Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Наталья Назарова: Декриминализация семейного насилия может привести к тому, что каждый будет понимать – "немножко можно"

Гости

Ольга Бобрецовачлен правления архангельской региональной общественной организации "Кризисный центр "Надежда"

Людмила Виноградовачлен Общественной палаты РФ

Наталья Назароваадвокат Московской коллегии адвокатов "Князев и партнеры"

Ксения Сокурова: В финале программы попытаемся разобраться с непростой темой. С тем, какое наказание заслуживают те, кто поднимают руку на своих родных и близких. Сенатор Елена Мизулина предложила исключить из списка уголовных преступлений семейные побои. По ее мнению, принятый недавно закон о декриминализации соответствующей статьи Уголовного кодекса, содержит ряд спорных антисемейных положений, так как в результате от уголовной ответственности освобождаются все, кроме близких родственников

Виталий Млечин: И в результате сложилась ситуация, когда за шлепок ребенка можно получить до 2 лет тюрьмы, а за драку с незнакомцем на улице только штраф, - говорит Мизулина. Чтобы обсудить эту ситуацию, мы пригласили в студию Наталью Назарову, адвоката Московской коллегии адвокатов "Князев и партнеры". Здравствуйте, Наталья. Спасибо большое, что пришли. И сразу первым делом мы хотим запустить голосование для наших зрителей. Для вас побои в семье – это преступление? Варианты ответа простые: да или нет. Выскажите свое мнение. Нам действительно интересно и важно это узнать. Все данные у вас сейчас на экране.

Ксения Сокурова: Я напомню, что для этого достаточно написать свое "да" или свое "нет" на СМС-портал 3443, номер для коротких сообщений. И в начале буквы "ОТР", для того чтобы мы точно все прочитали. Наталья, я нашла такую статистику (может быть, вы меня опровергнете), что большинство насильственных действий, вообще насильственных преступлений совершается как раз таки близкими людьми. Это действительно так?

Надежда Назарова: Это действительно так.

Ксения Сокурова: А если в цифрах, сколько процентов?

Сегодня он просто ударил ее или наоборот. Завтра ударил посильнее, а послезавтра статья 105 – убийство

Надежда Назарова: Я бы взяла процентов 30 и выше, потому что все всегда начинается с малого. Сегодня просто он ударил ее или наоборот. Завтра он ударил посильнее, а послезавтра статья 105 – убийство. Потому что малое приводит к большому, к сожалению.

Ксения Сокурова: Вроде бы 30% - это не большинство.

Надежда Назарова: За этим стоят живые люди, покалеченные судьбы, покалеченные дети.

Виталий Млечин: У нас очень невеселая тема сейчас. Давайте для начала разберемся, как вообще так вышло. То есть президентом был принят и подписан закон о декриминализации. Но вот это семейное насилие было оттуда исключено.

Надежда Назарова: На определенном этапе – да.

Виталий Млечин: Да. Для чего принимался этот закон и почему все-таки в отношении семьи все осталось по-прежнему?

Надежда Назарова: Я думаю, что скорее всего про семью, наверное, скажет человек более просвещенный. Те, кто участвовали в принятии именно этой поправочки, потому что ее действительно вначале не было. Была всего лишь статья 116, которую все ждали как декриминализированную. А в итоге мы имеем то, что семья, хулиганские побуждения, религиозные, общественные организации и так далее.

Ксения Сокурова: А зачем вообще было декриминализировать? Казалось бы, для большинства людей побои – это зло. Неважно, кто этим занимается – близкий, дальний человек. Казалось бы, логично за это наказывать, и довольно сурово. Почему в данном случае законотворцы пошли по противоположному пути?

Надежда Назарова: Я не смогу ответить вам на этот вопрос, потому что многие мои коллеги также задают себе аналогичный вопрос: зачем, для чего? Для чего было разрешать человеку подойти к тебе на улице и немножечко тебя ударить? Чуть-чуть, слегка. Ну так. Может быть, коленом в живот, может быть, кулаком в лицо. Это всего лишь гематома, и за это всего лишь административное наказание. Поэтому у меня тоже большие сомнения. Но у меня будет вопрос исключительно к законотворцам: для чего?

Виталий Млечин: А, может быть, из вашей практики все-таки попытаемся разобраться. Задача ясна, по крайней мере, декларируемая: надо снизить количество таких правонарушений, побоев. Что в этом эффективнее – закручивание гаек, то есть наоборот увеличение срока за любое совершенное противоправное деяние, или наоборот либерализация? Как вы считаете? И о чем опыт говорит?

Надежда Назарова: Я бы взяла третье. Это боязнь того, что за это будет наказание. Боязнь перешагнуть определенную черту, боязнь разрешить себе поднять руку. Именно за это будет наказание. "Я боюсь, я не буду делать, потому что меня ждет это, это и, возможно, тюрьма". А сейчас, увы, "я ничего не боюсь, меня ждет небольшой штраф в административном производстве, я могу себе все позволить". И поэтому немножко стало страшно.

Ксения Сокурова: В данной ситуации вы говорите о неблизких людях, которые могут себе позволить совершать подобные действия. А если говоря о близких людях, ведь для них по большому счету ничего не изменилось. Как раньше до этих поправок нельзя было ударить близкого человека, с которым ты живешь, так и сейчас нельзя. То есть получается, что это ситуацию на самом деле никак не меняет.

Надежда Назарова: В этом направлении эту ситуацию никак ничего не изменило.

Ксения Сокурова: С домашним насилием?

Надежда Назарова: Ничего не изменило. Осталось все то же самое.

Виталий Млечин: Госпожа Мизулина активно апеллирует к тому, что как раз наоборот изменило.

Надежда Назарова: А что изменило?

Виталий Млечин: Я у вас хотел спросить. Как вы считаете, и эта аргументация о том, что теперь семейного насилия станет больше, если срочно не принять эти поправки о декриминализации. Вы согласны с этим?

Надежда Назарова: Я не могу прогнозировать, станет ли его больше, станет ли его меньше. Опять же, я вернусь к своим словам о том, что каждый будет понимать: "Немножко можно. Чуть-чуть, слегка, но можно. Но главное не перешагнуть этот барьер".

Виталий Млечин: Я еще хотел вам задать один очень важный вопрос: "Что считать насилием? Особенно когда мы говорим о семье. Что такое шлепок по попе ребенка? Это насилие? За это надо сажать? Или речь идет о чем-то… Где эта грань?". Давайте с точки зрения закона поговорим все-таки. Я бы еще поговорила с точки зрения семьи тут. Понимаете, есть некие случаи, когда ребенок приходит в школу. Дети сейчас быстро взрослеют. И говорит учительнице: "Меня бьет папа. Меня вчера папа бил". И учительница говорит: "Ай-ай-ай". Все дальше это идет по цепочке, вызывают папу. В отношении папы возбуждается уголовное, например, на основаниях показаний ребенка. Это тоже не вариант по поводу шлепка. Я начала на эту тему рассуждать.

Ксения Сокурова: Но в данном случае действует презумпция невиновности. Это же еще и доказать надо?

Надежда Назарова: К сожалению, в свете разной практики, разных возбужденных дел очень часто бывает достаточно показаний ребенка, проведенная психолого-психиатрическая экспертиза, где психолог говорит о том, что ребенок не склонен к вранью. И пожалуйста. А ребенок просто оказался продвинутым ребенком. Много читает, много общается.

Ксения Сокурова: И получается, если я правильно понимаю то, что вы говорите, то действительно, может быть, и стоит декриминализировать и эту часть.

Виталий Млечин: Чтобы избежать как раз такой ситуации, о которой вы сейчас говорили.

Надежда Назарова: Я понимаю, о чем вы говорите. Наверное, в данном случае сейчас я выскажу исключительно свое личное мнение. Наверное, не стоило бы ничего трогать и ничего менять изначально. Просто откатиться назад и остаться там. Не трогать эту 116-ю абсолютно. Потому что, опять же, возвращаемся к тому, что каждый может тебя шлепнуть по попе.

Виталий Млечин: Так бороться же надо, хоть что-то делать.

Надежда Назарова: Профилактику делать. Все же не доводить до того, чтобы были эти удары, были какие-то срывы у людей.

Виталий Млечин: То есть, получается, речь идет не о законодательстве, а о правоприменительной практике.

Надежда Назарова: Скорее да. Не о законодательстве.

Ксения Сокурова: Давайте мы все-таки вернемся к самому закону. И у нас на связи есть член Общественной палаты России Людмила Николаевна Виноградова. Людмила Николаевна, здравствуйте.

Людмила Виноградова: Здравствуйте.

Ксения Сокурова: Хотелось бы и ваше мнение услышать тоже по поводу предложений Елены Мизулиной. Как вы считаете, нужно ли декриминализировать эту часть статьи "Побои", то есть отменить уголовное наказание за побои близких людей?

Была нарушена 19 статья Конституции и допущена дискриминация по отношению ко всем близким лицам. По большому счету, нанесен существенный удар по институту семьи 

Людмила Виноградова: Я считаю, что Елена Борисовна внесла в Государственную Думу совершенно справедливый закон, поскольку тот закон №323, который был принят 3 июля 2016 года, антинародный по своей сути. И, кроме того, юридически небезупречный. Это мягко сказано. Дело в том, что в статье 116 после введения в нее квалифицирующего признака в виде близких лиц наступил перекос. Была нарушена 19 статья Конституции Российской Федерации и допущена дискриминация по отношению ко всем близким лицам. А по большому счету вообще надо сказать, что был нанесен существенный (не могу сказать – непоправимый) удар по институту семьи.

Дело в том, что близких лиц поставили в этой статье через запятую наравне с хулиганами, с лицами, совершающими преступления из экстремистских побуждений и из чувства ненависти и вражды. Поэтому сейчас получается, что семьянином быть так же стыдно, как быть хулиганом и быть экстремистом. И для чего это было сделано? Это было сделано только с одной целью: действия эти направлены именно против родителей. Поскольку статья 116 не является характерной для семейно-бытового насилия, эту статью, как я знаю по своей практике, используют чаще всего супруги как элемент шантажа при решении вопросов при разводе, при разделе имущества. Когда все аргументы исчерпаны, они прибегают к возбуждению уголовного дела у мирового судьи по статье 116 за нанесение явных или якобы телесных повреждений, нанесение побоев или причинение физической боли, для того чтобы склонить своего оппонента (ответчика или истца) к какому-то консенсусу по решению основного вопроса о разделе имущества, о разделе квартиры и так далее.

Ксения Сокурова: Людмила Николаевна, давайте, может быть, мы нашу гостью спросим: Наталья, вы согласны с тем, что эта статья используется именно для шантажа?

Надежда Назарова: Я больше в своей практике сталкиваюсь с тем, что действительно эта статья используется не для шантажа. Я не участвую по категории дел, где люди делят имущество и при этом шантажируют. Я участвую по категории уголовных дел, где реально существовали побои, где реально были увечья, побои плавно переходили в другой вред здоровью, бывали убийства. Поэтому я смотрю с этой точки зрения. На самом деле я бы еще хотела уточнить вопрос. Там есть такая интересная вещь, как "а также лица, состоящие в свойстве с лицом, совершившим деяние". Вот в данном случае законодатель не расшифровал "свойство".

Виталий Млечин: Людмила Николаевна, ответите?

Людмила Виноградова: Идут нападки на всю многопоколенную семью, на все сообщество родственников. И это очень плохо. Дело в том, что один юрист не имел чего-то в практике, другой имел это в практике. И в течение 30 лет это созерцал в своей практической работе в суде и в следствии. Но тут самое главное, что идет накат именно на родительское сообщество, потому что именно родители могут шлепнуть своего ребенка в воспитательных целях, не причиняя ему при этом какой-либо вред здоровью.

Дела, которые причиняют вред, не квалифицируются статьей 116. И не надо все побои валить в кучу. У нас есть градация в Уголовном кодексе. И побои, которые причиняют вред здоровью – это уже статья 115, за которую, кстати, в нынешней редакции наиболее мягкое наказание назначено – всего лишь до 4 месяцев ареста. То есть, если супруг сломал супруге челюсть или ребро, либо допустил сотрясение, которое повлекло лечение до 21 дня, это налицо побои с причинением легкого вреда здоровью. И за это он может получить всего лишь до 4 месяцев ареста. За шлепок же своему ребенку или за выкрученное ухо, за поставленный синяк родитель может получить до 2 лет лишения свободы. И скажите, пожалуйста, где же здесь справедливость. Получается, надо бить жену и ребенка так, чтобы у них были телесные повреждения, причиняющие им вред здоровью.

Виталий Млечин: Людмила Николаевна, а может вообще не надо бить никого просто? И тогда просто не будет никакого наказания.

Людмила Виноградова: Нет внутренней логики в этом законе, понимаете? И там же еще есть такое изменение, которое вообще уже не знаю, как можно сказать, к разрушению семьи ведет – это статья 120. В нее внесены поправки, которые состав преступления "побои" перевел из дел частного обвинения в дела частно-публичного обвинения. И таким образом сейчас дела по побоям в отношении взрослых будут возбуждаться по заявлению потерпевшего, а в отношении детей они будут возбуждаться не только по заявлению законного представителя потерпевшего ребенка, но и, допустим, какого-то должностного лица из органов межведомственного взаимодействия, которые, увидев, допустим, на ребенке синяк в детском саду или в школе (сейчас уже такие осмотры детей практикуются по всей Российской Федерации), сообщает об этом в полицию, в органы опеки. Ребенок изымается из семьи, помещается в социально-реабилитационный центр. На родителя возбуждается уголовное дело дознавателем с согласия прокурора или же следователем Следственного комитета. Вот вам пожалуйста. И при этом потерпевший с виновным не могут примириться, как раньше это было, по заявлению потерпевшего. Просто люди помирились, пришли к какому-то согласию. Ничего за это они не платят государству, никаких штрафов. Просто пишется заявление – дело прекращается.

Единственная возможность прекратить дело – это по статье 76.2 заплатив штраф в доход государства до 250 000 рублей, то есть приравняли их и к коррупционерам, и к взяточникам. За этот закон ведь ратовали в основном бизнесмены. И Валентина Ивановна Матвиенко на Совете Федерации так и сказала, что этот закон ждут бизнесмены. А они ждали именно из-за этой статьи 76.2, которая позволяет сейчас прекращать дела в обмен на уплату штрафа в сумме до 250 000 рублей. То есть родителей и в этом случае приравняли к коррупционерам.

Ксения Сокурова: Людмила Николаевна, я бы хотела получить все-таки комментарий юриста. Потому что сейчас прозвучало очень много каких-то моментов тонких юридических, в которых, боюсь, мы не разберемся без вашего какого-то участия. Действительно сейчас за причинение легкого вреда здоровью ты отвечаешь меньше, чем за побои. Это так. А почему так получилось?

Надежда Назарова: Это вопрос не ко мне. А вопрос, наверное, к законодателям, законотворцам.

Ксения Сокурова: То есть вне зависимости от того, близкий ты человек, дальний человек?

Надежда Назарова: Да.

Ксения Сокурова: То есть, получается, действительно, как сказала Людмила Николаевна, лучше посильнее ударить с точки зрения законотворцев?

Виталий Млечин: А самый главный вопрос – изменение законодательства что даст? Сейчас просто получается (по крайней мере, то, что я услышал в этой аргументации), что надо декриминализировать, чтобы можно было спокойно бить детей.

Надежда Назарова: Надо просто убрать в этой части, в части семьи. Остальное оставить.

Виталий Млечин: Замечательно. Хорошо. Мы это декриминализируем. А к чему это приведет? Это приведет к тому, что будут меньше бить сильнее? Будут просто шлепать и на этом успокаиваться?

Надежда Назарова: И говорить себе "Нет, дальше нельзя. Дальше 115-я – легкий вред здоровью". Нет, конечно.

Людмила Виноградова: Не только 115-я. Там же будет за повторное нанесение побоев первый раз будут привлекать к административной ответственности. То есть умного родителя эта мера остановит. А за повторное будут уже привлекать по 116.1. Но там не такое наказание, как по 116-й нынешней. Не до 2 лет лишение свободы, а до 3 месяцев ареста.

И если на первый раз родителя привлекут к административной ответственности, он избежит таким образом черного пятна в биографии, и на ребенке том же самом это не отразится. Более того, у органов опеки не будет основания изымать ребенка из семьи, поскольку отец или мать не привлечены к уголовной ответственности и не направлены в места лишения свободы.

Виталий Млечин: Да, Людмила Николаевна, спасибо вам большое за ваше мнение.

Людмила Виноградова: Это было бы лучше, если близких лиц по законопроекту Елены Борисовны Мизулиной исключат из этой статьи. Так на мой взгляд.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Мы сейчас сделаем короткую паузу, а потом вернемся в эту студию и продолжим обсуждать эту тему.

Виталий Млечин: Продолжаем говорить о насилии и наказании за него. Такая тема немножко печальная. Наталья Назарова, адвокат Московской коллегии адвокатов "Князев и партнеры", у нас в студии.

Ксения Сокурова: Давай напомню, что у нас идет голосование. Мы спрашиваем вас, уважаемые зрители: "Для вас побои в семье – это преступление?". Ответьте, пожалуйста, да или нет на СМС-портал 3443. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили в прошлом часе. Как-то разделяется надвое эта тема. С одной стороны, шлепки детям. С другой стороны, семейное насилие по отношению к партнерам или супругам. И, соответственно, люди, как мне кажется, обыватели по-разному относятся к этой теме. Потому что у нас в наших российских традициях достаточно спокойно относятся к тому, что ребенка можно где-то корректировать, если он немножко неправильно себя ведет. А вот уже насилие в семье – это уже другая ситуация.

С вашей точки зрения, не стоило бы, может, как-то разделить по этой черте? Отделить детей от взрослых, например. Нет?

Надежда Назарова: По моему мнению, если мы уйдем сейчас в категорию дележки "дети – отдельно, взрослые – отдельно, семья – отдельно, это можно, это нельзя, это категорически приветствовать, шлепок - можно", я боюсь, мы забредем в такие дебри, что мы просто из них не выйдем. Мы там заблудимся просто-напросто.

Ксения Сокурова: Давайте узнаем, как обстоят дела в стране. До нас дозвонился Илья из Кемерово. Илья, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что предлагается Еленой Мизулиной.

Виталий Млечин: Стоит ли отменять уголовную ответственность за побои? Как вы считаете?

Зритель: Здравствуйте. Я к инициативе Мизулиной отношусь положительно, потому что я следил за этим законом, сильно меня самого взволновал, я сам родитель. Учитывая, что раньше было наказание, единое для всех за одно и то же действие, а сейчас разделили: для всех одно, а для родителей другое, то я, конечно же, за то, чтобы наказание было одинаковое для всех вне зависимости от того, родитель нанес побои, не родитель.

Ксения Сокурова: Илья, я хочу вас спросить: опять же, мы в одну сторону этой проблемы ушли, говорим про родителей и детей. А что касается супругов, как вы считаете, ведь у нас огромное количество женщин по-настоящему страдают от своих мужей и ничего не могут с этим сделать.

Зритель: Насколько я могу судить, тут это разные ситуации.

Ксения Сокурова: А с точки зрения закона это одна и та же ситуация.

Зритель: Я сейчас объясню, что я имею в виду. Разные ситуации в каком плане? Побои – это нечто однократное. Если побои наносятся неоднократно из раза в раз, будет это истязание или что-то посерьезнее, если какие-то травмы.

Виталий Млечин: Это правда? Мы сейчас у юриста спрашиваем.

Надежда Назарова: Я понимаю, про что говорит Илья. Видимо, он слышал где-то или знает практику Верховного Суда о том, что там идет однократность, неоднократность. Спор идет. Был такой спор, действительно. Но не совсем это истязание, конечно.

Виталий Млечин: Правильно называть побои только что-то однократное? Или дело не в этом?

Надежда Назарова: Склонялись к тому, что побой – это удар, нанесенный единожды.

Ксения Сокурова: Давайте отпустим нашего зрителя. Илья, спасибо большое. Я напомню, что мы спрашиваем сегодня о том, стоит ли отменять уголовную ответственность за побои. Вы тоже можете позвонить к нам в эфир и сказать свое мнение. Давайте, кстати, разберемся в этих тонких нюансах. С точки зрения законодательства, побои – это то, что наносит боль, но не оставило каких-то тяжелых или легких последствий для организма. Или легких даже последствий.

Надежда Назарова: То, что не причинило легкого вреда здоровью и более, и далее. Это действительно какая-то физическая небольшая боль и так далее. То, что шлепок, щипок, пощечина – да, вполне возможно.

Ксения Сокурова: То есть если женщина дала пощечину своему, например, супругу в какой-то ситуации, ее уже можно привлечь к ответственности.

Виталий Млечин: Ксюш, прошу прощения. Скажите, пожалуйста, женщина дала пощечину мужчине, и мужчина дал пощечину женщине – это для закона, суда и людей, которые определяют…

Надежда Назарова: Одинаково. И вокруг было много свидетелей. Все это слышали, видели, все выступают на стороне каждого в суде. Каждый друг на друга написал заявление, рассматривается два заявления. И тот, и тот выступает в качестве и потерпевшего, и частного обвинителя. И ситуация заходит просто…

Ксения Сокурова: Я тебе больше того скажу. Еще нужно доказать, что ты испытал боль. Потому что ведь по закону, насколько я понимаю, нужно еще доказать, что она тебя по щеке не погладила, а действительно нанесла тебе…

Надежда Назарова: Действительно, был состав.

Ксения Сокурова: Какие-то физически неприятные действия.

Надежда Назарова: Конечно, обязательно.

Ксения Сокурова: И как это доказывается?

Надежда Назарова: Это легко доказывается. С другой стороны, это сложно. Просто заявитель стоит на том, что нет, я испытал боль, я плакал, я испытывал нравственные и физические страдания в течение определенного времени. Ничем их не измерить.

Ксения Сокурова: В который раз спрошу: презумпция невиновности как в данной ситуации работает?

Надежда Назарова: Работает, но не совсем так, как бы хотелось.

Ксения Сокурова: То есть достаточно доказательств в виде свидетелей либо какой-то записи на мобильный телефон и так далее, и собственных показаний этого потерпевшего о том, что…

Надежда Назарова: Иногда даже бывает так, что, естественно, в семейной ссоре чужие в квартире не находятся, свидетели не стоят рядом и не ждут, когда же оно начнется. "Мы хотим дать показания. Кто свидетель? Я свидетель". Бывает так, что в семье что-то происходит, в квартире что-то происходит, раздается шум, крики о помощи, кто-то через стенку слышит, и потом это также становится доказательством.

Ксения Сокурова: А еще я бы хотела вернуться к тому, о чем говорила Людмила Николаевна Виноградова. О том, что сейчас возможно просто по осмотру. Например, врача в медицинском кабинете осудить родителей за побои ребенка. Это действительно так? Ребенок приходит с разбитой коленкой. Банальная ситуация. Что в этом случае должен делать врач и что он может сделать?

Надежда Назарова: Что врач? Скорее всего, производится потом какой-то опрос ребенка. Хорошо, если ребенок скажет: "Да я играл. Мы бегали с детьми. Я просто упал. Мы так быстро бежали. Я упал". Хорошо, вопросов не возникнет. Но если ребенок вдруг скажет: "Да нет, это меня мама толкнула и я ударился коленкой". Конечно, это очень нежелательно. Вот тут начинается.

Виталий Млечин: Наталья, у нас еще один звонок. Алла из Челябинска. Алла, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я, к сожалению, не сразу передачу начала смотреть. Но меня сразу заострило, что про ребенка сначала говорили, которого шлепнули, а уже потом пошло про уголовщину, муж жену бьет… Я бы хотела действительно уточнить, что это не надо в одну кучу смазывать. Это, понимаете, все идет же от маленького. Мы ребенка должны воспитывать, когда он поперек ласки. Если мы дедовский способ – ребенка в угол поставили за наказание, что он вазу разбил или в розетку пошел, что-то хотел засунуть, мама слегка шлепнула – ну все, у ребенка инстинкт Павлова в голове, что это опасность, это нельзя. А потом из этого ребенка, естественно, которого не шлепали, которого сюсюкали, которому нотации читали, он просто мамины слова через свои уши проносил, а потом ходит взрослый человек нахальный, не знает никаких наказаний, и потом начинают истязать своих жен, что там она что-то поперек ему сказала. Потому что мама в детстве его сюсюкала.

А ребенка шлепнуть за провинность, что он на подоконник пошел, например, или без разрешения окно открыть – это лучше шлепнуть, чем ребенок упадет с 10 этажа.

Виталий Млечин: То есть вы считаете, что пожалеешь розгу – испортишь ребенка.

Зритель: Естественно. Я не говорю о том, что надо взять ремень и хлестать его с утра до ночи.

Ксения Сокурова: Так ведь, Алла, это вам очевидно, что не нужно брать ремень и хлестать с утра до ночи, а ведь кто-то может и таким образом воспринимать. Тут ведь очень тонкая грань.

Виталий Млечин: Алла, скажите честно: вас били ремнем в детстве?

Зритель: У меня были пара подзатыльников с детства. Я очень строгий взгляд отца помню. Это раз.

Виталий Млечин: Так строгий взгляд и подзатыльник – это разные вещи. У моего отца тоже был очень строгий взгляд. И я его тоже помню.

Зритель: Вот я говорю – пару затрещин я помню. Это отложилось.

Виталий Млечин: Давайте разделять затрещины и взгляд отца.

Зритель: Знаете, подзатыльники бывают. У меня два брата еще были. Раз – подзатыльник даешь. Так что нет. У меня у самой трое детей.

Виталий Млечин: И вы их тоже наказываете?

Зритель: И в угол ставила, в детстве шлепала. У меня дети истерику в магазине за чупа-чупсы не закатывают, маму дурой не называют. И, простите, на пляжу, как я детей вижу, как некоторые уважают своих родителей, это же прямо волосы дыбом встают, как свои дети ненавидят своих родителей. А они с ними сюсюкаются.

Виталий Млечин: Да, Алла, ваша позиция понятна. Спасибо большое за ваше мнение. Я, правда, знаю множество людей, которые с этим поспорят и скажут, что, наоборот, из детей, которых бьют, часто вырастают весьма неприятные взрослые, которые продолжают бить своих детей.

Ну что же, давайте мы подключим еще одного эксперта.

Ксения Сокурова: У нас есть еще одно мнение. С нами на связи член правления архангельской региональной общественной организации "Кризисный центр "Надежда"" Ольга Валентиновна Бобрецова. Ольга Валентиновна, здравствуйте.

Ольга Бобрецова: Здравствуйте.

Ксения Сокурова: Мы немножко, может быть, легкомысленно сейчас говорили о том, что такой может быть ущерб, другой может быть ущерб. Пощечины и так далее. Но ведь есть же реальные ситуации, где все начинается порой с того, что человек толкнул, чуть грубее взял жену повыше локтя. А потом все это перерастает действительно в трагические ситуации. Я знаю, что вы с многими из этих историй сталкивались лично.

Ольга Бобрецова: Да, совершенно верно. У нас Кризисный центр уже 10 лет работает. И эта ситуация – действительно ежедневная наша работа, и боль тех людей, с которыми с этим сталкиваются.

Ксения Сокурова: А что это за истории? Вы знаете, с чего начиналось это самое домашнее насилие, если судить по тем женщинам, которые к вам приходят?

Семейное насилие – это всегда система отношений, ведь не сразу начинаются побои и издевательства 

Ольга Бобрецова: Начнем с того, что семейное насилие – это всегда система отношений. То есть это не сразу начинаются побои и издевательства. Это начинается с психологического какого-то эмоционального насилия. То есть женщина впадает в зависимость от своего партнера, супруга. Плюс к этому еще присоединяется порой экономическое насилие. И на определенной стадии отношений только уже мужчина переходит именно к побоям, к применению физической силы, дабы больше подавить женщину. Насилие – это демонстрация власти и контроля.

Ксения Сокурова: С вашей точки зрения, на каком этапе это можно было бы остановить, чтобы это не развивалось и не переходило в какие-то совершенно неприемлемые границы.

Ольга Бобрецова: Принцип оказания помощи – это в любом случае всегда самый главный принцип раннего вмешательства. Чем ранее женщина обратилась в кризисные службы – либо в наш кризисный центр, либо в другие организации… И есть вторая сторона, тоже заинтересованная в том, чтобы прервать данный круг насилия, то в принципе семья не разрушается, семья сохраняется. И сейчас есть методы оказания помощи не только жертвам, но и обидчикам. То есть существуют методики, которые эффективно работают с этим. И наш центр тоже оказывает помощь в работе с обидчиками и точно так же с жертвами.

И если мужчина и женщина проходят такой курс реабилитации, то все возможно изменить. Главное – желание.

Ксения Сокурова: Ольга Валентиновна, я немножко в курсе этой темы. Я знаю, что вот эта самая реабилитация для агрессоров довольно неплохо существует и работает на Западе, в Соединенных Штатах Америки, в Европе. Но у нас я не слышала, чтобы такое существовало. У вас есть какая-то статистика? Кто на самом деле из таких агрессивных партнеров после курса реабилитации, лечения действительно переставал плохо себя вести по отношению к супругам?

Ольга Бобрецова: Да, я с вами соглашусь. Действительно, данные методы реабилитации для обидчиков новы для нашей страны. И я могу говорить только по Северо-Западу. Мы используем модель, которая отрабатывается на территории Санкт-Петербурга, по-моему, с 2008 года. Она реализуется организацией "Мужчины XXI века". И с 2009 года специалисты нашего кризисного центра тоже оказывают данную услугу. Да, это пока единичные случаи. Но, тем не менее, я знаю по крайней мере две семьи, где мужчины прошли через наш центр и получили данную услугу, прошло где-то более 5 лет, и буквально недавно я видела одну из своих клиенток. Она поздоровалась со мной. Я у нее спросила: "Как у вас дела?". Женщина ответила, что у них все хорошо. Поэтому мне только остается надеяться на это и верить ей.

Ксения Сокурова: Ольга Валентиновна, в этих историях, которые хорошо закончились, с чего все начиналось? Была попытка обращения в правоохранительные органы?

Ольга Бобрецова: Закона о домашнем насилии, к сожалению, на территории Российской Федерации нет. Лет 5 назад к нам обратилась женщина после того, как на тот момент еще партнер дал только первую пощечину. Она тут же собрала вещи и ушла. У нее была возможность, куда уйти. И семья начала работу. Мужчина понял, что он теряет семью, теряет ребенка, теряет любимую женщину. И женщина получала услуги, и параллельно ее партнер тоже получал. Возможно, в той ситуации не стояла речь именно о возбуждении уголовного дела. Потому что женщина понимала, что после одной пощечины зачем я пойду писать заявление. Ведь это обвинение частного порядка. То есть мало того, что нужно написать женщине самой заявление, женщина попадает в ситуацию, когда она сама собирает все доказательства о том, что она стала жертвой.

Виталий Млечин: И какие тут могут быть доказательства?

Ксения Сокурова: Мы возвращаемся к тому, о чем говорили. И действительно она выступает частным обвинителем. То есть у нее нет прокурора за ее спиной, нет государства. Она сама за прокурора, она сама за государство. Она сама собирает доказательства. Единственное, в чем суд поможет – это, наверное, пригласит свидетелей. Она сама их допрашивает. Она задает правильные вопросы. Суд не участвует. Суд находится выше. Суд дает оценку. В то же время тот, в отношении кого суд возбуждает дело, он защищается, он приглашает адвоката, хотя и женщина (в данном случае – частный обвинитель) пригласить адвоката. Но он защищается активно. Он также приводит своих свидетелей. Он пытается опровергнуть эти все доказательства. Ей бывает очень тяжело. Особенно если это женщина наступает. Я соглашусь полностью.

Юридический аспект в некотором плане потворствует тому, что домашнее насилие у нас еще сильно распространено

Ольга Бобрецова: И, к сожалению, как раз этот юридический аспект в некотором плане, может быть, потворствует тому, что домашнее насилие у нас еще сильно распространено. Потому что действительно женщины сталкиваются с такими трудностями. И если обидчику выписывается штраф, то штраф выплачивается из совместного бюджета. То есть, опять же, жертва участвует в погашении, как правило, этого штрафа. Либо это из бюджета семьи деньги на  штраф выделяются. То, соответственно, женщины опускают руки. Поэтому наш центр считает, что все-таки наказание за семейное бытовое насилие должно быть неотъемлемым и это нужно переводить в разряд уголовного наказания и уже именно профилактическую работу строить на том, что данное поведение недопустимо.

Виталий Млечин: Я еще хотел вас спросить. Закон законом. Когда к вам кто-то обращается, тут понятно. А ведь большое количество случаев, когда к вам не обращаются. Есть какие-то методы, способы защиты таких людей, которые по каким-то причинам сами не обращаются никуда, а, скажем, терпят?

Ольга Бобрецова: Все, что мы можем в рамках общественной организации – мы рекламируем свой телефон доверия. Женщина может к нам обратиться, получить бесплатную юридическую помощь, сопровождение на этапах следствия, судебных заседаниях. К сожалению, криминальная статистика такова, что 80% убийств совершается как раз тогда, когда женщина решает уйти от обидчика. Вопрос еще жилищный. Куда идти? Система убежищ, приютов для женщин для временного проживания у нас не развита в Российской Федерации. Женщинам просто некуда идти.

Ксения Сокурова: Ольга Валентиновна, на данном этапе мы обсуждаем все-таки юридические моменты. С вашей точки зрения, как нужно изменить законодательную базу в целом, для того чтобы ситуация сдвинулась с мертвой точки хотя бы в этой части вопроса?

Ольга Бобрецова: Наше устойчивое мнение таково, что ни о какой декриминализации семейно-бытовых преступлений речи не может быть. Преступления эти должны наказываться. И государство должно признать, что это преступление в близких отношениях. Мы не позволяем, когда нас руководство, допустим, может ударить на работе. Но при этом государство закрывает глаза, когда побои причиняются близким людям.

Необходимо, чтобы формулировка "домашнее насилие" появилась в практике юриспруденции

И второй шаг – это, конечно же, принятие на уровне Российской Федерации закона о домашнем насилии, чтобы именно формулировка как домашнее семейное насилие появилась в практике юриспруденции. От этого будут все остальные механизмы разрабатываться – и профилактические, и оказание помощи.

Виталий Млечин: Ольга Валентиновна, спасибо вам большое за ваше мнение, за то, что вы рассказали. Ольга Валентиновна Бобрецова была у нас на связи, член правления архангельской региональной общественной организации "Кризисный центр "Надежда"". Позволю себе одну СМС-ку зачитать. Юрий из Московской области нам пишет: "Ни один нормальный мужик никогда не поднимет руку на женщину". И с этим я могу только согласиться.

И если это действительно будет так, то никакие законы – и карательные, и некарательные – будут не нужны. А сейчас у нас опрос. Мы спросили людей на улице, стоит ли отменять уголовную ответственность за побои в семье. Собственно, корреспонденты ходили и просто спрашивали прохожих. Давайте посмотрим, что получилось.

- Здесь надо заключение медика, чтобы он мог определить степень травмы, а уже в зависимости от этого и вводить ответственность. В зависимости от этого уже и будет рассматриваться: то ли административная, то ли уголовная.

- Безусловно, наверняка есть тяжелые формы, где детей для их же блага изъять из неблагополучных семей. Другое дело – даст ли это тот эффект?

- Родителей нельзя сажать в тюрьму за то, что они бьют детей, потому что каждый воспитывает детей по-своему. Например, меня били в семье. Я и не считаю, что это было совершенно неправильно.

- Если нельзя бить своего ребенка, то это вообще какой-то бред тогда получается. Это как так? Мне это вообще непонятно. То есть если он будет баловаться или пить, курить, тогда что с ним еще делать? Бить.

- Если люди причиняют вред, родственники это или не родственники, должна быть одинаковая ответственность, потому что неизвестно, как это отразится на здоровье человека в будущем.

- Близкий человек прежде всего должен понимать, что своего близкого человека тронуть нельзя, и должен нести большую ответственность, нежели посторонний, который может просто сорваться.

- Рукоприкладство разное бывает. Вообще нет, не согласна. Потому что могут быть такие побои, что либо инвалидом останется человек, либо вообще погибнуть может. Мне кажется, должно быть что-то более жесткое, чтобы люди как-то осознаннее были.

Корреспондент: Административной ответственности недостаточно?

- Ну что, эти штрафы или аресты 15 суток? Это не ответственность. Те, кто таким рукоприкладством занимается, половина может просто откупиться, а для половины эти 15 суток – как дом родной.

- Ну вот безобразие, конечно: за шлепок в семье до 2 лет. Так и дети начнут бегать, жаловаться на родителей, сдавать их в тюрягу. Это ж вообще кошмар будет. Дети разные бывают. Они же, знаете, бывают очень жестокие. Потом, может, и пожалеет. А все, мамаша в тюрьме, папаша тоже, бабушка на Колыме, яму копает какую-нибудь.

Виталий Млечин: Жизнерадостный мужчина очень радостную картину нарисовал. Интересно, сколько у него самого детей.

Ксения Сокурова: Наталья, у нас совсем немножко времени остается. Буквально минута. Опять раскололись люди на тех, кто обсуждает это в разрезе воспитания детей и насилия над супругами. Очень коротко хочу вас спросить о том, а все-таки если говорить о насилии над супругами, какая законодательная мера была бы эффективнее?

Надежда Назарова: Разумная.

Ксения Сокурова: И какая мера была бы разумной?

Надежда Назарова: Я не могу сказать, что это четвертование либо награждение. Просто должен быть во всем разумный подход, в том числе и в законотворчестве.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Пожелаем нашим законотворцам разумности, благоразумия.

Надежда Назарова: Очень хотелось бы.

Ксения Сокурова: Давайте узнаем мнение наших зрителей. Напомним, мы спрашивали вас о том, считаете ли вы преступление побои в семье. 80% согласились, что да, это преступление. 20% сказали – нет. Спасибо большое. С нами была Наталья Назарова, адвокат Московской коллегии адвокатов "Князев и партнеры".

Виталий Млечин: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Телеканал "Лайф" прекратит вещание Последний день вещания – 18 августа
    53 минуты назад
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    53 минуты назад

    Надо, чтобы не бизнес шел к государству за поддержкой, а государство само предлагало помощь бизнесу

    Юрий Савелов член президиума объединения предпринимателей "Опора России"
    Уже двое суток 100 тысяч жителей в Ростовской области остаются без питьевой воды Ее подачу в городах Новошахтинск и Красный Сулин перекрыли накануне
    час назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • Ни в одной стране мира нет государственных судебных приставов

    Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда

    ГОСТИ

  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • 4 часа назад
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    4 часа назад
    Военнослужащий Росгвардии покончил с собой в Крыму Его тело и предсмертная записка были найдены в лесу в Крыму
    5 часов назад
    Судьба флота Документальный фильм о "Ледовом походе" Балтийского флота в 1918 году
    5 часов назад
    Disney планирует снять отдельный фильм про Оби-Вана Кеноби На пост режиссера позвали британца Стивена Долдри
    5 часов назад
    6 часов назад
    Российским туристам из Турции начали измерять температуру в аэропортах Таким образом пытаются не допустить распространения вируса Коксаки
    7 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments