Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Куртов и Андрей Миронов: Волеизъявление народа - как оно сегодня реализуется в России

Гости

Алексей Куртовпредседатель совета директоров консалтингового агентства ИМК

Андрей Мироновполитолог, политтехнолог, президент Фонда изучения электоральных процессов и электоральной политики

Петр Кузнецов: У нас впереди большая тема. Дело в том, что Госдума с подачи правительства хочет ликвидировать механизм очных общественных слушаний по градостроительным вопросам, заменив его на общественное обсуждение в интернете. Авторы законопроекта считают, что таким образом можно будет информировать гораздо больше граждан, сэкономив их время.

Ольга Арсланова: Но есть нюансы. Для того чтобы начала действовать эта новая процедура, нужно править градостроительный кодекс и большое количество федеральных законов. По действующему закону публичных слушания могут проводить только в очной форме. До сих пор они считались действенным инструментом в процессе принятия градостроительных решений по всей России. Гражданам удавалось в самом начале остановить многие попытки точечной застройки, например. Но и правительственный законопроект вызвал возмущение у активистов. Они в разных городах России сейчас выступают против спорных градостроительных решений и считают, что если эти изменения вступят в силу, отстаивать свои права станет сложнее.

Петр Кузнецов: И стало известно еще об одной инициативе властей, пожалуй, самой интересной. Организовывать мини-референдумы параллельно с выборами губернаторов или президента. Например, в Калининградской области временно исполняющий обязанности главы региона предложил провести одновременно с губернаторскими выборами референдум по вопросам застройки зеленых зон и морского побережья в этом регионе.

Ольга Арсланова: Если верить нашим коллегам-журналистам, которые эту информацию опубликовали, власти считают, что можно спрашивать мнение народа по некоторым в первую очередь неполитическим вопросам в российских регионах. И это может повысить, с одной стороны, и гражданскую активность, и с другой – к неким политическим дальнейшим выборам и решениям.

Петр Кузнецов: Мы подготовили небольшой сюжет, история вопроса, как используются референдумы в разных странах, какая история использования их в нашей стране, а позже представим наших гостей.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Вопрос часа, который мы превращаем в голосование. Хотим вас спросить: хватает ли способов вам достучаться до власти? Да/нет – короткие ответы на короткий номер. Представляем гостей в студии. Алексей Куртов, директор консалтингового агентства "ИнтерМедиаКом", президент Российской ассоциации политических консультантов. Здравствуйте, Алексей.

И Андрей Миронов, политтехнолог, президент Фонда изучения электоральных процессов и политики. Здравствуйте, Андрей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Миронов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Первый вопрос – что это? Это имитация демократии или действительно попытка как-то пробудить гражданское общество? Потому что одновременно поступают такие противоречивые новости. С одной стороны, не очень понятно, что будет со слушаниями. С другой стороны, вроде бы где-то людей обещали спрашивать более активно. Имитация или правда?

Алексей Куртов: Оля, я думаю, здесь немножко вообще другой аспект. То, что сейчас инициируются референдумы на территориях, я думаю, это просто способ поднять интерес к голосованию, которое будет. Понятно, что на глав регионов возложили ответственность за проведение голосования. И в том числе за явку. Каким еще способом поднять явку, как не поднять какой-то важный вопрос для этой территории?

Ольга Арсланова: То есть считается, что для людей что-то такое локальное ближе и важнее, чем выборы государственных органов власти.

Алексей Куртов: Как ни странно, это так.

Петр Кузнецов: Андрей Николаевич, на ваш взгляд, стоит ли референдумы рассматривать именно как способ увеличения явки на выборах?

Андрей Миронов: Да, несомненно. Это одна из технологий по повышению явок. Иначе бы референдумы никаким образом не привязывались к местным выборам. Поэтому и принят закон о том, что референдум можно привязать только во время проведения местных выборов. Нельзя проводить референдум по время выборов общефедеральных. Естественно, явка – это легитимность того или иного избираемого округа. Легитимность будет только в том случае, если большинство населения данной местности придет и проголосует. Если придут 10%, какая легитимность власти при этом?

Поэтому, чтобы повысить явку, в данном случае я считаю, что это элемент технологичный, и для повышения явки придумываются…

Петр Кузнецов: Уважаемые гости, неизвестна тематика. Но, скорее всего, если мы берем эти мини-референдумы, они должны быть удобными для того, кто их инициируется, то есть для местной власти. То есть они вроде бы как, с одной стороны, будут затрагивать интересы общества. С другой стороны, никак каким-то образом не влиять на рейтинги кандидата №1.

Ольга Арсланова: Да. То есть можно ли в таком случае это называть действительно эффективным предвыборным трюком?

Алексей Куртов: Это все-таки не трюк. Это технология. Нормально она принята не только у нас. Референдумы часто совмещаются с голосованием и в других странах. То есть здесь ничего нового нет. Я вам открою маленький секрет. Вы знаете, что на территории России ежегодно проводится около 1000 референдумов.

Петр Кузнецов: Расскажите, что это за референдумы.

Алексей Куртов: Я имею в виду настоящие референдумы, которые проводятся. Вы открываете сайт Центральной избирательной комиссии и видите, что примерно от 500 до 1000 в год… Но референдумы какого плана? В основном это самообложение. То есть у нас по закону, если денег не хватает на маленькой территории, например, в каком-нибудь маленьком городишке, то единственный способ собрать деньги у горожан – спросить у них, не хотят ли они сами сложить по 1000 рублей в год, для того чтобы увеличить казну города? И на эту тему проводится референдум. То есть референдумы по изменению маленьких территорий, по самообложению, по способу выборов местной власти. То есть мэра или главу поселкового совета выбирать голосованием или депутата назначать.

На самом деле слово "референдум" не новое в нашей стране. Оно используется. Но оно используется просто в других целях, потому что нужно обойти закон по финансированию территорий.

Петр Кузнецов: С другой стороны, если будет выставлен малозначимый вопрос и мы ставим целью повышение явки, явка-то и не увеличится. Они же будут видеть этот вопрос, который ставится на дополнительном голосовании, которое будет сопутствующим. Или это будет сюрприз в конверте?

Андрей Миронов: Вот нас смотрят зрители. И, наверное, им сейчас хочется узнать именно как раз, как вы сформулировали: а если неинтересный вопрос, что я пойду? Тем более референдум – это вообще не обязательная процедура, не несущая за собой никакой законодательной инициативы. То есть мы с вами можем провести этот референдум, но он будет только консультативным, и никак он не будет оформлен в виде закона.

При этом технологи, которые работают с этими технологиями, конечно, подбирают те вопросы, которые непосредственно будут касаться той или иной территории. Например, Москва. Какой референдум вы бы сейчас провели? Наверное, по реновации пятиэтажек.

Ольга Арсланова: И, кстати, возможно, если бы этот референдум был проведен, меньше было бы и конфликтов, меньше было бы возмущений.

Андрей Миронов: Вы так думаете. А технолог думает немножко по-другому.

Ольга Арсланова: Объясните, пожалуйста. То есть людей можно было бы сначала спросить: а вам нужна реновация на таких-то, таких-то условиях?

Андрей Миронов: Мне как технологу видится: зачем я вас буду спрашивать, когда вас сейчас это заинтересовало – ага, значит, вы придете. Вот вы придете проголосовать за это, а Петр придет проголосовать против. Но вы же придете. Явка будет достигнута. И таким образом технологическая задача будет решена.

Я еще раз говорю. Отличие референдумов в России от референдумов, которые проводятся за границей в том, что у нас значение референдума и плебисцита, как принято еще с древних римлян, не является обязательным. Если во Франции референдум (он же плебисцит) – он и является законом. Там провели – сразу включается в закон. У нас это законом не является. Поэтому что остается? Остается только увеличение явки, то есть повышение легитимности. Я вам приведу еще пример. Сейчас вы привели один пример, а я знаю, например, в Волгограде сейчас собираются провести референдум, там уже инициативная группа собралась. Они собираются вернуть прямые выборы мэра.

Миллионный город. Естественно, там, видно, уже местная власть их так достала с дорогами и со всеми. То, естественно, инициативная группа добьется своего и проведет. И народ пойдет, потому что им интересно. Им нужны хорошие дороги. Да, им нужен хороший транспорт. Все, что болевые точки… Я хочу, чтоб вы поняли: референдум проводится на сознании протеста. Когда у вас все хорошо, вы не пойдете голосовать. Когда у вас что-то плохо, вы можете при помощи референдума донести до власти, что вам не так хорошо живется.

Петр Кузнецов: Чем структура таким образом проведения референдума отличается от проведения выборов? Потому что почему у нас не идут на выборы? "За меня все уже давно…". Общая риторика. Или не доверяют. А что, к референдуму будет какое-то другое отношение? К подсчетам итогов наверняка же будет такое же, как к выборам. Что заставит его прийти?

Ольга Арсланова: Может, референдумы посчитают хорошо, раз они не обязательны к исполнению.

Алексей Куртов: Я вынужден просто не согласиться с моим коллегой. Дело в том, что у нас есть закон о проведении референдумов. И обязательное исполнение решений референдумов есть. Другое дело, что у нас нет контроля. На многих территориях жители, особенно в начале 2000-х годов, решали на референдуме серьезные вопросы для своего города. Например, сделать парк в центре города или сделать жилую застройку. Это решалось референдумом. Изменить границу города, для того чтобы что-то сделать. У нас недавно в Подмосковье проводился референдум по изменению статуса сельской территории на городскую. Это все решается. Вопрос в другом. Для того, чтобы провести референдум, нужно, чтобы избирательная комиссия его зарегистрировала, а потом депутаты утвердили. Так вот, удобный референдум, который можно исполнить и он будет реализуем, он принимается, а тот, который невозможно исполнить или неудобен, по разным причинам не оформляется.

Вот, собственно, и все.

Андрей Миронов: Вот это как раз и не противоречит. Я же говорю. Если референдум проводится сверху, он проводится. Если снизу, то у вас большие проблемы провести референдум.

Ольга Арсланова: Вот. Давайте разберемся, кто имеет право инициировать референдум и что нужно для этого, чтобы он состоялся по закону.

Петр Кузнецов: Вы говорили как раз об инициативной группе.

Андрей Миронов: По закону 2% от населения, находящегося на данной территории. Если 2% собирают подписи, то референдум проводится. Вот считайте. В Москве это порядка 140 000 подписей таких. В Питере – 70 000 с чем-то.

Ольга Арсланова: И если эти подписи собираются, проблем у этих людей не будет.

Андрей Миронов: Проблема в другом. Эти подписи поступают в избирательную комиссию, которая начинает эти подписи сверять. И неправильно поставленная запятая – будет у вас уже не 140 000, а 139 000. И вы не проведете этот референдум никогда. Алексей прав в чем? Я, конечно, с цифрами могу не согласиться, потому что у меня таких цифр нет. Потому что он сотни назвал. А я вам расскажу – десятки заявлений о проведении референдумов ежегодно поступают в избирательную комиссию. Из них на моей памяти, по-моему, только один прошел по возврату. Я боюсь ошибиться, не то на Урале, не то в Нижегородской области они вернули прямые выборы мэра. Остальное все не дошло. А были созданы инициативные группы, собраны подписи. А дальше пошел…

При этом, если сверху вам спускается референдум, например, "давайте озеленим Москву" и еще что-то, почему-то сразу раз…

Ольга Арсланова: Хорошо. Может быть, тогда таким способом пойти. Вот этим гражданам, которые сомневаются в том, что их запятые будут правильно посчитаны, не обратиться напрямую к власти? То есть если власть услышит, что 2-3% населения хотят референдум на эту тему, ведь в интересах же этой власти как-то отреагировать и инициировать референдум по запросам гражданам. Тогда больше шансов.

Алексей Куртов: На самом деле здесь очень интересно все. У меня иногда тоже вызывает удивление. Действительно, в Швейцарии каждый кантон проводится 5-6 референдумов за год.

Ольга Арсланова: Они сверху все это…

Алексей Куртов: Нет, это маленькие решения маленьких проблем, которые они своей общиной принимают и потом исполняют. К чему это ведет? К тому, что, во-первых, люди верят, что их услышали. Это вообще формируется политическая культура. А, во-вторых, власть снимает с себя на самом деле ответственность: сами решили – давайте теперь исполнять. То же самое и в Америке. Если вы приедете в любой штат, там от 5 до 10 референдумов за одну каденцию проводится. И территориальные границы, как у нас. И, например, туалеты для больных детей. Специальные отдельные туалеты в каждой школе. Понимаете, это тоже решается референдумом. И власть снимается с себя ответственность за то, чтобы что-то не то не прошло.

Петр Кузнецов: И все-таки возвращаясь к моему вопросу, люди верят, что на таких референдумах результаты будут прозрачнее?

Алексей Куртов: Нет. Когда нет политической воли… Референдум – это ведь не соревнование. Референдум – это опрос.

Андрей Миронов: И ничего более.

Алексей Куртов: Причем, вы задавали вопрос: чем отличается референдум от выборов? На выборах есть выбор. У вас всегда есть точка сравнения. В референдуме это только мнение. Если это мнение принимается 50% жителей, то это мнение принимается в расчет и обязательно к исполнению.

Петр Кузнецов: Уважаемые зрители, позвоните нам и расскажите, принимали ли вы участие в общественных слушаниях. Мы прервемся на небольшой видеоматериал. У нас есть несколько примеров, когда удалось отстоять интересы. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: У нас очень много СМС примерно такого содержания: "Мы никуда не ходим и не пойдем, потому что власти не верим". Но с общественными слушаниями тут получается замкнутый круг: с одной стороны, люди часто не знают о том, что они проводятся, даже по тем вопросам, которые их касаются ежедневно. И кому-то, вероятно, это удобно, потому что можно сфальсифицировать эти общественные слушания, что часто и происходит в той же Москве.

Андрей Миронов: Здесь все очень просто, опять же, возвращаясь к теме технологий. Дело в том, что общественные слушания проводятся в ограниченном пространстве, как правило. И для того, чтоб провести общественные слушания, там идет, соответственно, тоже подсчет определенных голосов, которые за позицию, против этой позиции и так далее, и тому подобное. Я не считаю, что общественные слушания, я не считаю, что референдум – это действенный способ воздействия на власть по нескольким причинам. Референдумы – потому что те референдумы, которые проводятся, они, как правило, спускаются снизу. А общественные слушания – потому что, как правило, я вам как профессионал говорю, который занимается не один и даже не два десятка лет, то общественные слушания можно организовать так, что будет принята та повестка, которая необходима.

Ольга Арсланова: Просто никто не придет?

Андрей Миронов: Самый действенный механизм воздействия на власть – это проведение митингов, хотим мы этого или не хотим. И таких примеров, начиная от Болотной и заканчивая Сахарова, еще если брать местные. Вот сейчас Екатеринбург показал. Они же не просто отказались от общественных слушаний, а потому что там был ряд протестных митингов. И только после этого они отказались и от общественных слушаний, и человек подал в отставку.

Петр Кузнецов: А как это работает? Они видят по числу народа, или что? Они боятся.

Андрей Миронов: Конечно. Власть видит, что народ начал выходить на улицы. Для власти самое страшное – это когда человек идет не к избирательным урнам, а идет на улицу. Как это ни прискорбно звучит, но в свое время власть сделала все, чтоб народ не ходил на выборы, а присылал такие СМС-ки: "Я не верю и не хожу". Почему? Потому что народ перестал верить. Вернуть доверие населения к избирательным урнам – я считаю, это сейчас основная задача власти. Потому что ни муниципальные фильтры, которые сейчас делаются, ни даже последние решения Госдумы по открепительным талонам – я не считаю это правильными решениями. Не считаю по одной простой причине. Потому что скажут: "А, все придумают, все сфальсифицируют, и так далее, и тому подобное". То есть системы контроля и системы доверия сейчас у населения нет.

Задача власти – вернуть это доверие, если власть хочет своей легитимности.

Ольга Арсланова: Алексей, вы согласны?

Алексей Куртов: Очень много верного в том, что говорит Андрей. Но я бы ставил причиной не к референдуму доверия, а, вообще говоря, интерес власти к тому, что думают люди. Ведь система не может работать без обратной связи. И имитация обратной связи, которая сейчас часто происходит, приводит как раз к тому, что люди выходят на улицу, понимают, что никаким другим путем они не могут добиться интереса к тому, о чем они думают. В некоторых территориях, там, где более прозорливый или более компетентный руководитель, там референдум и общественные слушания проводятся. Это есть, это проходит. Но, к сожалению, это очень редкий случай у нас. И тут Андрей, конечно, очень много правильного говорит.

Петр Кузнецов: Костромская область пишет: "Достучаться до власти можно только через суд. Это мой пример". Пример Леонида из Челябинска мы послушаем прямо сейчас. Леонид с нами на прямой связи. Здравствуйте, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: У вас есть опыт участия в общественных слушаниях.

Зритель: Да, у нас есть небольшой опыт. Я из Челябинска. У нас регион в экологическом отношении неблагоприятный. У нас хотят построить еще в 10 км от города горно-обогатительный комбинат. Жители Челябинска, естественно, против этого. И мы занимаем активную позицию. И что касается референдума, мы подавали документы 6 раз на проведение референдума. И в подтверждение ваших слов – да, мы получали каждый раз по каким-то техническим причинам. Проводились общественные слушания. Но общественные слушания проводились с большим количеством нарушений. Жители региона на эти общественные слушания практически не допускались. Туда были привезены автобусы с молодыми людьми, которые изображали жителей региона. Была выставлена охрана. Это "Русская инженерная компания" и горно-обогатительный комбинат, который она хочет построить. То есть стояла охрана этой "Русской инженерной компании". За этой охраной уже стояла милиция, которая опускала глаза вниз. И никого не пускают сюда. Естественно, там решения принимаются. Мы добились хотя бы того, что эти общественные слушания были признаны недействительными через суд из-за нарушений.

Естественно, мы организуем очень много митингов. Власть на митинги не приходит. Все уведомляются, но никто – ни губернатор, ни мэр города, ни главы администраций районов, области – никто ни разу не приходит.

Ольга Арсланова: Спасибо, Леонид, что рассказали. Вот в ситуации, когда на регионом уровне не удается добиться своего, что нужно делать? Дальше идти?

Андрей Миронов: Идти дальше, продолжать. Вот то, что телезритель говорил, Челябинская область, я знаю там ситуацию. Ну что ж, раз власть не приходит на митинги, значит, наверное, кто-то выше услышит. Я думаю, у губернатора будут большие проблемы. Тем более, что там уже, насколько я знаю, большие проблемы с эффективностью управления Челябинской областью.

Ольга Арсланова: СМС от наших зрителей: "Стучусь с 2010 года. Сейчас узнала, что паспорта меняли с ошибками. И мы не можем зарегистрировать право на земли. Курган". "В Краснодаре 2000 человек остались без горячего водоснабжения. 1.5 месяца не можем достучаться до власти. Никакой реакции". "В Перми невозможно достучаться, особенно городской. Обложились законами. Вопросы не решаются. После трех обращений актуальна фраза "Переписка с вами закончена". В общем, из разных регионов люди жалуются на то, что достучаться не могут. А, может быть, недостаточно активно стучат или не знают механизмы?

Алексей Куртов: Оля, активно стучат. Это как раз то, о чем я говорил. Власть не хочет слышать, ей не нужна обратная связь. Она закрывается от нее по разным причинам: или не может, или не понимает, как реагировать, или не хочет по каким-то своим причинам. И, к сожалению, да, не достучаться. Ведь, понимаете, для того, чтобы достучаться до власти, совсем не обязательно проводить референдум. Ведь есть и общественные слушания, есть и обращения граждан, на которые они должны реагировать. То есть есть законодательно закрепленные нормы, по которым на каждое обращение гражданина должен быть ответ в отведенные законом сроки. К сожалению, это фактически никогда не работает. Либо пишется отписка, либо ничего не решается, то есть появляются какие-то отписки, причины, не решающие ничего. Поэтому люди, конечно, уже готовы выходить на улицу.

Петр Кузнецов: Давайте узнаем, что происходит в Омске. У нас Евгений на прямой связи. Добрый вечер вам.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Вы тоже принимали участие в общественных слушаниях. По крайней мере, пытались их провести?

Зритель: Нет, я хотел бы другую точку зрения высказать по поводу того, что референдум – это очень дорогостоящее мероприятие, и его нужно проводить только в глобальном масштабе. То есть не по поводу переименования улицы или переноса скамейки с одной стороны на другую, а в глобальном масштабе. К примеру, нужно было спросить, например, по поводу присоединения Крыма. То есть не крымчан нужно было спросить, а россиян: "Нужен ли нам Крым?". Или другая ситуация: "Нужно ли было вводить войска в Сирию?". Это очень дорогостоящее мероприятие. Если вы хотите узнать мнение народа по таким глобальным вопросам…

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо.

Петр Кузнецов: Вот администрирование референдума и администрирование общественных слушаний.

Андрей Миронов: Телезритель прав в одном: что если проводить общероссийский референдум, то это штука очень дорогая, потому что нужно обслуживать референдум, нужно обслуживать избирательные участки и прочее, прочее, то есть места, где он проводится. С точки зрения проведения референдумов по Крыму и по Сирию, то, что телезритель сказал – здесь он не совсем прав, потому что есть форма принятия государственных актов, которые минуют референдум и которые принимаются непосредственно руководством стран. Хотя в Конституции записано, что любое изменение территориальности и прочее – должен проводиться референдум. А в данном случае это как раз тот плебисцит, принятие которого могло быть законодательно утверждено.

Я думаю, что бы мы ни говорили, но сейчас появилась еще одна форма, которую я ждал, когда кто-нибудь из телезрителей скажет. Но форма очень действенная. Есть референдумы, есть митинги. А народ понял, что никак. Не работает власть, ничего. И стали пользоваться Youtube и писать в Администрацию президента напрямую.

Ольга Арсланова: Нам пишут: "Попробуйте написать президенту. Там форма для обработки легчайшим способом. Приходит ответ из местной администрации от тех, на кого и жаловались".

Андрей Миронов: Вот видите. Я как раз об этом же и сказал.

Ольга Арсланова: Вот она вертикаль в действии. Хорошо, с президентом понятно. Хотя мы понимаем, что не очень здоровая история. Это о чем говорит? Это говорит о том, что другие рычаги плохо работают?

Андрей Миронов: Да.

Ольга Арсланова: Действенно хорошо для людей, которые обращаются. Но для страны.

Андрей Миронов: Во всяком случае, с того губернатора, где это происходит, будет очень строго спрошено. И сейчас эти гайки закручиваются достаточно серьезно. Поверьте мне, я просто владею вопросом и знаю, что такие обращения… Не так давно господин Плохой вылетал в Волгоград смотреть ситуацию, что там творится. Там ужасно, что происходит. Люди начали уже просто привозить в Москву обращения в Администрацию президента на неэффективность местного руководства. Конечно, президент это все замечает, будут приняты меры, и так далее, и тому подобное.

Поэтому это еще одна из форм. Но то, что касается общественных слушаний и референдумов – здесь у меня большое сомнение, что местная власть захочет их слушать.

Петр Кузнецов: Давайте поговорим еще об одной форме. Она тоже касается интернета. Это сбор петиций. Подписи собирают на сайте change.org как правило.

Ольга Арсланова: "Активный гражданин" в Москве и так далее.

Петр Кузнецов: И так далее. Но мы как-то и не видим, что даже при нужном количестве собранных голосов все это куда-то доходит и что-то это решает.

Ольга Арсланова: Да. Что это за процедуры такие? Есть ли смысл в этом участвовать?

Петр Кузнецов: И есть ли вообще ресурс, на котором петиция - действительно собираешь 100 000 голосов, она точно направляется в администрацию или куда-то еще по нужному адресу,  и она рассматривается, и хотя бы выносится решение?

Алексей Куртов: Два ответа. Конечно, участвовать в этом нужно, просто для того чтобы быть хотя бы для себя человеком ответственным и желающим что-то изменить.

Ольга Арсланова: Психотерапия такая.

Алексей Куртов: Психотерапия. Один из важных приемов, который нужно по отношению к себе применять. А второе – у нас нет законодательной базы по исполнению этих петиций. Даже если мы набираем 100 000, ее могут принять к рассмотрению, могут не принять. У нас таких петиций собиралось много. Например, по Исаакиевскому собору. Вы знаете, что там фактически за двое суток собрали больше 150 000 голосов за непередачу или за проведение общегородского референдума по передаче. Но воз и ныне там. И даже вторая инициатива по проведению референдума, которая подготовилась со всеми очень сложными процедурами подготовки, она тоже сейчас отметена, референдума не будет. Так решило Законодательное собрание Петербурга. Вот и все.

Ольга Арсланова: Это вообще хорошая онлайн-форма опроса? Ведь мы понимаем, что когда ты приходишь куда-то с паспортом, тебя как-то идентифицируют, твой голос учтен, он весом. А онлайн, учитывая развитие технологий, проголосовать может кто угодно сколько угодно раз.

Петр Кузнецов: Боты…

Алексей Куртов: Тем более, зная, как работает сайт "Активный гражданин", мы понимаем,  что там можно из другого региона совершенно спокойно отдавать голос. Есть, конечно, государственные привязки, как через "Ростелеком" когда делаются госуслуги. Там привязка с паспортом, с личным приходом. Но гарантий от того, что это будет как-то искажено, нет.

Андрей Миронов: То есть мы возвращаемся сейчас к вопросу, который сегодня Госдума принимала по открепительным талонам. Если раньше вы должны были взять открепительный талон, для того чтобы проголосовать. Сейчас вам этого не нужно. Сейчас вы якобы просто заявочку – и вас через интернет заводят… Сколько вас завели людей, где, кто, как проконтролировал – невозможно. Нам говорят, что ГАС "Выборы" будут это контролировать. Простите, я в это не верю. Не верю я, потому что цифры, которые приводит Избирком, что это повысит явку от 5 до 20 млн… Но если 20 млн к вам не приходят, как вы это повысите за счет того, что вы открепительные отмените? Поэтому, естественно, существует какая-то форма троллей, еще и еще, которые могут изменить эту форму.

Петр Кузнецов: А те, кто собирают, действительно, честно голосуют. Он понимает, что его голос никуда не уйдет, петиция не будет учтена, здесь просто работа. "Все, я сделал все, что мог".

Андрей Миронов: Петр, я соглашусь с Алексеем в одном. Дорогие телезрители, вы должны участвовать во всех формах выборов, будь то интернет, будь то митинги, будь то референдумы. Только активная позиция поможет сдвинуть власть. Если вы будете писать СМС-ки, что все равно ничего не изменится, то, ребят, вы же сами развязываете руки власти делать, что она хочет.

Ольга Арсланова: "Паттерналистское сознание. Вас послушаешь, - пишут нам, - мы должны судиться, быть сами прокурорами, проверять документы строителей и кого угодно. Зачем тогда такая власть? Вроде как мы им делегировали это".

Андрей Миронов: Ответ тому, кто это написал, очень простой. Последние выборы проходили. Или в вашем регионе будут сейчас выбирать власть, губернатора или еще кого-то. Вот вы придите и отдайте свой голос, узнайте этого человека и прочее. А так как вы не приходите на выборы, поэтому вы и получаете варягов, непрофессионалов, которые разваливают ваш регион. И все. Посмотрите на себя в зеркало и придите один раз и проголосуйте. 10 мин времени. Но вы будете для себя хотя бы чисты, чтобы сказать: "Да, я пришел. Это не мой выбор". А писать просто СМС-ки "Ничего не изменится"…

Петр Кузнецов: Послушаем Анастасию. Анастасия, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: У Анастасии активная гражданская позиция.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Рассказывайте.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу рассказать свою историю. Мы 30 лет назад, когда началась фермеризация, нам выделили землю в бывшем населенном пункте. Бывший населенный пункт. И вот этот бывший населенный пункт до сих пор… Власти нас кинули туда, когда началась фермеризация, решениями постановлений малого совета, нас сюда на бывший населенный пункт. Это родина моего мужа. Мы поселились.

И вот 30 лет мы с этой властью. И голодовки, и забастовки, и что только мы ни делали. Уже вообще все способы. У нас остался один способ – это винтовка. 30 лет мы занимаемся животноводством, производим молоко, мясо, платим налоги, живем в этом бывшем населенном пункте. И нам даже, знаете, прокуратура предписание выносит, что мы можем только здесь работать, а жить не можем. Понимаете? Настроили фермы, дома, домики, все. Семьей мы работаем. Производим до 300 тонн молока в год. То есть у нас небольшая семейная ферма.

Ольга Арсланова: А вы чего пытаетесь добиться в итоге?

Зритель: Мы хотим добиться, чтобы нам присвоили какой-то статус. Статус населенного пункта – хутор, аул или что-то. Мы беззаконны. Вот дорогу нам никто не чистит. Мы налог платим в местное поселение. Я звоню им, говорю: "Вот у нас нет дороги. Нам надо прочистить". - "А вы кто?". Понимаете, какая у нас ситуация? Вот мы недавно даже выливали губернатору под ноги молоко. И у нас в первом пункте было создание населенного пункта, понимаете? Мы все способы… Но вроде бы как будто уже что-то сдвинулось. Вот эти слушания публичные собирают в соседней деревне, настраивают людей – все, они голосуют против того, чтобы нам создавать этот населенный пункт. Говорят – нецелесообразно.

Ольга Арсланова: Хотя, казалось бы, к чему это власть обяжет? Это же не самые дорогостоящие мероприятия – оформить людей.

Андрей Миронов: Там юридический казус. Там скорее всего в местной деревне против того, чтобы рядом фермеры размещались. И поэтому пока деревня не согласится, скорее всего, это будет очень трудно решить.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем еще один звонок.

Петр Кузнецов: У нас вновь Челябинск. Вадим, здравствуйте. У нас был звонок, связанный с экологией Челябинска. Какая история у вас?

Зритель: Я по другому вопросу. Когда разговор шел о референдуме, что граждане должны были о присоединении Крыма голосовать. О чем может вообще быть речь, если у нас Конституцию даже могут менять без референдума? Конституция – основной закон Российской Федерации. У нас без референдума поменяли, например, срок президента. Не голосовал никто. В Госдуме заседали, поменяли. Президента сейчас в шесть лет избирается. В таком важном вопросе, как изменение Конституции, почему власть не обращает на народ никакого внимания? Как вы к этому относитесь?

Ольга Арсланова: Спасибо. По поводу возможности переписать Конституцию. Я не очень поняла, причем тут референдум.

Алексей Куртов: Слушатель интересуется, а можно ли, например, изменять границы государства, не прибегая к референдуму. Формально – нет. И неформально – тоже нет. Но делается, потому что есть воля. К сожалению, она сильнее, чем Конституция.

Ольга Арсланова: Еще об одной форме взаимодействия и попытки повлиять на власть говорят наши зрители. Депутатские запросы. "Зачем у нас столько депутатов и они зарабатывают такие огромные деньги, если они не за нас и не помогают нам…".

Петр Кузнецов: У них еще есть помощники, и не один.

Ольга Арсланова: Депутатский запрос – это работающая схема?

Алексей Куртов: К сожалению, депутатские корпуса, как правило, работают в одной связке с властными структурами. Поэтому запрос обычно носит характер либо формальности, либо…

Ольга Арсланова: У нас же разные партии, да?

Андрей Миронов: Алексей, я вас всегда поддерживаю. Но здесь я немножко не согласен.

Алексей Куртов: Я не успел договорить. Но хорошо, давайте.

Андрей Миронов: Фокус заключается в том, что Алексей прав, что это структура власти, во-первых, и власть никогда не пойдет против власти. Я очень много работал и с депутатскими запросами, и с помощниками, и с депутатами Государственной Думы. Там форма какая? Если вопрос касается какого-то локального события, например, невыплаты зарплаты воспитателям детского сада или еще что-то, тут депутат будет рвать на себе рубаху и может чего-то добиться.

Ольга Арсланова: Ему это принесет некие дивиденды.

Андрей Миронов: Конечно. Он будет ездить, встречаться. Я даже не буду называть здесь фамилии. Которые приезжали с кинокамерами, добивались своего. А есть другая форма, которая наносит ущерб имиджу региональной власти. Такие депутатские запросы, Алексей прав, скорее всего депутат писать не будет. Ему просто посоветуют это не делать, либо на него просто не среагируют. Будет дежурная отписка.

Алексей Куртов: Есть еще одна проблема. За неисполнение депутатского запроса, за неответ фактически невозможно никого наказать.

Андрей Миронов: Да.

Алексей Куртов: То есть депутат может писать. На самом деле у нас многие партии и в Госдуме, партии, у которых достаточно популистские программы, да, они пишут много запросов, но ответов нет. То есть партия отчитывается - "я вроде как все сделала", депутат говорит - "284 запроса за полгода". Но воз и ныне там.

Андрей Миронов: На бумаге у нас все хорошо.

Алексей Куртов: Система контроля не работает.

Ольга Арсланова: То есть на депутатский запрос реагировать по сути не обязательно? Или можно отреагировать формально?

Андрей Миронов: Можно формально отреагировать, Оль. "Да, проведена проверка".

Алексей Куртов: Знаете, передо мной на самом деле лежит листочек по поводу референдума в Москве. Ведь на что я хочу обратить ваше внимание? Сейчас реновация – прям такая серьезная тема, и все обсуждают, как же с ней быть. А вот есть такая политическая партия "Союз горожан". Она входит в Третью силу. Они сейчас подали запрос на проведение референдума в Москве по поводу реновации. Но как умные люди они не ставят вопрос "проводить реновацию или нет?". Вопрос с проведением реновации – это вообще провальная пиар-программа, которая просто потом в учебники войдет, как не надо работать даже с хорошими и полезными вещами.

Так вот, в этот референдум вносится 4 вопроса. Первый: считаете ли вы необходимым формирование общественных советов по контролю за проведением реновации? Они не отвергают, проводить или нет. Общественный совет должен быть.

Второй: считаете ли вы, что контроль соблюдения законности должен проводиться со стороны общественных советов? То есть этот совет должен наделиться полномочиями.

Третий: считаете ли вы недопустимым голосование жильцом по вопросам с помощью электронных ресурсов? То, о чем мы с вами говорили. Это где возможна фальсификация или недоучет.

И четвертый: считаете ли вы необходимым инициировать обращение депутатов Московской гордумы и областной думы по отношению к президенту страны, для того чтобы он взял это все дело под свой персональный контроль?

Это совсем другой подход к референдуму. Как бы он касается не реновации, а процедуры проведения реновации. И посмотрим, что из этого получится. Вполне возможно, что здесь такая форма как бы измененного референдума сработает. Посмотрим.

Ольга Арсланова: То есть граждане, для того чтобы их референдумы не заворачивали сходу, действительно должны становиться юридически грамотными, находить правильные формулировки?

Алексей Куртов: Как правило, в жизни так и бывает. А как еще заставить власть… Простым прямым путем власть уже понимает, где защитные барьеры, и их легко выставляет. Некоторые хитрости и тонкости здесь иногда помогают.

Ольга Арсланова: Но все-таки, несмотря на то, что часто заявки, как вы говорите по формальным каким-то признакам не рассматривают и так далее, есть ли действительно смысл этим заниматься? Ведь критическая масса обращений тоже имеет значение.

Андрей Миронов: Для того, чтобы заниматься, нужно проявлять активную позицию во всем. Если это ваш город, если это ваше село, если вы хотите, чтоб у вас было лучше, вы должны не сидеть дома и писать СМС-ки, что "я не верю власти" и прочее. Ну, не веришь – подойди к зеркалу и спроси себя, что ты сделал для того, чтобы эту власть сменить или чтобы она тебя услышала? Поэтому нужно возрождать активную позицию во всех формах – интернета, общественные советы…

Петр Кузнецов: И даже депутатские запросы.

Андрей Миронов: Да, все формы должны использоваться. Нельзя сказать. Я думаю, Алексей меня поддержит в том, что депутатский запрос не нужен, а референдум нужен. Или интернет нужен, а это… Возьмите, используйте все. Где-нибудь когда-нибудь выстрелит.

Ольга Арсланова: Но у нас видите, какая еще историческая память у многих людей. Пишут: "Не надо ничего лишнего подписывать. Неизвестно, как потом тебе это аукнется". Есть определенный страх в выражении своей позиции.

Андрей Миронов: А тогда что? Нас, наверное, тогда внизу уже черный ворон должен ждать после этой передачи, по большому счету. Ну что это за позиция? Что здесь, 1937 год? Он и будет 1937-ым, если сидеть, как улитка в раковине. Потом, ведь человек же не просит что-то лишнего. Ему не нравятся дороги, ему не нравится… Вдруг взяли, и все пятиэтажки в Москве сломали за один год. Это вообще вдуматься, кто этот проект придумал. Алексей прав. Это войдет в анналы по изучению того, как не надо работать. Тут другое. Вы хотите от власти чего-то. Власть сама к вам не придет на кухню и не скажет: "Дорогой, что тебе сделать для того, чтобы тебе жилось лучше?". А ты будешь сидеть: "А я вам не верю". - "Ну и сиди тогда, если ты не веришь". А для того, чтоб тебя власть услышала, ты хоть чего-то сделай, хотя бы выйди из дома, дойди до избирательного участка и проголосуй, хорошая у тебя власть или плохая.

Петр Кузнецов: Мы как раз побеседовали с людьми, которые вышли из дома. Они ходят по улицам разных городов. Мы к ним подходили с одним и тем же вопросом: "Принимали ли вы участие в общественных слушаниях?". Давайте послушаем.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Алексей, прокомментировать вы хотели результаты опроса.

Алексей Куртов: Я с ужасом смотрю на эти съемки, но понимаю, что это очень распространенный вариант. Но хочу обратить внимание зрителей на следующую вещь. Опять же возвращаемся к реновации. Когда так неудачно было заявлено о реновации, люди начали массово выходить на улицу, вышли на митинг, на котором, по разным оценкам, было от 20 до 30 тысяч человек. И что делает власть? Она идет навстречу. Ведь обратите внимание, сколько обещаний сейчас уже дано. И что в ближайший дом переселят. Меняется все. И самое смешное, что власть могла бы при грамотном подходе к взаимодействию с людьми потерь нести и имиджевых, и материальных намного меньше. А сейчас фактически каждый день то мэр, то заместитель по стройкам. Они все больше и больше предлагают вариантов для того, чтоб успокоить людей. Это работает. Надо выходить и свои проблемы выносить на общественное обсуждение.

Андрей Миронов: Не просто идут навстречу, а тут же идут навстречу.

Алексей Куртов: Тут же идут. Это работает, да.

Петр Кузнецов: Ну что же, осталось подвести итоги голосования, которое мы в начале часа запустили. "Хватает ли вам способов достучаться до власти?". "Да" ответили 7%, "Нет" – 93%.

Ольга Арсланова: Хотя способов мы назвали много. Вопрос в том, как они действуют. Тут, наверное, только люди могут в них какую-то жизнь вдохнуть.

Петр Кузнецов: Завершить нашу дискуссию хочется СМС-кой из Воронежской области: "Народ суперпассивен, а жить хотим хорошо. Так не бывает". Спасибо. Алексей Куртов, директор консалтингового агентства "ИнтерМедиаКом", президент Российской ассоциации политических консультантов. И Андрей Миронов, политтехнолог, президент Фонда изучения электоральных процессов. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Алексей Куртов: Спасибо.

Андрей Миронов: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    18 минут назад
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    вчера
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    вчера
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    вчера
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments