Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Карен Казарян: Согласие Дурова зарегистрировать Telegram в России — это не соблюдение законодательства РФ, а шанс всем сохранить лицо

Гости

Карен Казарянглавный аналитик Российской ассоциации электронных коммуникаций

Ольга Арсланова: Итак, действительно поговорим о мессенджере Telegram, о котором мы вам уже в последние дни много рассказывали. Мне кажется, что благодаря федеральным телеканалам, газетам, то есть традиционным средствам массовой информации очень многие узнали об этом мессенджере, хотя раньше никогда о нем не слышали.

Петр Кузнецов: Давай вспомним здесь обозревателя Сергея Лескова, который держался до последнего и признался пару дней назад в начале недели, что не выдержал и зарегистрировался и даже нашел какие-то преимущества по сравнению с другими мессенджерами.

Ольга Арсланова: И благодаря Сергею Лескову и таким, как он…

Петр Кузнецов: …его друзьям.

Ольга Арсланова: …мессенджер даже поднялся на первое место в рейтинге популярности в России среди программ для IPhone. Произошло это как раз после конфликта владельца мессенджера Павла Дурова с Роскомнадзором. Давай напомним коротко, что это было, для тех, кто, может быть, не в курсе.

Петр Кузнецов: Глава ведомства Роскомнадзора Александр Жаров призвал команду Telegram предоставить в ведомство сведения для внесения в реестр организаторов распространения информации, иначе мессенджер будет заблокирован на территории России. Жаров сказал, что включение мессенджера в реестр означает лишь готовность Telegram работать по российским законам.

Ольга Арсланова:Telegram дает возможность создания так называемых закрытых спящих ячеек, поясняют сотрудники ФСБ. Некоторые закрытые группы насчитывают десятки тысяч человек: это значит, что в любой момент после получения условного сигнала все эти люди готовы выдвинуться в любую точку. И по последней информации – она, кстати, появилась как раз в разгар конфликта – террористы, взорвавшие метро в Петербурге, договаривались именно через Telegram.

Петр Кузнецов: Дуров отвечает, что блокировка сервиса не в интересах страны, так как другие подобные мессенджеры – WhatsApp или FacebookMessenger – контролируются США. Он пояснил, что сейчас обмен секретной информацией построен на сквозном шифровании, к которым у владельцев мессенджеров нет и не может быть ключей для расшифровки: эти ключи только на устройствах самих пользователей.

Ольга Арсланова: То есть это высшая такая ступень приватности.

Петр Кузнецов: Еще Дуров сказал, что потенциальная блокировка Telegram не усложнит задачи террористов и наркодилеров, так как в их распоряжении останутся десятки других мессенджеров, построенных на таком виде шифрования. По его словам, чтобы победить терроризм через блокировки, придется заблокировать Интернет.

Ольга Арсланова: Это было сказано несколькими днями ранее. А о новостях мы поговорим прямо сейчас с нашим гостем – у нас в студии Карен Казарян, главный аналитик Российской ассоциации электронных коммуникаций. Карен, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Карен Казарян: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Читаем новости: как раз за полчаса до эфира Дуров согласился включить Telegram в реестр Роскомнадзора.

Карен Казарян: Это не вполне так: он дал шанс, я бы сказал, регулятору и всем участвующим сохранить лицо. Он по сути не стал соблюдать закон тем не менее, потому что закон говорит о достаточно четкой форме того, как должно происходить включение. Он сказал, что он согласен, чтобы его включили, и предоставил информацию, но при этом он не воспользовался формой, которая действительно есть по закону. Если, например, цель у нас состоит именно в том, чтобы ввести Telegram в правовое поле, то есть некий шанс сохранить лицо у всех участников теперь. Если же все-таки есть желание его каким-то образом заблокировать, то… Он поставил перед развилкой, по сути.

Ольга Арсланова: Прежде чем мы разберемся с тем, кто и какое лицо хочет сохранить, мы запустим голосование для наших зрителей. Очень простой вопрос: "Пользуетесь ли лично вы мессенджерами?" Отвечайте, пожалуйста, "да" или "нет", замерим нашу совокупную аудиторию. Присылайте СМС на короткий номер. А если у вас есть развернутое видение этой ситуации – как вы относитесь к этому конфликту, на чьей вы стороне – пожалуйста, звоните в прямой эфир, пишите СМС, пишите на сайте otr-online.ru.

Мы так понимаем, что сохранить лицо в первую очередь в чьих интересах? Наверное, в интересах Дурова, потому что блокировка сервиса в России означает потерю огромной аудитории, ведь все-таки основная аудитория у него в развивающихся странах. Хотя Дуров и говорит о том, что и на Западе сервис популярен, в основном это Россия и некоторые другие страны.

Карен Казарян: В России даже по самым… Сервис давно не раскрывал официальную информацию: даже по самым оптимистичным оценкам, с учетом этой новой популярности…

Ольга Арсланова: С учетом этого первого места.

Карен Казарян: Если до всей этой истории было порядка 6 миллионов, то сейчас, может быть, 7.

Ольга Арсланова: А давайте сравним с аудиторией какого-нибудь ВКонтакте либо Facebook. Я понимаю, что это не очень репрезентативно…

Карен Казарян: У Facebook активная аудитория порядка 25 миллионов, плюс Instagram, которым пользуются еще 30 миллионов, ВКонтакте порядка 80 миллионов. Даже относительно других мессенджеров России…

Ольга Арсланова: Да – например, какой-нибудь WhatsApp, который мы видим на экране.

Карен Казарян: Да, WhatsApp, Viber. То есть Telegram до всего этого не входил даже в пятерку самых популярных мессенджеров в России. Притом что у Telegram больше 100 миллионов пользователей в прошлом году было, я не скажу, что Россия прямо такая уж большая аудитория, которую можно потерять. Поэтому тут вопрос, что ценнее: дать возможность своим пользователям продолжить общение или показать принципиальность, показать, что мы не идем на контакт ни с какими властями и так далее. Мне сложно влезть в голову Павлу Дурову, поэтому…

Петр Кузнецов: За вашей спиной очень много мессенджеров, Facebook еще есть. В чем преимущество Telegram, если мы об этом говорим?

Ольга Арсланова: Почему он такой особенный? Почему мы о нем так много говорим?

Петр Кузнецов: Я так понимаю, основное – это и мы с Олей, наверное, почувствовали – когда плохой Интернет, Telegram схватывает это намного быстрее: он по сути не теряет в качестве и в скорости передачи сообщений.

Карен Казарян: Безусловно, Telegram достаточно хорошо оптимизирован для слабых соединений. При этом интересно провести аналогию с WhatsApp в некотором смысле, потому что он тоже оптимизировался для того, чтобы мало использовать данных при передаче.

Петр Кузнецов: Это уже после Дурова?

Карен Казарян: Нет, изначально. Но при этом WhatsApp рассчитан был… Они сразу создавали его с прицелом на миллиардную аудиторию, при этом все равно там можно было работать командой из 20 человек – другие немножко цели по оптимизации, но в целом да.

Второй момент – и это как раз причина того, что Telegram популярен на Ближнем Востоке в том числе – он достаточно устойчив к попыткам его заблокировать, поскольку большое количество соединений идет peer-to-peer, то есть между пользователями, серверов по миру опять-таки много, они динамически переключаются и так далее. Отсюда и пошла его такая специфическая популярность.

Петр Кузнецов: О защите. Сноуден в Twitter, когда развернулась вся эта дискуссия, отвечал на вопрос о том, какие мессенджеры особенно защищенные, какие нет – он рекомендовал Signal. Давайте объясним, что значит "хорошо защищен", что значит "не очень защищен" и почему у Signal здесь преимущество? Или это только мнение Сноудена?

Карен Казарян: Тут такой момент… Скажем так, у сообщества криптографов есть определенный зуб на Telegram по многим причинам. В частности, они говорят о том, что никто из создателей протокола не является профессиональным криптографом: то есть быть математиком, как брат Николай Дуров, может быть, даже гениальным, но криптография требует некоторых других навыков. И второй момент о том, что все мечтают снять вопросы, чтобы дать на аудит, собственно, алгоритм криптографии, что было сделано достаточно своеобразно. Поэтому тот ряд вопросов, который существует с 2014 года этого очень своеобразного комьюнити, не снялись. А Signal использует так называемый протокол OpenWhisperSystems, который известен вдоль и поперек. Известно, что он стойкий, известно, какие у него ключи, математические алгоритмы и так далее. Ровно поэтому Сноуден и рекомендует его, потому что очень может быть, что да, секретные чаты в Telegram настолько же защищены, как и Signal, но они не уверены.

Второй момент: действительно Telegram по умолчанию шифрует только секретные чаты, тогда как Signal шифрует все.

Ольга Арсланова: У нас тут из нашего чата с нашего сайта вопрос, какой мессенджер все-таки лучший. Но если абстрагироваться от людей, которые хотят там что-то противозаконное провернуть в секретном чате, вся эта история что значит? – что действительно заботятся о его безопасности и таким образом пытаются что-то раскрыть, или это, не знаю, какая-то другая игра? Потому что мне представляется, что любой думающий, не совсем безмозглый террорист даже в секретном чате будет шифроваться, его не так просто рассекретить, даже если будут шифры у ФСБ.

Карен Казарян: Разумеется. Более того, если предположить, что действительно существуют какие-то группы с тысячами участников – это же, простите, бомба, это просто находка для шпиона. Это значит, что, найдя одного человека из них, можно раскрыть абсолютно всю ячейку. Это наоборот, наверное, может быть в пользу.

Обычный человек, который пользуется WhatsApp, может знать, что там используется то же самое шифрование, что и в Signal – все. Поэтому действительно чем дальше мы смотрим, тем большее количество мессенджеров переходит на end-2-endшифрование, и от этого, наверное, никуда не деться, с этим как-то надо жить, в том числе правоохранительным органам. И в этом плане, мне кажется, что как раз должна проводиться определенная работа в том числе и образовательная: как учиться методам расследования в этом новом мире. Есть, например, несколько исследований, в том числе Института Макса Планка в Германии, в которых как раз пытались установить вот эти вот новые, скажем так, протоколы полицейских расследований и о том, когда стоит просить суды об ордере на взлом коммуникации и так далее. Не так давно, например, немцы пошли по пути точечного наблюдения и внедрения по сути вирусов на устройства подозреваемых – вполне себе путь.

Петр Кузнецов: Так что же сейчас произойдет с Telegram после того, как, хотя бы судя по заголовкам, Дуров пошел на какое-то согласие, на какой-то контакт. Что, Telegram будет более просматриваемым? Или это вовсе не говорит о том, что он собирается раскрывать данные? Хотя он когда-то говорил: "Ни байта информации они от меня не получат", но тем не менее какое-то согласие сейчас с Роскомнадзором заключено, мяч на стороне Жарова. В общем-то, что теперь будет после этой новости, которую мы обсудили в самом начале?

Карен Казарян: Строго говоря, у нас существует 97-й ФЗ, который накладывает определенные обязательства на организаторов распространения информации: например, они должны хранить в течение полугода информацию о фактах соединения пользователя, то есть когда, между кем, IP-адреса и так далее и выдавать их по мотивированному запросу правоохранительных органов. У меня есть определенные сомнения в том, что Павел Дуров будет это делать в том числе и потому, что тут есть такая забавная правовая коллизия. Если мы считаем, что… Как мы видим, кстати, с тем, что он предоставил Telegram британской компании, а Британия все еще пока что в Евросоюзе, соответственно, нужно законодательство Евросоюза соблюдать. А Европейский суд справедливостидважды уже подтверждал, что сбор подобных данных о пользователях незаконен. У него даже есть формальный повод сказать, что он не будет этого делать, потому что иначе он не будет соблюдать законодательство той страны, в которой зарегистрирована компания.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей: "Дуров ведет себя нагло и возмутительно, ему устроили многодневную бесплатную рекламу – кто же за этим стоит? Может быть, он сам это придумал, чтобы выйти на первое место?"

Петр Кузнецов: Тут зарегистрировался Рамзан Кадыров недавно и написал, "пока я в Telegram, его не закроют".

Ольга Арсланова: "Пользуюсь Viber. Считаю нападки на Telegram травлей, нарушением прав на приват и инкогнито, что гарантировано Конституцией, но не исполняется", – еще один зритель.

И у нас есть Олег на связи.

Петр Кузнецов: Узнаем, чем пользуются в Саратовской области. Здравствуйте, Олег.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такая, скажем, информация. Я просто своими глазами видел, как спайсы, такие химические всякие наркотики распространяются через Telegram, то есть вся информация – прайс-лист с расценками, точки, где происходит сброс…

Ольга Арсланова: То есть вы сами натыкались на такие группы в Telegram?

Зритель: Да, я лично своими глазами видел. Скажем, такой период был, когда в такси работал и клиентов возил, наблюдал.

Петр Кузнецов: Поэтому вы на стороне Роскомнадзора?

Зритель: Да, я как гражданин Российской Федерации и честный человек… Меня, конечно, возмущает: у меня маленькие дети, и я не хочу, чтобы в будущем что-то произошло.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо, Олег, за то, что вы нам рассказали.

Это, в общем, ни для кого не секрет, что для всяких противоправных действий используется Интернет, телефон. Взрыв в метро был устроен. В общем-то, эта информация о том, что террористы переговаривались в Telegram – это такой, наверное, беспроигрышный козырь, которые многие, наверное, восприняли действительно всерьез и решили, что с этим нужно что-то делать.

Карен Казарян: Безусловно. Но когда был теракт в Париже, использовались одноразовые телефон и СМС, что, кстати, чаще всего используется, насколько я знаю.

Ольга Арсланова: Кстати, у нас по поводу таких SIM-карт, которые часто используются для противоправных действий, есть небольшой сюжет…

Петр Кузнецов: …и новых правил, которые уже вступают в силу для тех, кто продает эти SIM-карты в переходах – как они действуют теперь?

Ольга Арсланова: Да. Мы напоминаем, что после взрыва в петербургском метро в апреле этого года правоохранители заявили, что террористы пользовались еще и анонимными SIM-картами, купленными на рынке. Как сейчас обстоит дело с продажей "серых" SIM-карт, выяснил наш корреспондент Александр Денисов – вот свежий сюжет о том, что изменилось.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: А вот интересно, на чем непосредственно Telegram зарабатывает? Там же рекламы нет.

Карен Казарян: Ни на чем. Сейчас он существует исключено за счет Павла Дурова по факту.

Ольга Арсланова: Это некоммерческий проект?

Петр Кузнецов: То есть рост числа подписчиков никак не влияет на прибыль?

Карен Казарян: Нет. Собственно, отчетность Telegram доступна – можно посмотреть, что единственной формой дохода являются пожертвования акционера, все.

Петр Кузнецов: Так работают и другие мессенджеры или это только особенность Telegram?

Карен Казарян: Это в основном особенность Telegram.

Ольга Арсланова: То есть акционер там один?

Карен Казарян: Да.

Ольга Арсланова: То есть один акционер и это просто его проект?

Карен Казарян: Да.

Ольга Арсланова: Выходец из России такой. То есть это, возможно, наш Цукерберг. По сути, раз мы говорим о каком-то технологическом прорыве в нашей стране…

Петр Кузнецов: Уж если кем-то гордиться…

Ольга Арсланова: …могли бы быть заинтересованы.

Карен Казарян: Могли бы. Понятно, что рано или поздно бизнес-модель для Telegram придется придумывать, но тут, на самом деле, и ВКонтакте несильно много денег зарабатывало, пока не пришли новые акционеры. Понятно примерно, в каком направлении двигается Telegram: он постепенно наращивает все больше и больше функций, чтобы стать платформой. Логично, что говорят, что скоро платежи появятся. Собственно говоря…

Ольга Арсланова: Или реклама.

Карен Казарян: Реклама вряд ли. Рекламная модель не очень хорошо работает в мессенджерах. Фактически есть только один мессенджер, который относительно нормально монетизируется – это Snapchat. Скорее все смотрят всегда на китайский WeChat, который Интернет в Интернете, внутри которого можно сделать вообще все что угодно: заказать еду, купить продукты, заказать такси – все что угодно. Поэтому желание, наверное, скорее идти в это направление и просто брать маленький процент за каждую транзакцию.

Ольга Арсланова: То есть еще раз повторим для наших зрителей: пока что это некоммерческая история, на этом никто ничего не зарабатывает.

Карен Казарян: По сути да.

Петр Кузнецов: Так что не надо…

Карен Казарян: Нет, кто-то зарабатывает: владельцы каналов и так далее. Сам Telegram – нет.

Ольга Арсланова: У нас есть Татьяна из Ростова-на-Дону – послушаем? Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я достаточно взрослый человек, но я давно компьютером пользуюсь, поэтому у меня современный телефон. Я пользуюсь WhatsApp и считаю, что даже если бы я была в Telegram, если законодательство требует, чтобы производитель этот зарегистрировался как положено, значит, надо. Если он не будет регистрироваться, я с этого мессенджера уйду.

Ольга Арсланова: Вот это позиция.

Петр Кузнецов: Спасибо. Алексей то же самое пишет: "Считаю, что спецслужбы должны контролировать любой ресурс, так как это безопасность граждан, платящих за это налоги". По сути здесь можно пример привести с аэропортом: мы бухтим, что здесь нужно снимать, здесь нужно проходить через рамки, выкладывать, но при этом мы понимаем, что это обезопасит нас в случае чего-то на борту самолета.

Карен Казарян: Аналогия не вполне верная по той простой причине, что шифрование работает по-другому. Вы либо шифруете, либо не шифруете. Невозможно в современных условиях сделать стойкий шифр, который можно было бы кому-то отдельно открыть ключиком. Чем дальше – можно говорить про разработки квантового шифрования и так далее – тем все будет хуже в этом отношении. Павел прав в этом отношении: либо безопасность для всех, либо для никого.

Петр Кузнецов:Telegram выиграл в этой истории однозначно?

Карен Казарян: Можно считать, что да: такое publicity бесплатно – это прекрасно совершенно.

Петр Кузнецов: К вопросу о рекламе.

Ольга Арсланова: "Раньше отправлял обычные СМС по 100 штук в день, – пишет наш телезритель, – узнал о Telegram и там сижу. Не удаляйте его!" Видите, крик души из Орловской области, чтобы не удаляли. Спасибо большое, будем тогда следить за этой историей, как всякой будет развиваться дальше. В любом случае острая фаза пройдена.

Петр Кузнецов: Посмотрим, что сделает Роскомнадзор.

Давайте подведем итоги голосования. Пользуетесь ли вы мессенджерами? "Да" ответили только 37% нашей аудитории, а "нет" – 63%. Ну что же, будем с вами работать, приучать вас к чату на сайте otr-online.ru – заходите прямо сейчас: в левом верхнем углу увидите кнопку "Прямой эфир + Чат" – заходите, мы будем общаться с вами в нем в прямом эфире.

 Ольга Арсланова: У нас в гостях был Карен Казарян, главный аналитик Российской ассоциации электронных коммуникаций. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Карен Казарян: Пожалуйста.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера

    ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • Самолет S7 вынужденно сел в Перми из-за пьяного дебошира Полиция возбудило уголовное дело по статье "хулиганство"
    вчера
    Под Читой появился новый зоопитомник Там лечат и разводят редких животных
    вчера

    ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, Центр корейских исследований
  • ФАС возбудила дела в отношении "Магнита" и "Дикси" Ритейлеров обвиняют в дискриминации поставщиков
    вчера
    Скончалась актриса Вера Глаголева Причиной смерти могло стать онкологическое заболевание
    вчера
    Суд оштрафовал координатора "Последнего адреса" за установку мемориальной таблички Штраф выписали за вред, причиненный объекту культурного наследия
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера
    вчера
    Написавшего о проблемах с банками сотрудника "Альфа-капитала" вызвали в ЦБ Ранее информацию из сообщения назвали "частным мнением"
    вчера
    СМИ: Минздрав призвал увеличить расходы на препараты для ВИЧ-инфицированных Всего на борьбу с ВИЧ ведомству требуется 21,6 миллиарда рублей
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments