвращаемся к цифрам, то в этот момент вспоминаем, что есть работа Френка Паркина о том, что можно посчитать разные средние классы, она так и называется "Множественные средние классы". Они друг с другом вообще никак не бьются. Крупный фермер у Паркина оказывается средним классом. Человек, который работает, начиная свою карьеру на телевидении, оказывается средним классом. Между ними нет вообще ничего общего.

Константин Чуриков: Спасибо, приписали нас, здорово.

Оксана Галькевич: Но все-таки взгляд на жизнь, что, условно говоря, хочу добиваться каких-то целей, моя жизнь в моих руках?

Виктор Вахштайн: Нет. Ровно поэтому теория социальной стратификации терпит настолько стремительное фиаско. Она строится на аксиоме, которая уже давно не соответствует действительности – представление о том, что ваше положение в социальной структуре, устойчивое и воспроизводимое, кто-то выше, кто-то ниже, определяет то, что вы чувствуете, думаете, то, чего вы хотите и то, как вы будете себя вести. Не определяет. Все ровным счетом наоборот. Те стратегии и практики, которые вы выбираете в своей повседневной жизни, те цели, которые перед собой ставите, те задачи, которые вы ставите перед своими детьми в том числе, они определяют в конечном итоге то, к какой социальной группе вы будете приписаны, но не наоборот. Класс не определяет поведение, и в этом проблема.

Андрей Гудков: Я хочу сказать о том, что, тем не менее, нам показали сейчас через это исследование стаю, где соединились трепетные лани вместе с ослами, хотя в природе такое явление неизвестна, но наука на то и предназначена, чтобы раздвигать горизонты и показывать вещи не совсем понятные и не совсем существующие.

Что касается наших средних слоев и среднего класса, то они существуют среди тех 27% населения, которое имеет доходы выше среднего (выше 40 тыс. в месяц сейчас), но отнюдь не все эти 27% туда попадают, потому что достаточно, чтобы работал один муж, а в семье было трое детей, как семья моментально из среднего слоя попадает в нижний слой, потому что просто не хватает денег на продукты.

Константин Чуриков: Одним доходом это не меряется, заработной платой это не меряется точно?

Андрей Гудков: Да. Проблемы возникали следующие. Проводимая экономическая политика, реальная, а не та, которая декларируется, очень не способствует вертикальной мобильности, улучшению состояния людей. Я Виктора спросил, когда мы общались, сколько стоит обучение один год на его факультете. Оказалось, что 300 тыс. руб. Если пять лет, то 1,5 млн.

Виктор Вахштайн: У нас бакалавриат, пятилетку отменили.

Андрей Гудков: Виктор, не прибедняйтесь, все равно много.

Виктор Вахштайн: Потом еще два года магистратуры.

Андрей Гудков: Сами поймите, что со средней зарплатой уже послать ребенка к Виктору достаточно сложно. Что здесь очень важно? То, что важнейшие институты стабилизации социально-экономического положения у нас в стране функционируют бог знает как.

Я, например, копил на старость, посмотрел по интернету, у кого хорошие проценты, был банк HoldingCreditBank, там был некий Владислав Чернецкий, отнес туда деньги, и он меня тихо и спокойно кинул с этими деньгами, потому что деньги из банка были украдены, АСВ погасило вклады до 700 тыс. руб., и спасибо. Он, вы думаете, сел? Нет. Он перекупал каждую следственную группу. Более того, он сделал так, что "Яндекс" и Google на вопрос HoldingCreditBankотвечал лишь одно: "Был такой банк. Тогда-то отозвана лицензия".

Константин Чуриков: Другими словами, система вам помогла приблизиться к нижней черте.

Андрей Гудков: Да, она дала мне сверху по голове вместо пинка вверх.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонок. У нас телезритель из Москвы, Елена. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Елена из Москвы. Я медработник. Согласно федеральному закону всем медработникам повысили заработную плату с апреля месяца. В наших поликлиниках Северо-Западного округа их только повысили с июля, и то не факт, неизвестно, пока мы еще не получили. Заработная плата будет только 31 июля, и тогда смогу сказать, повысили или нет. Это во-первых.

Во-вторых. Заработная плата медрегистратора 11550 руб., плюс доплата за медстаж 3500 руб. И если дадут за нагрузку премию – могут дать, а могут не дать. Выписали все отпускные…

Константин Чуриков: Елена, следуя логике тех, кто принимает решение, повышать или не повышать заработную плату, и сопоставляя это с исследованием о средних слоях, в лучшем случае вам дадут возможность на время побыть средним слоем, но даже эта индексация вряд ли вам позволит стать средним классом.

Андрей Гудков: Я думаю, что ей дадут возможность какое-то время не побыть паупером, а по-русски это нищий.

Оксана Галькевич: У нас есть такие сообщения. У нас пишут из Владимирской области, что у нас страна не среднего класса, а нищего класса. Самарская область пишет, что средним классом должно быть большинство населения. У нас, к сожалению, средний класс нищает, и это очень серьезный и важный вопрос. Так или иначе, мы к какой-то терминологии сводим нашу беседу: прослойка, слой, как будто жирка подкопить. Может быть, с точки зрения нормального веса? Стране необходима определенная часть людей, упитанных граждан…

Константин Чуриков: В меру.

Оксана Галькевич: …с определенным благосостоянием. Хотя бы так. Виктор, на вас смотрю, потому что все-таки пытаюсь найти какой-то критерий, который, так или иначе…

Виктор Вахштайн: Спасибо, что при словах "подкожный жир" вы посмотрели на меня. А после того, как Константин добавил про упитанного гражданина, особенно. Я не уверен, что я в данный момент смогу вам помочь в плане…

Оксана Галькевич: Я имею в виду финансовое благосостояние, некий запас прочности. Может быть, то, о чем говорила Светлана – люди, которые имеют определенную подушку безопасности, иначе смотрят на жизнь.

Виктор Вахштайн: Это жонглирование очень плохими метафорами. Это метафоры, которые отключают, потому что как только мы с вами начинаем говорить в категориях подушки безопасности, то обычно эта метафора применяется к сбережениям. Но это то, что вообще не учитывается в исследовании.

Оксана Галькевич: К сбережениям, умению работать, зарабатывать, быть гибким в разных экономических обстоятельствах. Нет?

Виктор Вахштайн: Нет, это не подушка безопасности, это ваш человеческий капитал, ваши компетенции, то, что вы умеете. Подушка безопасности – это то, что вас страхует. Сегодня есть два типа подушек безопасности, которые мы по своему исследованию "Евробарометр" в России видим хорошо – это сбережения, которые в 2017 году (мы только что получили данные) иссякают. Люди начали очень сильно тратить.

Константин Чуриков: То, что на черный день. Видимо, черный день уже наступил.

Виктор Вахштайн: А второе – это друзья, социальные связи.

Оксана Галькевич: Попробуем иначе. У нас горизонт тогда получается очень короткий.

Виктор Вахштайн: Более того, я могу сказать точно, какой. У нас с вами горизонт планирования за последние 2,5 года в стране упал в три раза. Люди, которые планировали свою жизнь шире, сейчас перестали откладывать на долгосрочные покупки, затрудняются ответить на вопрос, на что будут жить в старости. Еще пять лет назад, когда мы начинали это исследование, горизонт планирования был намного шире, сейчас он сужается до одного года.

Оксана Галькевич: Получается, так или иначе, у нас очень многие поколения начинают все с нуля. Раз в 20-25 лет мы все начинаем с нуля. Я начинала с нуля абсолютно все, мои родители начинали все с нуля. А тут недавно прочитала, что какой-то прапрапрапраправнук Пушкина, который сейчас является гражданином Великобритании, каким-то образом кто-то на каком-то женился, замуж за кого-то вышел, и у них капитал этой семьи с конца XVI века, и они нормально все революции пережили. Я думаю, что у него и горизонт планирования, несмотря на экономическую нестабильность и все прочее, и какие-то возможности про старость подумать, они совершенно иные.

Виктор Вахштайн: Абсолютно.

Андрей Гудков: У него еще и поведение другое. Именно из таких людей вербуются директора и ответственные работники финансовых институтов, потому что они не кинут. Они мыслят родовыми, поколенческими понятиями, репутационными, и они не хотят сейчас украсть миллион, познакомиться с королевой, чтобы потом все внуки, правнуки выпали из социальной обоймы.

Константин Чуриков: Не только среднего класса, но и порядочных людей.

Виктор Вахштайн: Это очень важный сюжет, о том вы говорите, потому что один из основных классовых конфликтов, который есть во многих, например, старых европейских обществах – это конфликт между старыми и новыми деньгами, потому что как раз новые деньги – это деньги, которые сделаны в XIX веке чаще всего в связи с промышленной революцией, и они больше, это более богатые люди, но старые деньги – это престижные деньги, это типа "Моя семья владела ими с конца 16 столетия". Поэтому этот конфликт, по сути, никуда не уходит. Конфликт между буржуазией и аристократией сегодня сохраняется, даже на уровне выбора университета для ребенка. Если в Голландии у вас старые деньги, то вы отдадите ребенка в Лейденский университет.

Оксана Галькевич: Вы окончательно внесли раскол, даже здесь.

Константин Чуриков: Судя по сообщениям зрителей, у них-то конфликт между старыми деньгами, которых давно нет, и новыми деньгами, которые не появились. У нас сейчас на связи Владимир из Москвы. Слушаю вас.

- Добрый день. Владимир Анатольевич Ульянов, профессор Академии русских предпринимателей. Все мои студенты работают по формуле ЧСД (чувство собственного достоинства) равняется C2. C – элемент недвижимости.

Что такое средний класс? Первое – квартира, 12-14 метров на каждого человека. Второе – обязательно земельный участок от 8 до 15 соток. Третье – 21 тыс. на каждого человека как минимум. Следующее – это машина. И пятое – это запас прочности на банковском счете. По этой формуле работают мои студенты. У меня вопрос к оппонентам вашей передач "Средний класс в России": как они себя оценивают по этой формуле? ЧСД не путать с чувством собственной важности. Есть еще закон ЧСВ, но это для олигархов, не для нас.

Константин Чуриков: А если я не дачник, у меня что-то из этого есть, а соток у меня нет.

- Просто небольшой земельный участок. Откуда он перешел – неважно, но это запас прочности.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, такой интересный поворот. Подход сам правильный?

Андрей Гудков: Машины у меня нет, дачи у меня нет, квартира есть. Моя пенсия как раз равняется той сумме, которую назвал звонивший. Я, наверное, к среднему классу не отношусь и к среднему слою тоже. Рядом болтаюсь снизу.

Константин Чуриков: Довольно жесткая структура.

Андрей Гудков: Да. Если этим критерием пользоваться, то думаю, только 10-15% населения попадет.

Виктор Вахштайн: Я не знаю, правда. Можно вывести любую формулы, взяв ее из головы и собственных представлений о жизни: "Средний класс – это тот, у кого должна быть кошка, проездной на метро и обязательно рассада на подоконнике. По этой формуле 27% населения Российской Федерации являются средним классом". Ну, серьезно, есть наука и есть игры.

Константин Чуриков: Самое грустное, что мы говорим про кошку, проездной. Мы не говорим, что "Средний класс – это те, у кого есть дети". Было бы здорово.

Виктор Вахштайн: Мы сейчас с вами можем накидать сюда все, что угодно.

Андрей Гудков: Штука заключается в том, что наличие детей, особенно если их больше двух, моментально вас по любым критериям выводит из среднего класса. Это самая крупная проблема, которая существует в нашей стране.

Константин Чуриков: Раз лучшие умы в вашем лице не могут разобраться, то давайте в народ сейчас пойдем. Наши корреспонденты сегодня это сделали, спросили, что для них средний класс, и относят ли они себя.

Андрей Гудков: Главное – потом из народа вернуться не битым.

Виктор Вахштайн: С лопатами и вилами, да.

(ОПРОС.)

Оксана Галькевич: Видите, Виктор, набрасываем на вентилятор критериев этой мифологии, когда проанализировали. У людей тоже самые разные. Кто-то сказал, что это заводские рабочие, кто-то сказал, что непременным условием должно быть наличие высшего образования. Татарстан нам пишет: "Средний слой (уловили правильный термин наши телезрители) имеет жилье, автомобиль, растит детей, не залезает в долги, имеет ежемесячный доход на одного человека в семье не менее 20 тыс. руб., и заработную плату не менее 100 тыс. руб. Остальные все бедняки".

Константин Чуриков: А теперь в эфир выходит Александр из Саратова. Добрый вечер, Александр. Что у вас в Саратове?

- Я считаю, что классом можно назвать в государстве ту группу людей, которая оказывает влияние на государственную власть. У нас, допустим, богатые люди имеют максимальное влияние на государственную власть, а сказать о среднем классе такого пока нельзя. Он в зачаточном состоянии существует в виде фермеров, каких-то предпринимателей, он мизерный. Определять по заработной плате средний класс совершенно неправильно. Средний класс должен определяться по его степени влияния на государственную власть, и тогда главная безопасность в его будущей жизни – он тогда в состоянии обеспечивать себе и достойную заработную плату, и все эти машины, квартиры, дачи отсюда вытекают.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Кажется, вы сказали сейчас очень важную вещь. Вроде любой из нас может прийти к этому выводу, но государство слышит богатых людей, богатые люди слышат государство. Каким-то образом между этими двумя структурами происходит какое-то взаимодействие, все остальные как будто отброшены. Государство само не хочет, чтобы мифический, какой-то эмпирический средний класс появился как явление, работающие не бедные, если перефразировать Ольгу Голодец? Государство в этом заинтересовано, что-то пытается для этого сделать?

Оксана Галькевич: Вернулись опять к жирку и прослоечке.

Андрей Гудков: Вопрос заключается в горизонте. Сказали: "Богатые слышат государство, а государство слышит богатых". Какое государство? У нас есть федеральное государство, региональная государственная власть, негосударственная муниципальная власть, но которая исполняет многие функции государства на местном уровне.

Если отождествлять средний слой и мелкую буржуазию, креативный класс, то, естественно, это взаимодействие должно проходить на уровне местного самоуправления и на уровне регионов.

Константин Чуриков: А не на площадках, с точки зрения государства.

Андрей Гудков: Да. Но штука в том, что там-то взаимодействия нет. Регионы у нас зависят от федерации и предпочитают слышать то, что им из Москвы говорят. Например, я был в Йошкар-Оле, и там народ просто визжал: "Зачем нам нужны эти копии голландского города Брюгге?". Там откопали пруды и возвели набережную, которая является копией города Брюгге. А в то же время дороги были такие, что аварийность по республике, причем смертельная аварийность была колоссальной. Сейчас господин Маркелов все это должен будет объяснить в Следственном комитете. Но стоило ли было до этого доводить? Не должны ли были срабатывать механизмы взаимодействия с массами, в том числе со средним классом как высокообразованным, профессионально состоявшимся, имеющим большое влияние на производство, и обладающим частью средств производства?

Константин Чуриков: Может быть, это потому что господин Маркелов сам, кажется, у нас из креативного класса, он сам стихи писал и дворцы возводил.

Оксана Галькевич: Когда мы касались вопросов благоустройства наших городов, и у нас даже рубрика в какой-то момент вышла в эфир под названием "Лишние деньги", нам очень много писали о том, что плиткой какой-то выкладывают то, чего не надо бы выкладывать, а рядом стоит поликлиника, которая разваливается. Дело в том, что региональные и муниципальные власти зачастую не имеют достаточных средств на то, чтобы отремонтировать поликлинику, а тот же федеральный региональный центр переводит им деньги ровно на то, чтобы поменять асфальт – на плитку или на асфальт. Они не самостоятельны в этих решениях. Мы можем ругать, хвалить, мы можем быть недовольны, но зерно, основа, суть не там. Не всегда эти люди, к сожалению или к счастью, принимают решение на свое усмотрение.

Андрей Гудков: Позвольте, я сообщу вам неприятную вещь. В 2000-м году доходы между федеральным центром и регионами делились в пропорции в пользу регионов, более 50% оставалось в регионах. Сейчас доходы делятся между центром и регионами в пропорции: 70% идет в Москву, 30% остается в регионах. После этого скажите, какая заинтересованность у региональных и местных властей увеличивать доходную базу, когда таким образом они просто увеличивают перечисления в бюджет? Это с одной стороны. А с другой стороны коррупционная составляющая. Если это уходит в бюджет, то лучше пускай это идет в мой карман.

Оксана Галькевич: И федеральному центру тоже удобно держать в коротком поводке.

Андрей Гудков: В поводках больше напряжения – они обрываются.

Константин Чуриков: У меня мысль. Мы все время негодуем, когда видим очередные рассылки от Росстата по средней заработной плате, средней температуре по больнице. Может быть, как раз подумать над тем, что то, что пишет Росстат в этих отчетах – эти учителя, зарабатывающие 60-70-80 тыс. руб. в Москве, в регионах, – может быть, это и считать, если можно высчитать этот средний слой по заработной плате? Может быть, к этому и стремиться? Росстат насчитал – это у нас и будет некий средний слой атмосферы. Что скажете?

Оксана Галькевич: Костя, как можно стремиться к тому, что уже зафиксировано в отчетах Росстата?

Константин Чуриков: Это же из области фантастики.

Оксана Галькевич: У чиновника это уже существует, это уже достигнуто.

Виктор Вахштайн: Я правильно вашу великолепную идею о том, что нужно в следующие Майские указы, например, внести пункт о том, что повысить долю среднего класса до 40%?

Константин Чуриков: Сводки Росстата в жизнь.

Виктор Вахштайн: Который и так не знает, как ему еще натянуть эти цифры, чтобы соответствовать требованиям. Он уже такой старается…

Константин Чуриков: Спасибо за трепетную образную речь. Давайте послушаем Рамазана из Челябинской области. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Раньше в советское время интеллигенцией считались врачи, учителя, инженера, и не считали заработную плату, у всех были достойные оклады, люди жили на это, а рабочий класс получал больше заработную плату, чем врачи и учителя. Никогда не подразделялись на средний класс, нищих не было в советское время, и люди жили достойно. И пенсии достойные были. Рабочий человек получал 120 руб. пенсии, а директор 135 руб. Вот и подразделялись.

Константин Чуриков: Трудно не согласиться с этим.

Оксана Галькевич: Но все-таки считали, получается. Помним, сколько было у директора, у рабочего.

Константин Чуриков: Сообщение из Москвы: "Я работаю замдиректора одного из предприятий "Мострансавто" (немаленькое предприятие), отношу себя к нищенскому классу. В семье часто нет денег".

Давайте зайдем с другой стороны. Кто такой бедный в нашем государстве, и кто такой богатый в нашем государстве? Может быть, нам проще будет тогда всем?

Виктор Вахштайн: Сейчас будет сложнее.

Андрей Гудков: Не проще.

Оксана Галькевич: У нас нет проблем только с бедняками Виктор, если вас послушать.

Виктор Вахштайн: Есть.

Андрей Гудков: Штука заключается в том, какая доля текущего дохода уходит на обеспечение витальных потребностей. Витальные потребности – это питание, самая необходимая одежда, ЖКХ. Считается, что люди более-менее состоявшиеся и состоятельные – те, у кого значительно меньше 50%. В Штатах, например, размер таких трат где-то в среднем 25%. Мы добились в 2011 году, чтобы у нас было чуть меньше 50%, сейчас выше 50%. То есть произошло снижение жизненного уровня в целом для населения. И выходит на 70% такая. Но хочу вам напомнить, что в Советском Союзе, в котором не было классов, эти витальные потребности вместе с ЖКХ и прочим занимали почти 65% в среднем по населению.

Виктор Вахштайн: И здесь важная история, почему сейчас будет не проще, когда мы переключили на бедных, потому что есть абсолютная бедность, когда на еду не хватает, и относительная, когда замдиректора чувствует себя нищим.

Оксана Галькевич: По ощущениям, да, эмоциональным?

Виктор Вахштайн: Скорее, по сравнению с другими. И относительная бедность в этом смысле гораздо чаще используется в качестве критерия, когда мы говорим о том, что относительно общего уровня жизни это бедный человек, несмотря на то, что там нет проблем с едой. Но когда у нас сейчас возникает ситуация, когда даже по данным евробарометра мы видим, что каждый год вырастает процент дохода, который человек тратит на еду, и при этом надо добавить к этому закредитованность населения – это означает, что уже сейчас люди, которые сидят под кредитами и тратят более 50% доходов на еду, остальные распределяют между кредитом и коммуналкой, уже говорят о том, что они не отдадут эти кредиты. То есть нас ждет еще интересная волна в 2018-2019 году в этой связи.

В этот момент мы возвращаемся к концепции абсолютной бедности, и просто считаем, сколько людей берут в долг для того, чтобы купить продуктов до заработной платы.

Оксана Галькевич: Мы об этом постоянно говорим.

Константин Чуриков: Показываем сюжеты о том, как во многих регионах в маленьких поселках появляются долговые книги в магазинах, и там это деление присутствует.

Андрей Гудков: Я был в Йошкар-Оле, там в обувных магазинах немедленный кредит на 3 тыс. руб. для покупки пары ботинок. Кредит для покупки ботинок для меня после Москвы был открытием.

Константин Чуриков: Приглашаем в эфир Николая из Самары. Добрый вечер.

- Добрый вечер. Если брать саму цифру, если по деньгам смотреть средний класс, то, если взять минимальную заработную плату и максимальную в стране фактически вместе сложить, поделить пополам, то это, наверное, стоило бы считать формулировкой среднего класса. А если фактически на жизнь населения посмотреть, то люди, которые могут позволить себе необходимые вещи, например, купить транспортное средство, жилье, поехать в отпуск, и при этом не обращаться в банк за кредитами, то есть не брать кредиты на необходимые вещи.

Константин Чуриков: Или у знакомых, у родственников не занимать денег, что одинаково?

- Да, не занимать, не обращаться в банк, позволить себе купить вещи. Я не говорю про вещи премиального класса, но иметь машину, одну квартиру, единственное жилье.

Оксана Галькевич: Я боюсь, это должен, наверное, быть богатым человек. Я ни одну квартиру не смогла купить без ипотеки, тяну вторую. Помру, наверное, буду тянуть дальше. Но…

Константин Чуриков: Дай бог тебе здоровья.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Андрей Гудков: У нас на Западе тоже без ипотеки бо́льшая часть населения не может приобрести жилье.

Оксана Галькевич: При наших-то ценах.

Андрей Гудков: Здесь вопрос заключается, какой процент ипотеки.

Оксана Галькевич: Первая была под 18%.

Андрей Гудков: Если как в Германии 2,5-3%, если как в США 7,75%, либо как у нас от 11% и выше?

Константин Чуриков: Мы о бедных поговорили, о тех, кто относительно беден тоже. А богатые – это кто? Где начинается такая черта?

Константин Чуриков: А зачем тебе?

Андрей Гудков: У нас очень просто. У нас есть социальные страховые взносы в Пенсионный фонд, есть предельная база начисления этих взносов. Ставка 22% снижается до 10%, которые не учитываются на персональном учете для застрахованных после того, как заработная плата преодолевает рубеж в 72 тыс. руб. Следовательно, используя этот критерий, мы можем сказать, что тот, кто получает в месяц более 72 тыс., у нас автоматически считается богатым.

Константин Чуриков: А по вашим ответам, уважаемые гости, я сужу о том, что четко дали определение бедных, четко дали определение богатых – стало быть, уже вопрос в соотношении и количестве. И тут мы примерно понимаем, о чем идет речь. А среднему классу чтобы появиться…

Виктор Вахштайн: Вслушайтесь на секунду в определение богатых – это те, у кого заработная плата больше 72 тыс. руб. Серьезно, да? То есть сейчас не шутка? Каждый раз, когда мы пытаемся давать такого рода определения, основанные в том числе, например, на пенсионной статистике, мы порождаем такой же абсурд, как и со словосочетанием средний класс. Точно так же, как у нас средний класс…

Константин Чуриков: Давайте считать его слоем.

Виктор Вахштайн: Да. Как будто что-то полегчало в этот момент. А богатые – это какой слой, если это все люди в этой стране, которые зарабатывают больше 72 тыс. руб.? Вы сегодня готовы подписаться под тем, что это богатые?

Константин Чуриков: Когда я вижу СМС-ку о 7-8 тыс. руб. заработной платы, богатыми я не назову, но в общем…

Виктор Вахштайн: А теперь берем сюда весь этот городской средний слой крупных российских мегаполисов, который оказывается наиболее закредитованным в настоящий момент, и смотрим, какой процент от 72 тыс. руб. он платит за кредит. К слову об ипотеке. В этот момент весь час, который мы с вами провели в увлекательной теоретической беседе, показывает всю нищету теории стратификации, всю попытку показать пальцем и сказать: "Это средний класс, это бедные, это богатые". Пока что пальцем показать получается только на бедных, потому что там, по крайней мере, есть очень четкий критерий – им не хватает денег на еду. Все остальное – это просто игры разума.

Константин Чуриков: Мы не обещали легких условий ваших мучений здесь в студии. Все-таки, чтобы появились более обеспеченные, обеспеченнее этого нижнего слоя, люди в нашей стране в достаточно большом количестве, что сегодня нужно со стороны людей и стороны государства?

Оксана Галькевич: Кстати, замечание: может быть, это нужно?

Андрей Гудков: Отстранение либерально мыслящих экономистов от постов в Правительстве, потому что неоклассическое направление политической экономии, которое они используют, к условиям сегодняшней России не подходит. Это теория, которая подходит к условиям Соединенных Штатов, Великобритании, Японии, это теория фирмы. У нас еще пока фирмы такие не образовались. А государственная политика должна у несколько основываться на кейнсианстве, неокейнсианстве, институционально-социологическом направлении, марксизме, дирижизме и так далее. И государство не должно сбрасывать с себя ответственность, оно должно рационально строить свою политику, устанавливая с людьми новый общественный договор, иначе на Болотной площади окажется и взрослый, и средний класс, и дети, и много еще, и кончится все это очень плохо, потому что одним из главных критериев нормальных людей в стране является поддержание стабильности. Любые перемены, мы знаем это из наше истории, обходятся нам безумно дорого.

Оксана Галькевич: Виктор, вам 15 секунд осталось.

Виктор Вахштайн: Жить?

Оксана Галькевич: На резюме.

Виктор Вахштайн: Собственно, я его уже произнес. Чем чаще мы пытаемся навесить какие-то ярлыки – богатые, бедные, средний класс и так далее, – тем меньше мы понимаем то, что происходит. Мы не видим, например, динамики обеднения, мы не смотрим на цифры, которые показывают, как резко схлопываются горизонты планирования у людей, мы не отдаем себе отчета в том, насколько это связано с падением доверия ко всем государственным институтам. Это те цифры, те тенденции, которые мы изучаем и которые нам сейчас кажутся наиболее важными. А приклеить бирку "средний класс" к определенной группе, а потом заменить слово "класс" словом "слой" – это ничего не меняет.

Константин Чуриков: Не плодить химер.

Константин Чуриков: Мне наша сегодняшняя встреча напомнила заседание клуба "Ученый и дилетант". Тема нашей сегодняшней встречи звучит следующим образом: "Поиски среднего класса, которого нет". Тем не менее, спасибо. Мне кажется, получилась очень интересная беседа.

В студии сегодня у нас были Виктор Вахштайн, директор Центра социологических исследований РАНХиГС, и Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    вчера
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    вчера
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    вчера
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    вчера
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments