Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Андрей Манойло: Потепление отношений между Россией и Турцией - это пощечина Керри со всей его челночной дипломатией

Гости

Андрей Манойлопрофессор кафедры российской политики Факультета политологии МГУ

Константин Чуриков: Наша первая тема сегодня - "Дружба после ссоры". Говорить будем о ренессансе, о возрождении российско-турецких отношений после вчерашних переговоров Владимира Путина и Реджепа Тайипа Эрдогана. Это, кстати, была их первая встреча с ноября прошлого года, когда турки сбили наш военный самолет в небе над Сирией. Но сначала основные итоги этих переговоров. Сотрудничество возобновляется, можно сказать, по всем проектам, которые до этого были заморожены.

В Анталию снова полетят наши самолеты с нашими туристами. В Россию снова будут ввозиться турецкие овощи, в том числе эти самые пресловутые помидоры. А турецкому бизнесу опять позволят работать в нашей стране. Самый существенный итог для Москвы – это готовность Анкары возобновить вот эти два проекта - "Турецкий поток" (тут даже ничего говорить не надо) и строительство атомной электростанции "Аккую". Правда, надо будет отдельно работать и подписывать межправительственные соглашения.

И чисто внешнее впечатление от вчерашней встречи. Турецкая сторона как будто чуть больше заинтересована в сотрудничестве, чем Россия. Во всяком случае, Эрдоган пять раз назвал Путина другом. А Владимир Владимирович был довольно сдержан. Я приглашаю в эту студию нашего гостя – это Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики Факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, здравствуйте.

Андрей Манойло: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Садитесь, пожалуйста. Судя по заявлениям обоих президентов и других участников переговоров, действительно о многом удалось договориться. Главный вопрос – а вот эти слова в дела с турецкой стороны превратятся? Как ведь получилось: по "Турецкому потоку" уже жали руки, были договоренности – и вдруг раз, Анкара передумала.

Россия - единственная для Эродгана форточка в Европу и на Запад

Андрей Манойло: Я убежден в том, что сейчас Эрдоган заинтересован в том, чтобы все договоренности воплотились в реальные действия. Потому что не в интересах Эрдогана сейчас сворачивать налаживание отношений с Российской Федерацией. Дело в том, что Россия – для него единственная форточка в Европу и на Запад. Это единственная страна, с которой у Эрдогана есть отношения, отличные от нуля. И это единственная страна, которая может его так или иначе поддержать. Поэтому Эрдоган и бросился на Восток. После того, как стало понятно, что с американцами у него диалог никак не выстроится, они его не просто не будут поддерживать. Американский след в попытке госпереворота совершенно очевиден. Он заметен, там есть признаки этого. А с Европой, с Германией Эрдоган очень сильно испортил отношения еще до того, как произошла эта попытка военного мятежа турецких военных. Поэтому путь Эрдогану на Запад закрыт, и он пытается использовать для себя любые возможности, для того чтобы прорубить дорогу на Восток. Поэтому в нынешней ситуации у Эрдогана не остается другого выбора, как четко следовать тем договоренностям, которые (я уверен в этом) достигли между собой президент Российской Федерации и президент Турецкой республики.

Константин Чуриков: Интересно, как наши зрители относятся к этому уже потеплению в отношениях. Как вы считаете, вообще можно назвать Турцию надежным партнером? С вашей точки зрения, перспективы, которые открываются – они серьезные? Вообще как вы следите за этим. Позвоните 8 800 222 00 14. Нам интересны и ваши мнения также.

Оксана Галькевич: Тем не менее, мы спрашиваем телезрителей, насколько серьезно можно относиться к обещаниям турецкого президента. Амплитуда у нас историческая слишком велика. Знаете, у нас от любви до ненависти. Нефть в моменте достигла таких-то показателей. Эрдоган тоже в моменте достиг определенных соглашений, каких-то рукопожатий, договоренностей. А что будет дальше?

Андрей Манойло: Дело в том, что вряд ли кто-нибудь верит в искренность Эрдогана. Все прекрасно понимают о том, что Эрдоган пошел на эти шаги в первую очередь потому, что его дожали. И дожала не только Российская Федерация своими санкциями и прекращением экономического сотрудничества, а отчасти дожали и Соединенные Штаты, которые поспешили сменить власть в Турецкой республике военным путем, подтолкнув турецких военных к организации госпереворота. Поэтому Эрдогана сейчас в нынешней ситуации можно рассматривать как надежного партнера, потому что он очень зависим от той поддержки, которую Россия ему может оказать, а может не оказать. Именно поэтому на вчерашней встрече Эрдоган выглядел не как победитель, а как такой провинившийся школьник, как в воду опущенный. И он был очень каким-то образом подавлен и не уверен в тех словах, которые он произносил.

Хотя слова у него были, конечно, совершенно четкие, и они совершенно четко отражали позицию турецкого президента.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, но в данной ситуации, в том раскладе, который вы описали, как вы считаете, Эрдоган понимает, что, объединяясь с Москвой, он таким образом в некотором смысле, может быть, дружит против?

Андрей Манойло: Именно это он сейчас и делает. Он щекочет нервы Вашингтону. Потому что после того, как стало понятно, что именно Вашингтон подталкивал турецких военных к неудачной попытке вооруженного мятежа, потому что, обратите внимание, это был первый в истории Турции государственный переворот, который не завершился успехом. Огромная армия, обладающая колоссальным ресурсом, не смогла сместить Эрдогана и даже не смогла его арестовать в первые же часы этого мятежа. Очевидно, что турецкие военные все это могли сделать, но они выступили неподготовленными. Кто-то их подтолкнул. Я полагаю, что те, кто подтолкнули, как раз сидели в Вашингтоне, и им было очень важно, чтобы эта попытка мятежа как некий способ наказать Эрдогана за попытку сблизиться с Москвой – этот мятеж как раз Вашингтон очень хотел приурочить к визиту и переговорам Керри в Москве. Поэтому Керри очень ждал этого момента.

Когда для Эрдогана стало ясно то, что Соединенные Штаты не изменят своего отношения к нему, то есть они уже действиями показали, какое будущее они для Эрдогана хотят обеспечить, и когда Эрдогану стало понятно, что Соединенные Штаты через некоторое время попытаются явно эту попытку повторить, он попытался пощекотать нервы Вашингтону, заявив о том, что теперь он будет сближаться с Москвой, вступит с Москвой в чуть ли не военно-политический союз.

Оксана Галькевич: Некий альянс такой.

Андрей Манойло: Да. И теперь Турция даже на сирийском направлении будет решать с Москвой вопросы совместно. И это попытка Эрдогана выстроить некий блок против Соединенных Штатов.

Константин Чуриков: Секундочку. Если вспомнить вообще историю со сбитым самолетом, можно сказать, что из-за Сирии это все и возникло. Так с чего вдруг сейчас Эрдоган резко пойдет на попятную? Ведь там целый пучок проблем связан с Сирией на самом деле. И плюс, извините, сколько и даже наши СМИ рассказывали о потоках с нефтью, идущих из Сирии в том числе.

Оксана Галькевич: Та риторика, которая звучала тогда.

Андрей Манойло: Это действительно так. Но обратите внимание, насколько кардинально и качественно изменилась ситуация. Ведь когда Турция пошла на провокацию в отношении Российской Федерации, когда был отдан приказ об уничтожении российского бомбардировщика, и этот приказ, кстати говоря, действительно поступил из офиса премьер-министра, его отдавал не Эрдоган, потому что турецкий генштаб в первые часы после этого инцидента сделал официальное заявление по этому поводу.

Потом оно благополучно исчезло из информационого пространства. И сейчас о нем вспомнили. Так вот, когда это произошло, Эрдоган, заявляя о том, что это был правильный с точки зрения турецкой стороны шаг, и он был абсолютно оправдан, Эрдоган очень рассчитывал, что Вашингтон его поддержит. А Вашингтон попытался Эрдогана разыграть как некую карту в пасьянсе. То есть Вашингтон, с которым Эрдоган очевидно до этого инцидента согласовывал свои планы, не поставил в известность Брюссель и натовское руководство. Но с Вашингтоном он консультировался. Вашингтон его не поддержал и толкнул Эрдогана на суд в Брюсселе. А в Брюсселе натовские генералы, которых Эрдоган этим действием поставил перед фактом, они очень холодно его отчитали, как мальчишку. И Эрдогану стало понятно то, что далее в том формате, в котором он проводил сирийскую политику, он проводить больше не может, потому что без внешней поддержки он это сделать не сможет, а Вашингтон его поддерживать не будет.

Константин Чуриков: Несмотря ни на какое участие в НАТО формально.

Андрей Манойло: Именно так. И Эрдогану ничего не остается теперь, как… Он не отказался от тех планов, которые у него были в отношении Сирии. Но он прекрасно понимает, что ему выгоднее теперь договариваться с той единственной реальной силой, которая действительно определяет военную политическую ситуацию в Сирии – это Москва. И теперь Эрдоган будет договариваться о каких-то своих интересах в этом конфликте с Москвой. Возможно, как раз Эрдогану удастся договориться о том, чтобы какая-то часть тех группировок, которые поддерживает и финансирует Турция, были признаны умеренной оппозицией, были выведены из-под удара. То есть Эрдогану теперь благодаря этому уходу, вполне возможно, удастся договориться о том, о чем не может договориться Керри с руководством Российской Федерации.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя. Евгений из Москвы, который тоже хочет высказаться по этому поводу. Евгений, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Да, здравствуйте. Приветствую. Я не согласен. Россия принудила Турцию якобы извиниться. На самом деле после сбития самолета Эрдоган никогда не заявлял, что он не виновен, и говорил, что прежде всего пусть извиняются те, кто нарушает воздушное пространство суверенного государства. Это во-первых. Во-вторых, я хочу сказать, что Россия почему-то финансово ответственна в строительстве атомной станции только одна в этом проекте, который производиться полностью за счет России. Тем более давайте не будем забывать, что воздушные коридоры Болгарии, Греции и Румынии полностью перекрыты, я так подозреваю, не только для военно-транспортной авиации России, что необходимо для гуманитарных бомбардировок России в Сирии. Это во-вторых. И, в-третьих, Турции, естественно, нужен дешевый газ, что отразится на нашем потреблении, повышении тарифов. Как известно, это каждые полгода производится.

И, в-четвертых, я хочу сказать, что Эрдоган всегда шантажировал Соединенные Штаты, Европу, и теперь, как не безрыбье, он шантажирует Россию. Я думаю, дальше деклараций ничего не продвинется. Тем более, когда утверждал господин… еще но ноября, до сбития самолета, что… 21 мая прошлого года…

Константин Чуриков: Евгений, спасибо, а то мы сейчас просто потеряем мысль. Нам нужно как раз по пунктам ответить. Их было много. Спасибо.

Эрдогану сложно шантажировать Российскую Федерацию, потому что он сейчас полностью зависит от отношения к нему России 

Андрей Манойло: Что касается того, можно ли сейчас иметь дело с Эрдоганом. Я считаю, что дело с Эрдоганом иметь можно, потому что Эрдоган находится в той ситуации, которая не оставляет ему другого выбора. Он вынужден соблюдать те обещания, которые он дает, даже в декларативном порядке. Он в этом отношении понятен и предсказуем. Для меня очевидно, что эта ситуация долго не продлится. Может быть, она будет длиться год, может быть, полтора-два, пока Эрдоган не выскочит из того узкого коридора, из того пресса, в котором он сегодня находится.

Но сейчас эту ситуацию можно разыгрывать. И в этом отношении я, конечно, поддерживаю политику нашего президента, который всю эту ситуацию просчитал и предпринимает на внешнеполитической арене совершенно понятные шаги. Это раз.

Во-вторых, сложно Эрдогану шантажировать Российскую Федерацию, потому что Эрдоган полностью зависит сейчас от отношения к нему Российской Федерации. Поэтому он и выглядел так неубедительно на пресс-конференции после переговоров.

Что касается тех проектов, того же "Турецкого потока". Экономическая ценность "Турецкого потока" для Российской Федерации практически никакая. Это изначально убыточный политический проект.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, у меня в связи с этим вопрос, раз уж наши телезрители и вы тоже вспомнили "Турецкий поток". Ведь Болгария тоже оживилась в вопросе строительства газопровода.

Константин Чуриков: Буквально за день.

Оксана Галькевич: Да, внезапно. Два проекта, которые, казалось бы, уже можно хоронить и забывать, два проекта, вокруг которых шел политический и всевозможный прочий торг, снова появляются в повестке дня. Как вы считаете, вообще в данной ситуации мы уже по рукам ударили, но отданы ли предпочтения Турции, а не Болгарии в этом вопросе?

Андрей Манойло: Понимаете, в чем дело? Я убежден в том, что это не решение болгарского руководства. Потому что Болгария, которую я очень люблю, я очень люблю народ, который там живет – это все-таки очень маленькая страна. И она очень зависима и от диктата Брюсселя, и от диктата Вашингтона. Если болгарское руководство делает подобного рода заявления, это явно не самодеятельность. Зачем это делается? В моем представлении, такое заявление делается следующим образом. Не для того, чтобы заставить Российскую Федерацию выбирать между "Турецким потоком" или "Южным потоком", а для того, чтобы в том случае, если Россия разморозит "Южный поток", в условиях кризиса, в условиях дефицита бюджета реализация двух очень крупных затратных трубопроводных проектов для России – это весьма обременительная вещь.

Если Россия начнет одновременно и "Южный поток", и "Турецкий поток" реализовывать, денег не хватит, и, скорее всего, не будет реализован ни тот, ни другой проект. Я думаю, что расчет здесь в этом состоит.

Константин Чуриков: Наш зритель пишет. Может быть, вы его разубедите, а, может быть, нет. Он пишет: "Все это к народу не имеет никакого отношения. Они там решают свои вопросы". К народу это имеет отношение? Если вы говорите, что в этих итогах встречи есть два турпотока. Первый - "Турецкий поток". Мы сейчас только что выяснили, что особенных выгод все равно нам не принесет. Есть туристический поток. Что из этого больше имеет отношения к народу?

Андрей Манойло: Что касается "Турецкого потока", то он может иметь отношение к экономике, хотя мне представляется (может быть, я в этом и не прав), что это исключительно затратный проект, и выгоднее было бы на нем поставить точку после инцидента, который произошел (это был бы, по крайней мере, формальный повод) и зафиксировать убытки. Это было бы выгодно для экономики.

То, что мы его размораживаем, значит, что нам придется изыскивать где-то деньги, для того чтобы продолжать в него вкладывать.

Константин Чуриков: То есть его не достроить и получить компенсацию выгоднее?

Андрей Манойло: Именно так. Если проект изначально убыточный, чем раньше с него соскочишь, тем выгоднее будет для твоего же собственного кошелька. Здесь расчет очень простой.

Но это проект политический. Потому что если при этом Эрдоган со своей стороны предоставит цену, эквивалентную тем затратам, которые мы вкладываем, а эквивалентной ценой может быть как раз изменение позиции Эрдогана по сирийскому конфликту и превращение его в силу, которая будет при этом расстраивать планы Вашингтона. Вот эта цена может оказаться адекватной.

Что касается туристического потока в Турции, то, к сожалению, мне представляется абсолютным безумием лететь отдыхать на территорию страны, которая представляет собой очаг вооруженного конфликта. Потому что пока там теракты, пока в отдельных частях Турции идет гражданская война, лететь – большой риск.

Константин Чуриков: Но в пресс-релизах "турецкая сторона гарантирует безопасность". Наши правители кивают в ответ на это. Здесь как воспринимать?

Андрей Манойло: Это декларации. Я думаю, что воспринимать их надо их надо положительно, потому что турецкая сторона умеет работать. У них боеспособная армия и боеспособная полиция. Но вопрос о том, насколько эти гарантии действительно весомы. Потому что пример наших туристов, которые полетели в Турцию через Стамбул и оказались в аэропорту Стамбул в тот момент, когда там начались известные события и произошли теракты, он показателен. Поэтому это некая рискованная зона.

Любителям острых ощущений сейчас, конечно, туда можно летать, но я думаю, что рисковать особо не стоит.

Константин Чуриков: То есть граница между Турцией и Сирией остается довольно прозрачной, в обоих направлениях идет движение, и не только людские потоки.

Андрей Манойло: Это во-первых. Во-вторых, на территории Турции продолжают функционировать лагеря подготовки боевиков. Куда пойдут эти боевики – устраивать теракты внутри Турции или в какой-нибудь другой регион, или пополнят собой несущие людские потери в формировании Исламского государства – это тоже большой вопрос. Поэтому что касается Эрдогана, мне представляется, что он, конечно, мог бы дать эти гарантии и их выполнить, если бы у него не было сейчас столько врагов внутри страны. Потому что первоочередные задачи для Эрдогана – это чистка армии, чистка административного аппарата, чистка судебной системы, чистка партийной системы, даже в рядах правящей партии.

Константин Чуриков: Что касается руководства армии, там даже не просто чистка, там надо вообще новых людей находить где-то, потому что там счет идет уже на тысячи.

Откуда Эрдоган нашел столько тюрем? Куда он дел всю эту огромную массу людей, если и до этого тюрьмы были переполнены?! 

Андрей Манойло: Фактически он арестовал и посадил три четверти офицерского корпуса турецкой армии. Это на самом деле так. И, опять-таки, встает два вопроса. Во-первых, кто будет руководить турецкой армией, которая ведет боевые действия, например, в Турецком Курдистане взамен этих офицеров, которые посажены? И кто будет бороться с исламистами и террористами?

А, во-вторых, у меня возникает вопрос: откуда Эрдоган нашел столько тюрем? Куда он дел всю эту огромную массу людей, если и до этого тюрьмы были переполнены, потому что это же не первая чистка турецкой армии, а третья или четвертая по счету.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, нам нужно прерваться буквально коротко. И мы продолжим, уважаемые друзья, обсуждение нашей первой темы (отношения России и Турции после встречи президентов) после короткого перерыва.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: Возвращаемся к теме российско-турецких отношений. По следам вчерашних переговоров в Петербурге между Владимиром Путиным и Реджепом Тайипом Эрдоганом. Интересна ваша точка зрения, насколько нам нужна сейчас дружба с Турцией. Вообще другом можно считать эту страну? 8 800 222 00 14. Бесплатный телефон. И СМС-портал 3443, вначале буквы "ОТР". В студии у нас Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, еще мы обратили внимание, что перед самой этой поездкой, перед этим официальным визитом Эрдоган активно буквально за несколько дней накануне раздавал интервью разным средствам массовой информации, одно российское. С какой целью он это делал? Потому что он фактически уже объявил, с какой повесткой он летит к Путину.

Андрей Манойло: Во-первых, то, что он озвучил повестку, все те вопросы, которые он собирался обсудить во встречи встречи с президентом Российской Федерации, говорит о том, что эти вопросы прошли процесс предварительной проработки. То есть все основные темы, которые должны были быть вынесены на эту встречу, они обсуждались на уровне взаимодействия аппаратов администрации президента Российской Федерации и аппарата президента Турецкой республики. И по поводу регламента и по поводу повестки переговоров было достигнуто согласие. Поэтому Эрдоган в этом отношении имел возможность озвучить все эти пункты, прекрасно зная, что ни один из этих пунктов не будет снят с повестки дня.

Оксана Галькевич: С обсуждения.

Андрей Манойло: С обсуждения. Это во-первых. Во-вторых, ему было очень важно показать, что не сегодня – завтра отношения с Россией восстановятся, и Россия из оппонента, из противника Турецкой республики станет ее союзником. И в этом плане Эрдоган начал посылать многочисленные сигналы, во-первых, различным политическим и экономическим силам в самой Турции, то есть крупных турецких бизнесменов, которые очень озабочены потерями доходности в строительном бизнесе, в туриндустрии он успокоил этими заявлениями, сказав о том, что он летит в Питер восстанавливать экономические отношения, договариваться о возобновлении туристического потока и договариваться о возобновлении деятельности турецкой строительной кампании. Бизнес-элиты Турции получили этот сигнал и успокоились. Это во-первых.

Во-вторых, он этими заявлениями попытался дать понять турецкой общественности о том, что контакт с Путиным у него есть и что Москва как минимум доброжелательно относится к тем предложениям, которые он собирается выдвинуть, то есть что Москва видит в нем делового партнера. Это резко повысило его политический внутри самой Турции.

И третий мотив – это, конечно, месседжи, которые были отправлены вовне ведущим игрокам международных отношений, потому что он таким образом снова пощекотал нервы Вашингтону и своими заявлениями попытался их немножко подколоть и показать то, что не сегодня – завтра Турция и Москва заключат союз, и этот союз, возможно, будет не только экономическим, но и, возможно, военным.

Оксана Галькевич: Обратите внимание, наши телезрители пишут нам такое СМС-сообщение. Как вы его прокомментируете? "Завтра Америка приласкает Эрдогана, и снова будет он наш враг. Наша дружба – это дружба отвергнутых неудачников. Непостоянство, метание из крайности в крайность политики пугает". Довольно часто звучат такие комментарии, что есть Турция, как наш телезритель назвал, такой отвергнутый неудачник, есть другие страны, которые тоже не совсем однозначную реакцию и определение вызывают на мировом политическом фоне. Это действительно так? Мы дружим не с теми, с кем нужно? Наши друзья все какие-то несерьезные страны, неудачники отвергнутые? Или в этом и есть наша продуманность?

Андрей Манойло: Дело в том, что я не стал бы таким образом обобщать. У России не был бы такой взлет международных отношений за последние годы, если бы Россия дружила не с теми, с кем надо. Успешность нашей внешней политики и определяется тем, что мы очень точно просчитываем моменты, когда надо предпринимать те или иные действия, и завязываем партнерские или союзнические отношения с теми, с кем в этот момент эти отношения надо завязывать. У нас очень продуманная политика.

Оксана Галькевич: Нам ставят в вину что? Нам припоминают отношения с Сирией, отношения с Каддафи, отношения с Ираном. И об этих странах, об этих игроках.

Андрей Манойло: Это все хорошо. Понимаете, в чем дело? Я согласен с первой частью этой СМС, где было сказано о том, что если завтра Соединенные Штаты приласкают Эрдогана, он снова превратится в нашего заклятого друга или в противника. И это было бы действительно так, если бы Соединенные Штаты для себя представляли такую возможность. Но то, что они не приласкают Эрдогана ни завтра, ни послезавтра, а наоборот попытаются его сместить тем или иным путем, это тоже совершенно очевидно. И это понимает Эрдоган и весь остальной мир.

Оксана Галькевич: А это понимают люди, которые принимают решения?

Андрей Манойло: Конечно. Эрдоган управляем. Именно потому, что он сейчас находится в сложной ситуации, он управляем. И от него можно добиться тех решений и тех действий, которых нельзя было бы от Эрдогана добиться в тех условиях, когда он чувствовал бы за собой силу. И в этом отношении этой ситуацией надо пользоваться.

Это не означает, что Эрдогану надо все простить, обо всем забыть и выстраивать с ним дружеские отношения на веки вечные, потому что Эрдоган – это фигура, которая через некоторое время обязательно уйдет с политикой сцены. Ему не очень много осталось, в моем представлении. Это время надо использовать максимально рационально.

Константин Чуриков: Обратил внимание, в самом момент турецкого неудавшегося путча, когда еще было все-таки непонятно, к чему это приведет, что были очень осторожные заявления по этому поводу наших официальных властей, и, собственно, представителей стран Европы.

Оксана Галькевич: Еще было непонятно, в какую сторону выведет историческая кривая.

Андрей Манойло: Там был очень интересный момент во время пресс-конференции Лаврова и Керри. Потому что Керри неслучайно взял перерыв в переговорах. Он, видимо, ждал сигнал о том, что этот путч начался. И когда пресс-конференция началась, в этот момент начала приходить первая информация о том, что на улицах Стамбула и Анкары появились танки, о том, что авиация наносит удары по генеральному штабу турецких вооруженных сил и по штаб-квартире разведки. И Керри как-то приободрился. Понятно дело, что журналисты, которые прочитали эту информацию по ленте телетайпа, они тоже задали вопрос нашему министру иностранных дел. И Лавров в этом отношении сказал очень четко. Он изложил официальную позицию Российской Федерации. Он сказал о том, что Россия не одобряет и никогда не будет одобрять насильственную смену легитимных режимов, как бы к этим режимам мы ни относились.

Точно такую же позицию Россия декларировала и по Сирии, и по Ливии. Единственное, что Каддафи мы спасти не смогли, потому что не было у нас тогда во внешней политике той самостоятельности, которая появилась позже.

А вот Керри сказал совершенно по-другому. Когда ему задали вопрос, как он относится к событиям, происходящим в Анкаре, он дословно сказал так: "Мы приветствуем смену режима и обновление политического режима в Турции". И в этом плане у Керри, видимо, все-таки была уверенность в том, что Эрдогана таким образом накажут. И это стало первым сигналом того, что Соединенные Штаты к этому отношение имеют. Поэтому Россия в этой ситуации показала себя как очень серьезный внешнеполитический игрок, а Соединенные Штаты продемонстрировали, на мой взгляд, свою слабость.

Это как раз и дает ответ на тот вопрос, с кем нам надо дружить, с кем не дружить. Дело в том, что в политике нет друзей, есть интересы. И сейчас, когда интересы совпадают Эрдогана лично и Российской Федерации, этим надо пользоваться, потому что завтра они могут разойтись.

Оксана Галькевич: Не знаю, кто кому вторит, но наш телезритель написал буквально вашими словами: "Не нужно ни с кем дружить. Нужно быть самим собой. От нас все отворачиваются. Не корми тех же сирийцев – и они отвернутся". Это сообщение простого человека, простого россиянина. Нам очень часто приходят какие-то подобные мысли от телезрителей, которые хотят понять. Вот эта вся наша активная деятельность во внешней политике. Как спросил Константин: "А простому человеку что это дает?".

Терроризм может существовать только в режиме постоянного расширения 

Андрей Манойло: А простому человеку это дает в первую очередь годы мира в своей собственной стране. Потому что вся внешняя политика, которую ведет Российская Федерация и вообще все, что сейчас происходит в мире, оно напоминает уличную драку во дворе. И именно благодаря тому, что мы удары принимаем не на своих границах, а вдали от границ, сдерживаем агрессию тех сил, которые не желают России ничего хорошего на дальних рубежах в Сирии или на более близких рубежах в Украине, именно поэтому эта беда не приходит к нам в дом и мы можем сейчас спокойно сидеть в комфортабельных условиях в студии и спокойно об этом рассуждать. Важно понимать, что те же террористы, особенно если их направляют, они никогда, организовав свое исламское государство на территории Сирии, Ирака и Ливии, то есть на всех тех территориях, которые они могут под себя подмять, они никогда не остановятся на достигнутом, потому что терроризм может существовать только в режиме постоянного расширения. Они пойдут в Европу, которая очень близко (до нее просто ближе добраться). И они уже там. А затем они придут и к нам.

И в этом отношении лучше драться с ними где-нибудь далеко от своего родного двора, чем допустить такую же драку в своем родном дворе.

Константин Чуриков: Чем пустить неприятеля к себе в дом.

Андрей Манойло: Именно так.

Константин Чуриков: Как заокеанский партнер смотрит на это потепление в отношениях? Уже встреча, уже 5 раз Эрдоган назвал Путина другом. Официальные заявления такие: "Независимые страны, суверенные государства имеют право дружить, ссориться – все, что угодно".

Андрей Манойло: Я думаю, что нашему заокеанскому партнеру это категорически не нравится. Более того, это можно рассматривать вообще (с моей личной точки зрения) как такую пощечину Керри со всей его челночной дипломатией. Потому что до этого ведь Вашингтон предпринимал экстраординарные усилия, для того чтобы то ли договориться с Москвой, то ли заключить с ней сделку по какому-нибудь принципу иранской ядерной сделки, то ли надавить на Москву, чтобы она согласилась признать те группировки в Сирии, которые пользуются патронажем США, умеренной оппозиции. Вашингтон предпринимал экстраординарные усилия. Керри развивал колоссальную активность. И возникал вопрос вообще – а нет ли у него здесь рабочего кабинета? Может быть, он здесь на полставки где-нибудь вкалывает, потому что он в Москве стал бывать чаще, чем в Вашингтоне. Но при всей той мощи, которую представлял собой Керри и которая была за его спиной, всей мощи американской внешней политики и дипломатии, у них практически ничего не получилось, а получилось почему-то у гонимого и преследуемого Эрдогана.

И это прямо действительно пощечина дипломатии Соединенных Штатов. Потому что Эрдоган сейчас договорится о своих интересах в сирийском конфликте, найдет компромисс с Российской Федерацией и вырвется далеко вперед, сделав все то, что Соединенные Штаты сделать не могут.

Оксана Галькевич: Мы еще не знаем, что будут делать Соединенные Штаты, не изменится ли в каком-то смысле риторика и политика не в глобальном, но хотя бы, может быть, в тактическом смысле после того, как там сменится руководство в самой стране. Мы же понимаем, что там сейчас предвыборная кампания.

Андрей Манойло: Если сменится руководство, то это будет, конечно, очень интересно. Потому что я все-таки рассчитываю на то, что…

Константин Чуриков: Дружить будем на троих – Россия, Турция, Штаты?

Андрей Манойло: Я думаю, что если в Соединенных Штатах сменится руководство и придет не Хиллари Клинтон, то политика Соединенных Штатов не станет дружелюбной по отношению к Российской Федерации, она станет четкой, понятной и прагматичной. А с противниками, которые всегда держат свое слово и которые понятны в своих действиях, которые отвечают за свои слова, всегда лучше иметь дело, чем с противниками, которые то ли друзья, то ли враги, то ли они хотят налаживания отношений, то ли наоборот за спиной пытаются всадить тебе нож в спину. Вот все это время именно такую ситуацию мы имели с демократами, которые были у власти. Не потому что демократическая партия чем-то плоха, а потому что нынешние политические деятели Соединенных Штатов, в первую очередь Барак Обама, это все-таки не Кеннеди и не политические деятели уровня де Голля или Маргарет Тэтчер. С ними дело иметь сложно. Хотя Керри – все-таки это серьезная весомая фигура.

Я надеюсь, что если придет Трамп, то все изменится. И Трамп переформатирует в первую очередь американскую внешнюю политику. Потому что Трамп, будучи человеком прагматичным и сделавшим себя сам, он прекрасно понимает, что новый президент Соединенных Штатов должен заниматься не решением внешнеполитических вопросов, он должен заниматься в первую очередь решением внутренних проблем экономики Соединенных Штатов Америки. Потому что там до катастрофы остался один шаг.

Оксана Галькевич: Вы знаете, они все на этой риторике приходят к победе, так или иначе работают на выборах, в основном всегда внутренняя повестка. Реже все-таки международные проблемы там звучат. Тем не менее, став президентом, в том числе и Барак Обама активно участвовал в решении международных вопросов.

Вы сказали, что Трамп – человек прагматичный. Но он со стороны нам больше видится как человек непредсказуемый.

Андрей Манойло: Нет, у Трампа есть своя логика.

Оксана Галькевич: Логика непредсказуемости.

Трамп по отношению к политической элите США разрывает шаблоны и срывает покровы

Андрей Манойло: Нет. Он непредсказуем в первую очередь для политикой элиты Соединенных Штатов, которые привыкли к определенной риторике и определенному стилю поведения. Трамп в этом отношении разрывает шаблоны, он срывает покровы. Он постоянно предпринимает какие-то действия, которые застают врасплох политическую элиту Соединенных Штатов. И с этим связана в первую очередь их стойкая неприязнь к этой фигуре.

Константин Чуриков: Вернемся к нам и нашим соседям туркам. Пишет зритель: "Эрдоган – хитрый лис. Есть восточная пословица: не можешь отрубить врагу руку – поцелуй ее. Надо быть очень осторожными в дружбе с Турцией". Давайте так. По поводу опять вот этого нового романа, новеллы в наших отношениях, признаемся себе честно, по каким вопросам конкретно нам будет практически невозможно договориться.

Хорошо, мы понимаем, что речь идет о сложностях, связанных с Сирией, борьба с терроризмом. Но в отношении курдов, например, мы сможем договориться? Помните, когда произошла завязка всего этого конфликта между Турцией и Россией, обнаружились эти туркоманы на территории сирийской республики, о которых мало вообще до этого кто слышал.

Андрей Манойло: Так называемые сирийские туркоманы или туркмены, которые проживали на территории Сирии – это некая этническая общность, которая там была всегда, еще начиная, наверное, с периода монгольского вторжения, которая и погнала всех этих туркменов как раз на Ближний Восток.

Константин Чуриков: Очевидно, она не такая многочисленная, как курды.

Андрей Манойло: Там миллиона три этих туркоманов, то есть это немало. А курдов в разы больше. Курдская проблема вообще очень сложная. Но в этом отношении Россия как раз старается в эту проблему не вмешиваться. Единственное, против чего она выступает – это против эскалации насилия по отношению к турецким курдам и вообще каким бы то ни было курдам, где бы они ни проживали. Потому что по большому счету все-таки курдская проблема, проблема с турецкими курдами – это внутренняя проблема Турецкой республики, это их внутреннее дело. И в этом отношении мы можем за этим только наблюдать. Мы можем не одобрять какие-либо действия, но повлиять на это мы не можем, потому что Турецкая республика обладает таким важным качеством, как государственный суверенитет. Это их внутренние дела.

Но понятное дело, что любые договоры с Эрдоганом будут носить компромиссный характер. То есть это будет некий компромисс, некий размен. Причем, в этом отношении та доля, которую вносит в этот компромисс Россия, будет несоизмеримо меньше всех тех уступок, на которые пойдет Турция, потому что Турция сейчас зависит от России, а не наоборот. И в этом отношении я не исключаю, что какие-то позиции как раз этого компромиссного решения могут касаться и судьбы турецких курдов.

Давайте вспомним, что еще совсем недавно Эрдоган, когда он пришел к власти, он был чуть ли не лучшим другом турецких курдов, потому что он начал налаживать с ними отношения, он фактически предоставил им автономию. Он очень был заинтересован в поддержке различных курдских политических сил.

Константин Чуриков: Значит, наш зритель прав: все-таки хитрый лис.

Андрей Манойло: А как же? Конечно.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, смотрите, может быть, еще один вопрос, если совсем коротко отвечать на него, у нас меньше минуты остается, из списка тех, по которым нам, может быть, нелегко будет договориться. Возвращение турецких помидоров. Может ли, например, наше какое-нибудь продовольственное лобби… Мы сегодня будем говорить, кстати, о российских фермерах, и они говорят, что продление этого эмбарго им очень бы помогло. Может ли статься так, что некое продовольственное лобби попросит Владимира Владимировича: не снимайте, пожалуйста, эмбарго, не возвращайте турецкие помидоры.

Андрей Манойло: Я думаю, что кто-то об этом и просит. Но при этом нужно понимать то, что даже если будет принято решение о возобновлении этих поставок, это все равно дело не одного дня. В одночасье можно только уйти с рынка. А возвращаться на него придется долгие годы. Дело в том, что все эти вещи также будут вводиться не единовременно, а поэтапно в зависимости от тех шагов, которые будет предпринимать турецкое руководство.

Константин Чуриков: Спасибо, мы говорили о российско-турецких отношениях, и в студии у нас был Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Андрей Манойло: Спасибо. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • ГОСТИ

  • Олег Сирота фермер-сыровар
  • Вадим Крылов врач-эндокринолог-диетолог
  • Максим Рудаков директор экспертного департамента некоммерческого партнерства "Росконтроль"
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Богдан Зварич старший аналитик ИК "Фридом финанс"
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Показать еще
    Показать еще
    В столице Китая Пекине открылась самая крупная в мире конференция робототехники На конференции свои изделия представили более 100 стран
    14 минут назад
    Пермские биологи изучили поведение городских и диких белок У городских белок разнообразнее рацион
    час назад
    В Петербурге примотали скотчем зеленые ветки к засохшим деревьям Коммунальщики пытались выиграть конкурс на лучшее благоустройство сада
    час назад
    Черная гвардия Фильм об эпохе расцвета движения анархистов в России
    2 часа назад
    Названа возможная причина смерти российского посла в Судане Российский посол в Судане скончался от сердечного приступа
    3 часа назад
    Последний осуждённый фигурант "болотного дела" вышел на свободу Иван Непомнящих был приговорен к 2,5 года лишения свободы
    3 часа назад
    В России увеличился темп роста заболеваемостью ВИЧ В этом году темп роста заболеваемости ВИЧ увеличился на 4% по сравнению с 2016 годом
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Мы возвращаемся к советской традиции выборов - подтверждению доверия к конкретному лицу

    Константин Калачев руководитель "Политической экспертной группы"
    вчера
    Александр Бастрыкин поручил проверить участившиеся случаи врачебных ошибок Также он поручил проверить законность процессуальных решений по таким делам
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Щербаков кинолог
  • Сергей Щербаков: Работать с собакой надо с возраста 45 суток Такой щенок – пластилин, и можно вылепить любую модель поведения
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments