Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Ирина Карацуба: В нашей культурной матрице ген насилия и репрессивности был всегда. И до "Домостроя", и после

Гости

Ирина Карацубаисторик

Наталья Краснослободцеваруководитель проекта "Дом-убежища" для женщин и детей, пострадавших от домашнего насилия

Максим Крупскийадвокат

ООксана Галькевич: Итак, большая тема нашего прямого эфира – "Бить или не бить". Государственная Дума сегодня в Третьем окончательном чтении приняла поправки "О декриминализации семейных побоев". Теперь из Уголовного кодекса исключены побои близких родственников, причинившие физическую боль, но не повлекшие последствий. "Против" проголосовали только трое парламентариев, 380 из них выступили "за".

Константин Чуриков: И короткая справка. Если раньше в Уголовном кодексе в статье "Побои" предусматривалась уголовная ответственность за избиение родственников, то теперь после принятия нового закона побои в семье считаются административным правонарушением, и лишь в том случае, если они повторятся, наступает уже ответственность уголовная. Мнение депутатов по поводу законопроектов все-таки разошлись.

Николай Арефьев: Сделали эту норму общей – побои по причине расовой ненависти, классовой ненависти и всякой другой ненависти. Дело в том, что та идея, которая была заложена раньше в Уголовном кодексе, она почему-то выхолощена.

Андрей Исаев: Голосуя сегодня за декриминализацию семейных побоев, еще раз подчеркиваю, речь идет об однократном, легких побоях, не причинивших никакого вреда здоровью. Любое насилие, которое причиняет даже легкий вред здоровью, любое насилие, которое носит систематический характер, то есть совершается неоднократно, как было, так и остается в Уголовном кодексе уголовно наказуемым деянием, преступлением.

Оксана Галькевич: Голосуя за этот законопроект, депутаты сослались на данные недавнего опроса ВЦИОМ. Большинство россиян хоть и осуждают физическое насилие, но 59% все-таки поддерживают инициативу смягчить наказание за первый случай нанесения побоев.

Константин Чуриков: Сразу вопрос к вам, уважаемые зрители: как вы считаете, что в итоге будет в домах, в семьях, в отношениях, то есть каким образом этот законопроект повлияет на быт миллионов семей в нашей стране? Дебоширы будут распускать руки, или, наоборот, найден какой-то идеальный или подходящий, с вашей точки зрения, инструмент для того, чтобы как-то урегулировать все эти взаимоотношения внутри семьи?

Оксана Галькевич: Что даст нам, можно сказать, правоприменение законов?

Константин Чуриков: Звоните, пишите. 8-800-222-00-14. И у нас в студии эксперты – это Наталья Краснослободцева, руководитель проекта "Дом-убежище" для женщин, детей, пострадавших от домашнего насилия, и Максим Крупский, адвокат, независимый эксперт при Министерстве юстиции. Здравствуйте, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Максим Крупский: Здравствуйте.

Наталья Краснослободцева: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вы сами-то как относитесь к появлению такого нового закона в нашей жизни? Как вы считаете, как это отразится?

Константин Чуриков: Наталья, много лет собирая различные жалобы, что вы можете сказать, насколько это уладит ситуацию?

Наталья Краснослободцева: Не уладит, потому что если говорить, чуть ранее у нас было конкретно это уголовное дело, то теперь становится все проще. А мы живем в России, и, как известно, здесь кулаками машут регулярно. Увы. И поэтому теперь только будет все хуже, и работы у нас прибавится больше.

Оксана Галькевич: Вы принимаете женщин и детей.

Наталья Краснослободцева: Да.

Оксана Галькевич: То есть это означает, что к вам приходят мамочки уже со своими детьми, или некоторые дети, которые в семьях страдают от родителей, которые руки тоже распускают? Тоже такая практика у нас имеется. Приходят к вам?

Наталья Краснослободцева: Да. Вообще, к нам обращаются в бо́льшей степени – это женщины. Но любой обратившийся, будет оказана помощь, и встретимся, поговорим, поймем, как это уже сделать.

Константин Чуриков: Скажите, а те женщины, которые к вам обращаются, они параллельно в правоохранительные органы как-то идут с какими-то заявлениями, и какова реакция там?

Наталья Краснослободцева: Вот это как раз реальность, о которой… Вот там что-то законы пишут, а реальность жизни такая, что ходят, пишут, просят, и реакции никакой, потому что у нас, увы, полиция реагирует на это просто о том, что "Разберитесь сами, вы муж и жена, живете на одной жилплощади, это все так живут". Поэтому, увы, не решается этот вопрос так, чтобы защитить ее.

Оксана Галькевич: Кстати, вы ломаете сейчас стереотипы, потому что один из стереотипов таков, что происходят какие-то побои, какие-то проблемы в семье, а женщины это все терпят и не жалуются. Ну, ушла, но все равно мер тоже никаких не принимает.

Наталья Краснослободцева: Как раз есть кто терпит. Знаете, когда сейчас звучит о том, что когда в первый раз обратятся, и тогда это будет административная. А что такое первая? Первая официально, или первая… Чаще всего очень многое замалчивается дома.

Оксана Галькевич: Кстати, первая официально или первая какая?

Константин Чуриков: Кстати, я хочу напомнить, что у нас еще в студии Максим Крупский. Насколько я понимаю, вы, Максим, даже участвовали в экспертизе данного закона, законопроекта?

Максим Крупский: Да, совершенно верно. В прошлом году было внесено два законопроекта о декриминализации побоев. Одним из авторов и, скажем так, человеком, который вошел в состав группы депутатов, подготовивших второй законопроект, являлась госпожа Мизулина. И как раз на тот законопроект, который вносился ей, я писал антикоррупционную экспертизу, и выявил там достаточно большое количество нарушений законодательства. В частности, я пришел к выводу, что та инициатива, которая была предложена этим законопроектом о выведении из-под действия уголовного закона побоев в отношении близких лиц – там не только родственники, а близкие лица, это более широкая категория – ничем не была обоснована. Более того, когда мы говорим о том, что существующий сегодня принятый закон является новым – это не совсем так, потому что побои в отношении близких лиц, хоть так и не именовались в Уголовном кодексе на протяжении последних 20 лет, все равно практика применения этой статьи относилась в том числе и к случаям семейно-бытового насилия. То есть жертвы, пострадавшие внутри семьи, все обращались по статье 116 "Побои". Поэтому ничего принципиально нового не произошло.

Константин Чуриков: Хорошо. А кто такие близкие лица? Вы говорите, это не только жена, ребенок. Кто еще?

Максим Крупский: Это могут быть лица, которые, например, не оформлены в официальном браке, но поживают на одной территории. Соответственно…

Оксана Галькевич: Гражданские супруги, правильно? Вы их имеете в виду?

Максим Крупский: Гражданские супруги, по крайней мере я считаю, что эти лица должны быть включены в понятие близких лиц, потому что то понятие, которое существовало в уголовном законе до сегодняшнего дня "близкие лица", оно содержало в себе несколько иную формулировку, и негативную, на мой взгляд.

Константин Чуриков: Это важно. То есть этот момент еще не урегулирован. Мы не можем сейчас тех, кто живет вне брака, в рамках гражданского супружества, напугать этим законом?

Максим Крупский: Нет, мы не можем.

Константин Чуриков: Хорошо. Нам Наталья только что рассказала, что женщина, обращается она или не обращается в правоохранительные органы, итог примерно одинаков. Но поправьте меня, если я неправ. Кажется, если, в любом случае, гражданин или гражданка звонит по знаменитому телефону "102" в полицию, в любом случае, полиция должна выехать и разобраться.

Максим Крупский: Смотрите, какая ситуация. До того, как в 2016 году была принята инициатива относительно побоев в отношении близких лиц, когда это было прямо прописано до сегодняшнего дня в уголовном законе, то этот состав 116 статьи стал так называемым делом частно-публичного обвинения, то есть государство получило возможность в соответствии с уголовным законом преследовать лицо, в отношении которого было написано такое заявление. До 2016 года существовал частный порядок привлечения лиц к ответственности за нанесение побоев. То есть жертва должна была сама собирать доказательства, должна была сама обращаться в мировой суд, а не в полицию, сама вести расследование, сама предъявлять обвинение насильнику. И, естественно, женщины были, и не только женщины, другие жертвы домашнего насилия, были лишены возможности эффективной защиты своих прав.

Константин Чуриков: А самой собирать доказательства – это как? Селфи делать с синяками?

Максим Крупский: Фактически, да. Собирать справки, собирать показания близких родственников, все это фиксировать, писать заявления в мировой суд, потому что полиция не занимается этими делами. И, что самое страшное, что произошло в связи с принятием сегодняшнего законопроекта – это то, что то самое повторное привлечение, о котором говорят депутаты по статье 116.1, оно опять становится делом частного обвинения. То есть мы фактически вернулись к той ситуации, которая существовала до 2016 года, но еще к более худшей ее версии, потому что фактически у жертв, как предполагалось в 2016 году, этот инструмент эффективной защиты пропал.

Оксана Галькевич: Максим, самое страшное может быть то, что, в принципе, рукоприкладство, агрессия некая, применение насилия в некотором смысле узаконено.

Максим Крупский: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Первое оно, или второе, или третье – это имеет значение? Насилие есть насилие, агрессия есть агрессия.

Максим Крупский: Это имеет очень большое значение, причем во многом для общественного сознания.

Оксана Галькевич: А так, у нас получается как бы "Ну, один разочек можно. Ну, на первый раз сойдет".

Константин Чуриков: Для дома, для семьи.

Оксана Галькевич: Да.

Максим Крупский: Получается даже другое. Смотрите, какая ситуация. На протяжении 20 лет побои считались преступлением, то есть деянием противоправным с высокой степенью общественной опасности. В 2016 году Верховный суд говорит: "У нас судьи перегружены гораздо более серьезными делами. Давайте декриминализуем побои, давайте уберем из уголовного закона статью про побои". И государство сказало сегодня: "Да, давайте", не основываясь ни на статистике, ни на экспертных мнениях, ни на каких-то других статистических данных, социологических данных. Просто, не подкрепляя ничем эту инициативу, сознательно понизило степень общественной опасности в общественном сознании.

Оксана Галькевич: Слушайте, очень большой фронт работы открывается для законотворцев, для государства. Можно же так многие вещи переосмыслить. Ну, например, убийство, если оно непреднамеренное. Ну, по случайности, ну, так произошло. Тоже же можно как-нибудь вывести немножко по-другому. Ну, бывает, знаете. Ну, толкнул – человек упал. Ну, всякое бывает. Не рассчитал.

Максим Крупский: Может.

Константин Чуриков: Нам уже зрители активно пишут из Тюменской области сообщения: "Не будут супруги обращаться в полицию, поскольку это влечет 30 тыс. руб. штраф. Поэтому будут терпеть и молчать". И звонок, Ольга из Калуги у нас сейчас на линии. Ольга, здравствуйте.

- Добрый вечер. Молодой человек, конечно, очень хорошо и все правильно говорит, но такое прошло у него предложение, что некоторые вопросы не урегулированы. Если что-то не урегулировано, почему тогда приняли закон? Почему Дума все решает за народ, Дума вместе с Правительством?

И еще в отношении побоев. Видимо, там у нас в Думе не знают, что некоторые дебоширы ведь умеют бить очень даже хорошо.

Константин Чуриков: Аккуратно, но сильно.

- Да. Понял комедию, да? "Бриллиантовая рука". Так что поди потом и попробуй докажи, собирая эти справки, а нет таких доказательств.

Константин Чуриков: Ольга, на самом деле, нельзя сказать, что депутаты все решили, потому что есть нижняя палата Парламента, а есть верхняя, и еще Совету Федерации предстоит согласиться или не согласиться с этим законопроектом, который Дума приняла.

Давайте еще обратимся к статистике. Она у нас тут есть, и нам хочется вам ее представить.

Оксана Галькевич: Инициатива о декриминализации семейных побоев, по сути, призвана сократить, как объяснил нам наш эксперт, число злоупотреблений, которые совершаются по статье 116 Уголовного кодекса. Это действия, причинившие физическую боль, но не повлекшие вреда здоровью. Такая формулировка в законе. То есть речь идет о ссадинах и о синяках, такой важный, на самом деле, нюанс. Таких преступлений фиксируется в нашей стране около двух десятков тысяч в год. Фиксируется, друзья, не происходит, а именно фиксируется.

Более низкие цифры 2016 года объясняются тем, что пока подведена статистика только за 9 месяцев предыдущего года, а систематические побои уже проходят по другой статье, она называется "Истязание". Таких случаев суды выявляют свыше 1,5 тыс. в год.

Константин Чуриков: Любопытно.

Оксана Галькевич: Здесь вопрос в том, что это фиксируется. Это человек, которого, может быть, били, как наша телезрительница сейчас звонила, сказала знаючи, так, чтобы не оставлять особенно следов, но все-таки в таком изможденном виде пришли и обратились. И их еще, может быть, футболили, некое психологическое давление. У нас тоже же умеют правильно с вами поговорить в отделении полиции, так, что вы развернетесь и не захотите ни с кем больше общаться. То есть вы и сами еще виноваты. Человек приходит в униженном состоянии, а еще и виноватым себя чувствует.

Наталья Краснослободцева: Кстати, я удивлена по поводу этой цифры, потому что даже опыт нашей работы, когда женщина неоднократно обращалась, но ведь, насколько я правильно понимаю, Максим, если нет свидетеля, то нет и причины для уголовного дела.

Максим Крупский: Во многом да.

Наталья Краснослободцева: Да. И те женщины, которые обращаются к нам, она бита не раз, она к нам пришла в синяках, мы сняли побои. Но при этом, например, тиран в свою сторону отвечает: "А я не знаю, где она билась, о батарею или сама".

Константин Чуриков: А свидетели? Кто может быть в данном случае свидетелем? Ребенок – это свидетель?

Наталья Краснослободцева: Нет.

Максим Крупский: Это зависит от возраста, что понимать под ребенком.

Константин Чуриков: До 18 лет.

Максим Крупский: Это вам, скорее, скажет эксперт, непосредственно кто занимается разбором этой правоприменительной практики, потому что я сейчас не готов ответить на вопрос, нужно четко с текстом закона сверяться. Но теоретически свидетелем может быть любой человек, который в силу своего психологического состояния, возраста, оценки ситуации может подтвердить факт оценки конкретного деяния.

Наталья Краснослободцева: Но на практике, если так говорить, те мамы, которые к нам приходят, и у них дети от 9 месяцев до 11, то дети не являются свидетелями, их показания не берут. Но если брать органы опеки, то после 10 лет ребенок имеет право давать какой-то голос. И, в итоге, свидетели есть, но безгласные.

Оксана Галькевич: Очень интересно сравнить то, как обстоят дела в отношении к рукоприкладству, к насилию семейному в нашей стране в разрезе того закона, который был сегодня в третьем чтении принят, и, например, в других странах. Берем тех, о ком мы говорим "Мы Европа", например. Есть Германия, Франция, Великобритания. В Германии, например, есть такой закон, он называется "О защите от насилия". Он позволяет в принципе выселить человека, который применяет какую-то агрессию, на срок до 14 дней. Это на первый раз, когда у нас это типа "Ну, ладно. Ну, бывает. Вспылил человек". Там просто сразу выселяют на 14 дней. Далее, если второй раз уже, то тогда этого человека могут выселить вообще на полгода, даже если он собственник этого жилья. Представляете себе, в той среде, капиталистической, где все гораздо сложнее с имущественными отношениями. А далее там уже просто строго к уголовной ответственности, и так далее.

Во Франции за насилие над домочадцами также предусмотрено выселение из дома сразу после подачи заявления в полицию. Пришла или пришел ребенок, женщина, мужчина – неважно, – все, сразу до свидания.

В Великобритании с декабря 2015 года ко всем подобным мерам есть еще и другая – психологическое давление. Иногда же он за тобой ходит, иногда же он тебе угрожает, доводит тебя до состояния безумия.

Максим Крупский: Довольно часто они так, да.

Оксана Галькевич: Подсылает каких-то людей или какие-то действия предпринимает. Это тоже карается по закону. А у нас на первый раз сойдет.

Наталья Краснослободцева: А у нас этого нет, получается, официально.

Максим Крупский: Проблема заключается в том, что мы, говоря и ведя дискуссию вокруг статьи 116 "Побои", 116.1, и статьи 6.1.1 Кодекса об административных правонарушениях, то есть об этих трех статьях, которые касаются побоев, по сути, исчерпываем предмет дискуссии в России, потому что у нас нет закона, который бы регулировал профилактику семейно-бытового насилия, который бы работал с причиной, а не со следствием, потому что все составы преступлений или правонарушений работают со следствием, когда факт насилия уже состоялся. Каким образом проводить профилактику, каким образом анализировать ситуацию внутри семей и предварять совершение более серьезных преступлений, к сожалению, наше законодательство ответ на это не дает. И, более того, апологеты декриминализации побоев выступают за то, что насилие, например, над детьми является неотъемлемым правом родителей на воспитание. То есть, что подзатыльники и шлепки…

Оксана Галькевич: Вот! Мы, оказывается, все время находим какие-то оправдания этим ситуациям.

Максим Крупский: Совершенно верно. И самое страшное в этой ситуации заключается в том – последний момент по этому поводу могу сказать, - что когда мы таким образом ставим вопрос, мы фактически отказываемся от положений статьи 21 Конституции, которая говорит, что умаление достоинства личности недопустимо никаким образом вообще. И таким образом мы говорим, что ребенок – это не личность, по большому счету.

Оксана Галькевич: Да. Да и женщина – не курица, не птица. Да?

Максим Крупский: В принципе, да.

Константин Чуриков: Максим, вы сказали важную вещь: а почему никто не занимается профилактикой? Ведь если, например, у нас есть случай, когда в детском садике воспитательница у ребенка обнаружила какой-нибудь синяк на каком-нибудь месте, первыми приходят как раз эти работники социальных служб и задают вопросы. Но они уже приходят, что называется, постфактум. А где у нас эта профилактическая работа? Она в каком-то виде ведется? У нас в стране, у вас, как в вашей организации?

Наталья Краснослободцева: В стране – нет. В стране не ведется. Но, если правда, у нас совершенно недавно показательное выступление, когда семью одну, причем незаконно были отняты дети, но профилактики нет. У нас есть какое-то формальное исполнение. Поэтому, если бы хотя бы женщины и дети знали, что есть защита, потому что по отношению к мужчине они слабы, то тогда, мне кажется, сознательность и понимание приоритетности действий была бы выше. А у нас все равно есть ощущение, что никто не поможет.

Оксана Галькевич: Да у нас такие ощущения и у мужчин. У нас вчера, например, было видео в нашем с тобой эфире, когда в Петербурге, по-моему, водитель какого-то автомобиля не пропустил "скорую помощь", и водитель "скорой", мужчина, вышел, ему навстречу вышел водитель этого дорогостоящего автомобиля, в очень агрессивной форме. А вот эти случаи, когда люди выскакивают из машины, и начинают тебя долбить, бить, бьются – это все то же самое. Это просто другой мужчина, другая ситуация, вот и все.

Константин Чуриков: У нас много звонков. Сергей из Магнитогорска, здравствуйте. Слушаем вас.

- Здравствуйте. Я хотел бы сказать пару слов о законе, который приняли. Я считаю, закон очень правильный, но, может, немножко бы по-другому сделали, но это уже другое дело. Я считаю, что с первого раза ни в коем случае нельзя осуждать мужчину или женщину, допустим, на которого подают заявление. А бывает, с первого раза начинают писать заявления участковым, кому угодно, в милицию вообще, о насилии. Но что такое насилие? Очень много сейчас браков заключается по расчету, чтобы потом завладеть всем имуществом. И это своевременно, но получается, что сейчас мужчина, как правило, бессилен доказать. Как можно доказать недоказуемое? Что такое женщина, у которой в любой момент может… Посмотрите, у любой женщины царапина или синяк обязательно найдется, потому что где-то об угол ударилась.

Оксана Галькевич: Нет синяков у меня.

Константин Чуриков: У Оксаны все чисто, синяков нет.

Оксана Галькевич: Женщины… У меня все нормально.

Константин Чуриков: Сергей, это понятно. Хотя я не очень понял, почему так беззащитны мужчины, в какой части. Если можно, раскройте мысль.

- В том, что очень много сейчас дел, что участковые захлебываются, когда женщины бегают и клевещут, именно клевещут.

Константин Чуриков: Так вот в том-то и дело, что по статистике они как раз вообще не бегают, а уж не знаю, клевещут или нет. Как говорится, следствие покажет. Спасибо, это был Сергей.

Давайте сразу еще звонок. Надежда из Барнаула у нас на линии. Надежда, здравствуйте.

- Добрый день. Я из Барнаула Алтайского края. Вот представьте, если раз стукнет мужчина женщину. Если только раз мужчина поднимет на женщину руку, то это будет еще в последующем несколько раз. 40 лет мы живем с мужем, и, представляете, муж раз поднял руку, приехала милиция, его пьяного забрали. И через 30 минут он пришел с участка, его отпустили. И все, его подержали 30 минут. А если бы его оставили хоть на сутки, дали что-то? Понимаете, 40 лет с ним живу. И я считаю, неправильно сделали депутаты. Нельзя поднимать вообще на женщину, с которой прожил мужчина хоть сколько лет, руку. Это жена, которая родила ему детей. Сейчас мужчина перед этим говорил, он защищает себя. Какой же мужчина ты, если ты поднимаешь руку на женщину, тем более прожившую и родившую тебе детей? Неправильно. Мы все возмущены, женщины. Хоть на митинг выходить готовы, что это неправильно. Нельзя такое сразу. А что это, он заплатит деньги? Деньги уйдут из семьи. Он также пьет, и эти деньги не отдает, и еще уйдут в государство. Представляете? Что даже женщины-то сделано будет? Для семейной, для матери.

Константин Чуриков: Надежда, вы сказали, что если бы он побыл в полиции сутки-другие, в изоляторе посидел, что-нибудь бы изменилось.

- Да, хотя бы что-то.

Константин Чуриков: Как вы думаете, правда, если человек, например, привык так себя вести, распускать руки, поднимать руку на женщину, вы думаете, что за пару дней в нем что-то перещелкнет, изменится?

- я знаете, что думаю? Хотя бы он посидел немножко, хоть дней 10 в КПЗ, он бы изменился все равно, клянусь вам, потому что он боялся, что еще его вызовут, дальше будет наказание. А теперь они, все мужики, смеются: "Ну, что теперь?". И мой смеется и говорит: "Ну, что? Стукну тебя, будет синяк, два синяка. Я тебе сотрясение сделаю, и дам деньги. Тебе же вообще в бюджет не пойдут".

Оксана Галькевич: Надежда, простите, пожалуйста, у меня такой вопрос к вам. Я не знаю, как вы к нему отнесетесь. Но нам тоже пишут телезрители. Если поднимал ваш муж на вас руку, зачем вы с ним 40 лет живете?

- Потому что живу, у нас, представьте, сделали как. Разделиться как? Квартира, живут со мной дети и двое внуков. И он 1/3 имеет, и он не уходит. Понимаете? Мы живем все в одной квартире. Куда идти?

Константин Чуриков: Да в том-то и дело. Квартирный вопрос, он много чего испортил.

- Да, квартирные вопросы. Понимаете, мы с ним живем, не спим, ничего. У нас так в подъезде живут трое, находятся под одной крышей в одной квартире. Куда я его выгоню?

Оксана Галькевич: Зачем?

- Я не имею права его выписать.

Оксана Галькевич: Да как не имеете права-то? Как не имеете? Если у вас квартира на двоих оформлена, вы собственники – да в любой момент. Дорогу осилит идущий. Все вы имеете право. И алгоритм решения есть.

Константин Чуриков: А давайте сейчас юрист даст свою консультацию. Надежда, спасибо за ваш звонок, за ваш искренний, откровенный разговор.

Максим, что можно посоветовать Надежде?

Максим Крупский: Кроме того, чтобы обращаться в порядке частного уже обвинения или в порядке Кодекса об административных правонарушениях к сотрудникам полиции за защитой в случае повторного совершения, то есть если этот случай опять повторится… К сожалению, в существующей действительности больше посоветовать ничего невозможно.

Константин Чуриков: Кстати, еще такой аспект. Смотрите, ведь говорится о том, что за первые какие-то пощечины, шлепки – административка, потом уже уголовка, если примитивно. А если, например, в первый раз женщина не обратилась, последовал второй, третий – как обычно, кстати, и бывает, – и потом она уже приходит в полицию и пишет: "20.01 первый раз ударил. Вот синячок. Вот сегодня 27-го – второй".

Максим Крупский: Нет. Это будет считаться первоначальным заявлением, это будет считаться первым разом по формальным признакам, потому что если мы обратимся к статье 116.1, то есть как той, которая предусматривает уголовную ответственность за повторное совершение побоев, то там четко прописано: привлечение к ответственности лица, ранее подвергнутого административному наказанию, привлеченного к административной ответственности. То есть в отношении него должно состояться решение суда.

Константин Чуриков: Извините, такой немножко страшный, но тоже имеющий право на жизнь вопрос: а сколько у нас регистрируется в год, порядок цифр, например, убийств, тоже на семейно-бытовой почве, в семье?

Оксана Галькевич: В семье, когда супруг супругу, супруга супруга, ребенок родителя или родитель ребенка?

Максим Крупский: Вопрос очень сложный по статистике. Я могу сказать следующее, что в соответствии с официальной статистикой МВД за 2015 год было зарегистрировано не убийств, а преступлений, противоправных действий, связанных с семейно-бытовым насилием, порядка 50 тыс.. Проблема-то заключается еще в чем? Что когда велась речь о декриминализации побоев, то госпожа Мизулина, например, в своей пояснительной записке к своему законопроекту о декриминализации написала, что фактически существует дискриминация, что мы за побои сторонних лиц наказываем меньше, чем за побои близких лиц. По моему глубокому убеждению, здесь никакого противоречия нет. То, что женщина сейчас описала – это подтверждает мою позицию, что побои являются одним из самых мерзких противоправных деяний, потому что все проблемы, связанные с квартирным вопросом, с проживанием на одной жилплощади, с совместными детьми, с давлением со стороны родственников и так далее говорят о том, что жертва находится в заведомо для виновного в зависимом от него положении.

Оксана Галькевич: В зависимом состоянии. Он знает, что она с ним в одной квартире, и никуда она от него не денется.

Максим Крупский: И она никуда не денется. Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Квартирка-то общая. Куда уйдёшь? Дети-то есть.

Максим Крупский: А следовательно, степень общественной опасности значительно выше этого деяния по сравнению с побоями сторонних лиц, тем более когда мы говорим о наличии детей, когда женщина будет думать еще о судьбе детей.

Константин Чуриков: Сейчас давайте посмотрим, как думают люди в разных городах страны о том, стоит, и как стоит наказывать за домашнее насилие. Вот сегодня наши корреспонденты из Перми и Петрозаводска подготовили материал как раз на эту тему. Давайте посмотрим результаты опроса.

- Какими-то исправительными работами, да и все. Может, даже сколько-то суток дать.

- Конечно, уголовная, потому что административная – штраф заплатил или что-то, и все равно это как-то, раз, и отойдет. Заплатил и заплатил.

- В зависимости от тяжести. Если шлепнул, то естественно. А если, извините, нос разбил, то какая разница, своему ты или чужому? Должна быть ответственность соответствующая.

Мы любим, когда нас где-то чем-то, так сказать, или оштрафовали, или ударили, или немножко, так сказать, по рукам повязали. Мы через уши, к сожалению, не воспринимаем.

- Отрабатывать заставить, чтобы поняли, что такое детей обижать. 100 часов отработать. Вот человек идет и отрабатывает, к примеру, 100 часов. А чего там? Ну, денежно можно еще наказывать. Больше чего там можно? Раз только административная. Ну, 15 суток, и все.

- Под суд, чтобы попал в ту обстановку, чтобы прочувствовал, так сказать, на себе.

- Ну, административная все равно. Ну, раз накажут их, второй раз они будут все равно продолжать. А уголовная – они уже подумают.

- Все-таки ужесточать, потому что слишком много таких нарушений, особенно в отношении женщин и в отношении детей.

Причину найти, и наказывать, усилить наказание. С позиции страха.

- Морально надо наказывать, словами. Сказать так, чтобы человек понял, что так делать не надо.

Когда муж бьет систематически свою жену, или бьют родители своих детей систематически, дети ходят в синяках, дети ходят заплаканные, зареванные – естественно, тут вплоть до уголовной ответственности должно быть.

- Если только его в камеру, и также его побить хорошенько. И пускай посидит, подумает, надо ли трогать женщину вообще.

- По всей строгости закона.

- Уголовное наказание должно быть.

- Сажать в тюрьму.

- Может, даже смертная казнь.

- Отправить вон в больницу санитаром, выносить судно из-под больных людей, посмотреть на их страдания, на тех же людей, которые в травматологии с травмами. Пусть они повыносят судна, посмотрят, как это людям, хорошо или нет. Пострадают, может быть, осознают.

- Рублем, наверное, можно. Но в тюрьму если человека посадить – это не выход, мне кажется.

- Но только не лишение свободы, мне кажется. Лучше всего отработку, часов 200-250 дать ему, вон вместо дворников вот этих вот. Это тоже неплохое наказание.

- Административное хотя бы для начала. Если повторяется не один раз – это факт. Я за жестокие законы, однозначно.

Оксана Галькевич: Вот такие мнения наших телезрителей. Нам пишут еще очень активно на СМС-портал. "Уважаемые эксперты, смотрите, ударил один раз – будет бить всю жизнь, потому что безнаказанность". Другой телезритель пишет, что "Беда в том, что нет порицания в обществе". Это очень правильный момент, очень правильное замечание. Ведь, действительно, и это изменение закона в нынешнем виде, правоприменительной практики, то, что происходит в этом поле, говорит о том, что порицания нет. Мы, наоборот, ищем какие-то оправдания.

Максим Крупский: Насилие становится нормой. Более того, подпадает под такие понятия, как духовные ценности, традиция и так далее. Ведь, действительно, насилие может быть традицией, это факт. В других странах, в ряде африканских стран женское обрезание является традицией.

Оксана Галькевич: Ужас! Кошмар!

Максим Крупский: Рабство когда-то считалось традицией. Вопрос в том, как общество оценивает эту традицию на предмет соответствия ее, например, основному закону страны, о котором я уже сказал – Конституция Российской Федерации. Если такие традиции так называемые противоречат этому закону, то они не должны в принципе иметь место в обществе.

Наталья Краснослободцева: Когда я слушаю это, особенно исходя из практики, у меня предложение, может быть, наше государство, вот правительство бы пожило по этим правилам, потому что есть действительно простой люд, и я понимаю, женщинам ничего не остается, как только просто решать самостоятельно эти вопросы.

Константин Чуриков: И тихонько плакать в подушку вечерами.

Наталья Краснослободцева: И, надеюсь, решать вопросы, потому что плакать, как раз плачут и до сих пор, а надо вставать, на мой взгляд, и уходить. Забирать вещи и уходить.

Оксана Галькевич: Это определенно, естественно, потому что "бьет, значит любит" – это вообще против всякой какой-то логики.

Наталья Краснослободцева: Конечно.

Оксана Галькевич: Не любит. Нельзя уважать человека, вы никогда не будете уважать человека, который вас бьет, уж тем более предположить, что он вас любит. Опять же, от мысли о том, что насилие-то ходит по кругу, телезритель из Саратовской области нам пишет: "Часто видишь, как матери, мамашки орут на детей, бьют их по попе. Если сделаешь им замечание, то говорят: "А это мой ребенок!" или "Я первый раз"". Действительно. Это начинается – учителя могут в детском саду, в школе повысить голос. А это все звенья одной цепи, разная степень проявления насилия, агрессии, унижения человека.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Светлана из Чувашии уже в эфире. Здравствуйте, Светлана.

- Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы поддерживаете то, что депутаты сегодня приняли?

- Депутаты приняли закон, я, конечно же, не поддерживаю. Почему? Потому что когда женщину первый раз ударит мужчина, семье придется заплатить штраф 30 тыс., а 30 тыс. на дороге не валяется. Поэтому обращений будет гораздо меньше.

Оксана Галькевич: Это кто должен заплатить, простите, 30 тыс.?

Наталья Краснослободцева: Из семейного бюджета.

Оксана Галькевич: Виновный?

- 30 тыс., конечно же, семья будет платить.

Оксана Галькевич: Нет, подождите. Семья кто? Это если вы с этим человеком, который на вас руку поднял, собираетесь продолжать жить, то есть вы его считаете по-прежнему своей семьей, тогда да, это ущерб для семейного бюджета. А если вы себе сказали: "Ты, дрянь такая, поднимаешь на меня руку, значит, все, я ухожу от тебя", тогда, значит, это его проблемы.

- А куда уйдешь? Это вам с эфира хорошо говорить: "Уходим". Невозможно уйти. Дети. Куда? Тем более если в сельской местности живет человек. Дом построили вместе.

Оксана Галькевич: Но дети ведь тоже все это видят.

- Невозможно расселить.

Константин Чуриков: Да. И где в сельской местности найдешь работу? Приют – не всегда это возможно.

Оксана Галькевич: А дети ведь тоже все это видят.

- Вы с позиции Москвы говорите. А в глубинке совершенно по-иному живут люди.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Светлана. Из Петербурга задают вопрос: "А если сын издевается над матерью, что делать?". Пожилая женщина, пожилой человек.

Оксана Галькевич: Тоже, кстати, семейная же история.

Наталья Краснослободцева: Да.

Константин Чуриков: И полиция тоже будет говорить: "Извините, это вот депутаты приняли".

Наталья Краснослободцева: Да.

Максим Крупский: Если мы говорим о побоях, то, безусловно, это будет обращение в порядке Кодекса об административных правонарушениях. Неважно, кто совершает побои, важно, что механизм привлечения к ответственности остается точно таким же. То есть вынуждены будут обращаться к сотрудникам полиции по части 6.1.1 Кодекса об административных правонарушениях, а сотрудники полиции, которые так перегружены работой по поводу других штрафов, по поводу распития спиртных напитков и так далее, будут игнорировать это сообщение.

Константин Чуриков: Максим, у вас, как у юриста, нет ли ощущения, что закон в нынешнем виде таков, что, видимо, депутатам придется делать работу над ошибками через какое-то время?

Максим Крупский: Я думаю, что если это и будет, то я не думаю, что это будет в результате общественной дискуссии, потому что, как вы прекрасно помните, например, когда шел разговор о введении зимнего времени, или депутаты в полном составе голосовали за него, потом мы в зимнее время убирали – нет никакого обоснования этого законопроекта. И, как правило, последние законопроекты, которые принимаются, они носят популистский характер. Поэтому теоретически такая возможность есть, но я полагаю, что она если и будет реализована на практике, то спустя большое количество лет.

Константин Чуриков: Поскольку на СМС-портале одно, в звонках другое, то есть есть некое противоречие, мы решили прямо сейчас устроить СМС-голосование. Уважаемые зрители, пожалуйста, скажите, вы за Закон "О декриминализации побоев в семье" или против? 3443, первые буквы "ОТР", далее "за", если вы поддерживаете принятый законопроект, и "против", если вы не поддерживаете.

И давайте сейчас обратимся к этому хрестоматийному выражению "бьет, значит любит". У нас сейчас на связи Ирина Карацуба, историк. Ирина Владимировна, здравствуйте.

Ирина Карацуба: Здравствуйте. Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Мы бы хотели вас как раз спросить о богатых традициях домашнего насилия. Был такой памятник нашей литературы под названием "Домострой". Хочется погрузиться с вашей помощью в исторический контекст.

Ирина Карацуба: Вообще, во всей нашей, как сейчас принято выражаться, культурной матрице есть ген насилия и ген репрессивности. Он был всегда, это было и до "Домостроя", и после "Домостроя". "Домострой" тут просто очень ярко выраженный документ, но это не законодательный кодекс, это все-таки такая книга-наставление хозяйством, о том, как нужно вести дом, наставления мужу как главе семьи. И "Домострой" зафиксировал ту реальность, которая была. "Домострой" – это вообще средина XVI века. Но эта реальность спокойненько доехала и до второй половины XIX века. Если мы вспомним пьесы Островского, то там как раз эти так называемые домостроевские нравы. Помните, один из героев говорит: "Жестокие нравы в нашем городе, сударь". Он имеет в виду в основном, между прочим, семейные нравы жестокие. А уже в советское время, в 1939 году вышел знаменитый фильм "Член правительства", где его главная героиня Александра Соколова, списанная, кстати говоря, с реальной Александрой Соколовой, говорит: "И вот стою я перед вами на трибуне, простая баба, мужем битая, попами пуганая, врагами стреляная". Интересную она иерархию выстраивает. На первом месте муж – самый страшный враг, потом попы запугивают, а уже на третьем месте враги стреляют.

Константин Чуриков: Или, извините, вспомним тоже знаменитую миниатюру Аркадия Райкина, где "Меня, Сидорова младшего, отец драл как Сидорову козу". То есть это уже 1980-е годы, и через советский период все это тоже, наверное, прошло.

Ирина Карацуба: Дело в том, что советские кодексы вообще не собирали преступления в семье в какую-то отдельную главу. Эти статьи о насилии в семье и о наказании в семье были разбросаны по самым разным частям кодексов и 1920-х годов, и 1930-х, и гораздо более поздних. И в этом плане это наследовало тому, что было в XIX и начале XX века, потому что эти жуткие нормы "Домостроя" и жуткие народы "Соборного уложения", где во власть мужа и отца отдавалась полностью семья, жена, дети, в общем, что хочу, то при ворочу, и где по "Соборному уложению" за убийство родителей детьми полагалась смертная казнь, а за убийство детей родителями годичное покаяние в монастыре. То же самое относится и к мужскому, и к женскому, и так далее. Эти нормы в XIX веке сменились в уголовном уложении 1845 года, поздний Николай I, в уголовном кодексе 1903 года, уже начало XX века, такими более мягкими нормами, но все равно все эти преступления не выделялись в отдельные главы. То есть как бы нет проблемы, есть отдельные злоупотребления. И, на самом деле, борьбу за права женщин и детей, и за освобождение от домашнего насилия, начали русские феминистки, которые созвали свой первый съезд в 1908 году, и там были очень проникновенные выступления. Проблема в том, что если вы почитаете выступления этих женщин, то вы встретите те же самые проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня. Вот в чем проблема.

Оксана Галькевич: Ирина Владимировна, можно ли, тем не менее, говорить, что есть в нашей культурной матрице некий ген насилия, или все-таки это говорит о том, каким путем общество идет в своем развитии, в том числе как понимает вопросы экономической самостоятельности женщин, какая была общественная дискуссия? Все-таки это ведь вопрос эволюционный.

Ирина Карацуба: Да.

Оксана Галькевич: Нельзя сказать, что это наша такая генетическая предопределенность, как мои черные глаза или карие глаза Константина.

Ирина Карацуба: Я согласна, что идет эволюция, и в этом плане XIX и XX век, конечно, лучше, чем XVI и XVIII. Весь вопрос в том, откуда берутся стимулы для этой эволюции. А стимулы в виде постепенной либерализации законодательства берутся из Западной Европы. На это открыто ориентировался и Петр Великий, и Екатерина Великая, и потом реформаторы второй половины XIX века, и потом реформаторы начала XX века и конца XX века. То есть наша система этих стимулов изнутри не вырабатывает. Ну, не вырабатывает. Недаром и все модернизации России просто были вызваны какими-то внешними вызовами, а не внутренними.

Константин Чуриков: Мы это все импортируем, так или иначе, да.

Ирина Карацуба: Нет, это ответ на внешние вызовы. Система не вырабатывает в себе импульсов обновления, модернизации, либерализации и очеловечивания.

Оксана Галькевич: Ирина Владимировна, мы все время как-то замыкаемся на женщинах. Но вопрос ведь не только в женщинах, в отношении внутри семьи, именно в женской половине. Это ведь еще и дети. Опять же, страдать могут и мужчины. Это большой круг вопросов. Это в принципе отношение между нами всеми, сколько у нас в принципе агрессии в нашей повседневности.

Ирина Карацуба: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Это тоже привычка к насилию, это толерантность к насилию, к агрессии толерантность. Мы находим без конца какие-то оправдания, что и детей бить можно, и женщин бить можно, и мужа можно поколотить, и мать престарелую можно, сосед дурак, значит, его тоже можно, начистить ему, и так далее. То есть все, что можно. Этого накажем, этого накажем. Почему в этом направлении не идет дискуссия?

Ирина Карацуба: Я бы все-таки не стала смешивать эти две проблемы. Рост агрессивности общества – бесспорно, он налицо за последние 10-15 лет, и тому есть большой комплекс причин, в том числе и экономических, и социальных, и политических, потому что нет куда, нет следствия и нет законного наказания, или не воспринимается это как законное. Но я сейчас говорю именно о семье, а в семье от восточных славян к "Домострою", "Соборному уложению", и даже к XIX веку все-таки фиксировалось, что глава семьи – отец. И это, кстати говоря, и Православная церковь фиксирует. В любом обряде венчания вы до сих пор услышите, что жена да убоится мужа своего. Это почти последние слова обряда венчания.

Константин Чуриков: Многие до сих пор повторяют эту фразу как мантру.

Ирина Карацуба: Да. А убояться в том числе в таком простом понимании – это и терпеть насилие, терпеть побои, терпеть какие-то несправедливости, то есть бояться.

Константин Чуриков: Даже мы, журналисты, в своих сообщениях, когда описываем какую-то ситуацию, мы говорим: "При этом глава семьи заявил то-то и то-то", и это всегда он, отец.

Ирина Карацуба: Да, между прочим. Глава семьи всегда будет отец. То есть это чистый "Домострой" в чистом виде. Или в порядке крестьянской общины, потому что "Домострой" все-таки для горожан был написан, а в деревне действовало неписаное право, которое тоже главой этой деревенской большой семьи считало большака, то есть мужчину.

Константин Чуриков: Ирина Владимировна, спасибо вам большое.

Ирина Карацуба: Не за что.

Оксана Галькевич: Известное правило, предписывалось даже иногда в некоторых семейных отношениях в крестьянских общинах раз в две недели – раз в две недели жену-то надобно поколотить.

Константин Чуриков: У нас на связи была Ирина Карацуба, историк. Тоже было интересно погрузиться в этот контекст.

Оксана Галькевич: Единственное, что с формулировкой и толкованием неких слов из старого древнерусского языка мы можем здесь ошибаться, потому как слово "бояться", например, в прежнем контексте может означать, например, уважение. Хотя, в принципе, если перекладывать "да убоится" – "да уважает", значит, мужа своего. Вот отсюда, наверное, "бьет, значит, любит" – значит, уважает, боится - значит, уважает.

Константин Чуриков: Много вопросов. Тут активизировались мужчины очень сильно. Спрашивают, куда обратиться мужчине, если его умышленно провоцируют оскорблениями, и даже попытками лезть в драку. Кто накажет женщину и как ее нужно наказывать?

Оксана Галькевич: Поэтому я и говорю, что не надо на женщинах все завязывать.

Константин Чуриков: Метод-то, понятно, тот же самый – обращайтесь в полицию, сначала административка, потом уголовка. Но давайте себе представим реальную ситуацию. Женщина, придя в полицейский участок, ее выслушают, если будет сердобольный какой-то следователь или кто-то, как-то сожаление свое выскажет. Но придет мужчина жаловаться на жену, и то, что на сковородке отпечаток лица остался. Как его там примут?

Максим Крупский: Я думаю, что у вас несколько оптимистичное представление о том, как принимают женщин, потому что точно так же, как и жертва, например, сексуального насилия когда приходят, они переживают еще одно насилие, уже психологическое, приходя к следователю и обращаясь в государственные органы.

Оксана Галькевич: Это же надо рассказать.

Константин Чуриков: Правильно, потому что еще вопросики, а ему надо протокол заполнить.

Максим Крупский: Разумеется. Точно такая же ситуация и с побоями. Поэтому здесь принципиальной разницы между мужчинами и женщинами, в отношении к мужчинам и женщинам не вижу. Но то, о чем вы говорите, о чем мы сейчас только что услышали, свидетельствует об очень серьезной проблеме в российском обществе, в российском правоприменении. Это то, что отсутствует доверие к правоохранительным органам, и к системе, которая должна влечь за собой возможность того, чтобы добиться справедливости. Соответственно, когда мы говорим о том, что как посмотрит на мужчину или как посмотрит на женщину, мы тем самым в общественной дискуссии, по сути, признаем, что примут или не приму заявление, зависит не от норм закона, а от конкретного отношения конкретного следователя. Это действительно констатация факта, и действительно эта ситуация существует, но это катастрофическая ситуация, потому что реальных способов добиться защиты своих прав в случае применения насилия, и не только в случае применения насилия что женщине, что мужчине – это реальная возможность у них отсутствует.

Константин Чуриков: Кстати, интересно посмотреть на гендерный состав депутатов, кто проголосовал "за", кто проголосовал "против".

Оксана Галькевич: Мужчины в основном.

Константин Чуриков: Вот нам пишет Ирина из Новосибирска. Она пишет, что она против этого закона. "Судьбы российских женщин одним росчерком опять решают мужики".

Давайте послушаем звонок. У нас Владимир на связи из Томска. Владимир, здравствуйте.

- Алло. Меня такой вопрос мучает: как можно деньги брать за насилие над человеком? У нас, получается, в бюджет будут начисляться деньги за насилие над человеком. Я считаю, да и многие мои знакомые, что за насилие нельзя брать деньги, за издевательство, за кровь человеческую. Это, понимаете, страшное дело. Как это так? Нужно оставить уголовную статью и за издевательство и насилие над сторонним человеком, и за насилие в семье. Это просто какой-то парадокс. Как же можно брать деньги за это, за человека?

Константин Чуриков: Владимир, вы очень интересно ставите этот вопрос. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Да. Ваше недоумение понятно. Давайте сразу Ивана из Краснокамска тоже послушаем. Иван, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я хотел сказать, что ситуация какая в семье? Что мужчина доминантом представляется в семье, он доминирует, и сейчас частный сектор в основном, деревни, поселки, поселения. И, представляете, женщина мужчину из дома выгонит. Как вы представляете? Депутаты, мне кажется, от жизни оторвались. Как может женщина выгнать из дома, если дом на мужчине стоит? Мужчина доминирует, из-за этого и получается. Тут нельзя штрафовать, тут нужно уголовное наказание. Это все равно, что мажоры сейчас ездят на машинах, и для них штраф неважен. Понимаете? Что такое штраф для семьи? Это штраф для семьи идет. Женщины не будет обращаться сейчас в полицию и не будут жаловаться на побои вплоть до убийц, и так далее, и тому подобное, потому что не будет смысла обращаться, если деньги будут забирать из семьи.

Константин Чуриков: Иван, то, о чем вы говорите, наверное, возможно, потому что депутаты, как только они приезжают в столицу, если они из региона, или уже давно живут в столице, то они живут в таком мире, где есть понятие бизнес-вумен, женщина, которая садится в дорогой автомобиль, она всем управляет, она может и мужа выгнать, и другого пригласить. Как угодно. Может быть, отсюда ноги растут. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Ты, наверное, все-таки имеешь в виду, что есть некая экономическая самостоятельность больше.

Константин Чуриков: Безусловно, в городах.

Оксана Галькевич: И, может быть, какая-то юридическая грамотность. Потому что нам звонят женщины и говорят: "А как я от него уйду? Он меня бьет. Вот 40 лет с ним живу, а квартира-то общая". Ну, общая квартира. Ну, будет пополам поделенная.

Максим Крупский: На самом деле, проблема, которая существует на глубинном уровне – это отсутствие, как я могу сделать вывод по результатам своей экспертной практики, допустим, законопроектов, которые принимались за последние несколько лет, заключается в том, что у депутатов отсутствуют наглухо чувство эмпатии по отношению к тем людям – к населению Российской Федерации, – к которым будут нормы законодательства применяться.

Константин Чуриков: Я поясню. Эмпатия значит чувствительность.

Максим Крупский: Совершенно верно. И сострадание, если сказать совсем простым языком. То получается, что когда мы говорим, что, допустим, в отношении детей насилие допустимо, и делаем такое различие между людьми по возрасту, мне хочется задать вопрос. А почему госпожу Мизулину или другого парламентария никто не предлагает в качестве нормы воспитывать, скажем, удерживать от принятия необоснованных законопроектов подзатыльниками, например, или шлепками, как они любят выражаться? Почему этого не происходит? Почему у нас такая дифференциация происходит? Или почему, например, мужчину нельзя бить? Почему женщина не может поднять на мужчину руку, а мужчина может, иногда даже должен в общественном сознании поднять руку на женщину? Откуда это возникает? Люди не применяют на себя эти нормы закона, ни те, кто принимают эти законы, ни те, кто комментирует их и выступают в качестве сторонников таких законов.

Оксана Галькевич: Может быть, ориентируются на какую-то очень темную часть нашего общественного сознания?

Максим Крупский: Пробудить ее очень легко.

Оксана Галькевич: Очень.

Максим Крупский: Вспомните Германию XX века, 1930-е годы.

Оксана Галькевич: И это же потом захватывает, захватывает. В принципе, вопрос доминирования силы, он в какие-то моменты становится симпатичным.

Максим Крупский: Безусловно.

Оксана Галькевич: "Я готов справиться с обстоятельствами, я молодец".

Максим Крупский: Особенно когда это доминирование – это же ведь очень удобная позиция – выражается в применении насилия по отношению к женщине и ребенку, а не к созданию для них условий для нормальной жизни, например. Не к тому, чтобы пойти на работу, а к тому, чтобы выпить лишнего и применять насилие, тем самым показывая и утверждая свое преимущественное по отношению к женщине и ребенку положение.

Константин Чуриков: Вы бы видели, что происходит на нашем СМС-портале. Обновление сообщений просто каждую секунду. Мы даже не успеваем их вылавливать. Но вот я выловил. Напоминают нам из Самарской области жизненную поговорку: "И жить с тобой нельзя, и убить жалко". Тверь пишет: "По телевизору одни сериалы с мордобоем и насилием. Все проблемы решают ссорами, оскорблением и истериками. Откуда взяться воспитанию?".

Вы знаете, правда, как проходит досуг среднестатистической российской семьи? У телевизора. Мы включаем один канал, другой. Ну, что мы видим? Как говорится, папа, мама, я условный.

Давайте сейчас обратимся к видеоматериалам, к репортажам наших корреспондентов из Перми и Петрозаводска. Они подготовили сюжет о кризисных центрах для пострадавших от домашнего насилия.

- Сегодня в Пермском крае действует три кризисных центра для женщин: в Перми, Березняках и Чайковском. За четыре года работы только через этот островок безопасности – так называют центр в Перми его организаторы – прошли более 200 женщин. Его адрес не разглашается. Чтобы попасть сюда, надо позвонить, и во время разговора специалист центра определит, насколько серьезна ситуация. Сейчас здесь пятеро пострадавших, все с маленькими детьми. Всего центр рассчитан на 25 мест. До появления этого помещения в 2013 году волонтерам приходилось размещать женщин у себя или у своих знакомых. В кризисном центре можно жить максимум три месяца. Обычно за это время женщина вместе с сотрудниками опеки составляет дальнейший жизненный план. Ей помогают найти жилье, работу, устроить детей в детский сад.

- Многие даже в этом же районе находят работу, там снимают квартиры, комнаты. Тогда мы совместно ищем мебель, какие-то вещи первой необходимости, и заселяем их с ребёнком туда. Поэтому здесь такой постоянный поток происходит.

- Анастасия с грудным ребенком живет в центре уже третий месяц. Мужа у нее нет. Девушка жила с матерью, а когда забеременела, та выгнала ее из дома. Ночевала в подъезде, пока соседи не подсказали телефон доверия. Ребенка Анастасия родила уже в центре, малышу на днях исполнилось два месяца.

- Если возникают какие-то вопросы, то есть с юристами помогают.

Есть много людей, которым действительно нужна помощь таких центров.

- Анастасии в виде исключения разрешили пожить в центре столько, сколько нужно, пока суд по закону не восстановит ее права на часть родительской квартиры.

А постояльцы центра и волонтеры помогают ей и малышу одеждой и детским питанием. Сегодня дочка Настя – самый маленький постоялец кризисного центра.

- В петрозаводском социальном центре "Истоки" работает 15 структурных подразделений, где помогают пенсионерам, старикам и инвалидам. Здесь же работает и Отделение помощи женщинам, оказавшимся в трудной жизненной ситуации.

По статистике органов опеки, в Карелии в каждой четвертой семье возникают серьезные семейные конфликты. Жертвами домашнего насилия становятся чаще всего женщины и дети.

Татьяна обратилась в социальный приют после того, как ее избил муж. С помощью специалистов центра, а также полиции, им удалось уладить семейный конфликт.

- В конце 2016 года в ноябре, в конце ноября, получается, домой пришли с ребенком. У нас общий ребенок. Пришли, он выпивший был. Слово за слово. Он мне слово, я ему два. Ну, я, естественно, получила в глаз, синяк мне поставил, ушибы ребер были, сломана была рука. Я ребеночка собрала и пошла в травмпункт, побои сняла, и в полицию сходила к участковому. И он предложил приют.

- Впрочем, в последнее время увеличилось количество обращений и от женщин, и от мужчин, на 20%.

- Мужчина, побили кто? Жена? Ну, это несерьезно. Как? Мужчина может пожаловаться другому мужчине о том, что с женой у него конфликт какой-то. А то, что его жена как-то ударила – это сложно признать.

- Поэтому сейчас в Карелии планируют открыть отделение помощи для мужчин. Несмотря на то, что городской бюджет глубоко дефицитный, чиновники готовы выделить средства на первый мужской кризисный центр в Карелии.

Сейчас под патронажем отделения находится несколько неблагополучных семей. Специалисты и соцработники центра выезжают к ним на дом. Поскольку в социальном приюте всего 10 мест, сюда селят в случае в случае реальной опасности жизни и здоровью.

Оксана Галькевич: Вот такие истории с двух буквально городов. Понятно примерно, какая ситуация, какая практика у нас в стране. Давай зачитаем еще очень много СМС-ок, дадим слово телезрителям, которые все пишут и пишут. Вот нам, кстати, из Петербурга пришло сообщение: "А я действительно не стала терпеть, разделила квартиру и ушла". Ну, да, больно, да, наверное, это тяжело, обидно, надо пройти всю эту процедуру юридическую, с бумажками побегать, но все не жить в этом аду на общих квадратных метрах.

Из Алтайского края пишут, что называется, золотые слова: "Бить никого нельзя вообще. И точка".

Константин Чуриков: Просто все начинается с малого. Вот из Московской области, из Москвы: "Какие могут быть "за" у данного вопроса? Наоборот, необходимо ужесточить меры и пропагандировать, что домашнее насилие – это не норма".

Пермский край: "Народ в великой стране начинает привыкать к великим глупостям".

Республика Тыва: "А кем муж выйдет из тюрьмы? И его дети будут детьми уголовника?".

Из Иваново: "Ребята, закон принят, поезд ушел. Надо было раньше обсуждать". Нет, кстати, мы обсуждали и раньше. И, между прочим, напомню, законопроект принят Нижней Палатой Парламента. Еще есть верхняя (Совет Федерации), а еще есть, кстати, президент. Не забывайте об этом.

Оксана Галькевич: Подпись президент. На самом деле, если посмотреть на наш СМС-портал, не совсем понятно, в какой пропорции делятся мнения наших телезрителей, но очень много сообщений в том ключе, что, действительно, как можно оправдывать некое насилие?

Максим Крупский: Относительно лишения свободы, то, что говорят, что выйдет из тюрьмы уголовником, нужно понимать, что, во-первых, это максимальный размер наказания по 116 статье, которую мы сейчас уже обсуждаем как пройденный этап, скажем так. То есть там есть другие виды наказания, которые суд может избрать: это обязательные работы, исправительные работы и так далее. То есть это необязательно предполагает лишение свободы, отправление человека в тюрьму.

Оксана Галькевич: Вот нам пишут люди: "Надо, в конце концов, в некоторых ситуациях психологов привлекать". Правда? Бывает такое.

Максим Крупский: Безусловно.

Оксана Галькевич: Есть такой нюанс. Ну, не хотят они расставаться, не хотят они разводиться. Ну, давайте попробуем их хотя бы помирить. Но не оставлять в этом огне, в этом аду без всякой помощи совсем – "Разбирайтесь сами".

Максим Крупский: Система социальной поддержки в этом ключе должна работать. Ее нет. Эти институты не работают и не функционируют.

Константин Чуриков: Вы знаете, я выловил очень интересное сообщение из Хакасии. Женщина пишет: "В конце 2015 года поссорились с мужем. Итог – перелом лицевой кости. В "скорой" сообщила в полицию, естественно. Через пару дней у участкового писала, что претензий к мужу не имею, это нелепая случайность. Это был первый и единственный раз, когда муж поднял руку. Через год у нас родился второй сын, недавно купили дом". Ну, что? Совет вам да любовь. Дай бог.

Из Курской области комментируют по поводу мужчины как главы семьи, о чем мы говорили несколько минут назад. "Понятие "глава семьи" относится к тем мужчинам, которые обеспечивают свою семью, решают проблемы, которые несут ответственность за жену и детей. А мужик, который алкоголик или бездельник, который в основном распускает руки из-за своей несостоятельности, ничего близкого к главе семьи не имеет".

Вопрос к вам, Наталья, напоследок. Всегда ли это именно алкоголик и бездельник распускает руки?

Наталья Краснослободцева: Нет, совершенно нет. Это не маргинальные слои общества, как кажется и принято считать. Но мы гарантируем конфиденциальность и анонимность, но правда в том, что есть и высокопоставленные лица, которые ходят с дипломатами и в костюмах, и при этом жены выглядят совершенно ужасно.

Оксана Галькевич: И, наверное, такие люди чувствуют вообще полностью свою безнаказанность.

Наталья Краснослободцева: Да, у них власть, авторитет, давление.

Оксана Галькевич: И уж он-то точно знает, как себя повести в той или иной ситуации, как закон работает.

Наталья Краснослободцева: Да, и как ее поставить на место. Совершенно верно. И в итоге, знаете, я когда слушаю, мы, действительно, поднимаем вопрос на высоком уровне политическом, а в итоге женщины, дети наши все равно остаются незащищенными. И, увы, впечатление остается, когда как-то решать это все равно придется самостоятельно, потому что полиция все равно не помогает.

Константин Чуриков: Результаты СМС-голосования, которые мы проводили в течение последнего получаса. Мы спрашивали: как вы относитесь к Закону "О декриминализации побоев" – "за" или "против"? "За" высказались только 7% нашей аудитории, против 93%.

Спасибо большое, уважаемые гости. В студии у нас были Наталья Краснослободцева, руководитель проекта "Дом-убежище" для женщин и детей, которые пострадали от домашнего насилия.

Оксана Галькевич: И Максим Крупский, адвокат. Спасибо, уважаемые друзья.

Константин Чуриков: Программа "ОТРажение" продолжится буквально через пару минут.

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    30 минут назад
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    51 минуту назад
    час назад
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    2 часа назад
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    2 часа назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    4 часа назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    4 часа назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    4 часа назад
    NYT: первым свидетелем по делу об атаке на Демпартию США стал украинский хакер Он является автором использовавшейся при взломе программы
    5 часов назад
    Интернет-операторы будут обязаны использовать точки обмена трафиком из госреестра Предложение опубликовало Министерство связи и массовых коммуникаций
    5 часов назад
    6 часов назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    6 часов назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    6 часов назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    7 часов назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    7 часов назад
    7 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments