Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Светлана Ильинская: Все законодательство о животных, в т.ч. о жестоком обращении, у нас в стране неадекватно

Гости

Светлана Ильинскаяпрезидент Центра правовой зоозащиты

Антон Алфимов: Далее мы поговорим о жестоком обращении с животными. Поводом стало то, что в Хабаровске Следственный комитет рассматривает дело о жестоком обращении с животными. Это нашумевшая история. Все мы с ней знакомые. Подозреваемые – две по одним данным несовершеннолетние жительницы города, по другим одной из них все-таки исполнилось 18 лет.

Ольга Арсланова: Есть свежие подробности этой истории. Давайте сначала посмотрим сюжет, который подготовили наши коллеги, и продолжим.

Антон Алфимов: Затем обсудим.

Корреспондент: Сейчас в квартире одной из девушек постоянно дежурят полицейские. После того, как две студентки опубликовали в интернете фотографии и видео своих издевательств над животными, в их адрес посыпались угрозы от горожан. Выставить охрану попросила мать одной из девушек. После публикации фотографий интернет-пользователи написали петицию с требованием наказать садисток. В тот же день она набрала тысячи подписей.

- Я живу на втором этаже. Как заскулят собаки, прямо как будто там отрывают им что-то.

Корреспондент: Защитники животных выяснили, что собак и кошек девушки брали в приютах и даже заключали договоры, обещая о них заботиться, но вместо этого истязали их.

- Даже уже после того, как собаки были мертвы, она продолжала переписываться с кураторами и говорить, что с собаками все нормально. Есть скрины этих переписок.

Корреспондент: В этой недостроенной больнице сотрудники полиции нашли трупы животных.

Ольга Арсланова: Кстати, одну из фигуранток дела суд отправил на время расследования под домашний арест. Второй, проходившей по делу свидетелем, суд сегодня изменил статус. Теперь она проходит по делу в качестве подозреваемой. В деле о живодерах, кстати, может появиться и третий фигурант. Следствие проверяет, могла ли участвовать во всем этом еще одна жительница города. И сегодня уже вовсю пользователи социальных сетей обсуждают то, что родители одной из девочек давно работают в правоохранительных органах и предполагают, что, возможно, им удастся избежать наказание.

Антон Алфимов: Обсудим эту историю. В гостях у нас Светлана Ильинская, президент Центра правовой зоозащиты. Здравствуйте.

Светлана Ильинская: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Антон Алфимов: Тут даже сложно с чего-то начать.

Ольга Арсланова: Потому что вот эта петиция, которая гуляет в интернете и все ее подписывают, говорит об одном. Люди не верят в то, что, во-первых, наказание будет. А второе – в то, что это наказание в принципе справедливо по нашему законодательству сейчас.

Светлана Ильинская: Законодательство вообще о животных (не только наказания за жестокое обращение с животными, а вообще все, что связано с животными) у нас в сущности неадекватное. То есть для того, чтобы примерно представить, что у нас происходит, надо просто сказать о том, что что в США, что в Западной Европе. Недавно в этом году был приговорен… тоже садист издевался над животными в США. То есть это был оператор, который снимал… У него была напарница, она издевалась над животными. Он это снимал на камеру, и видео выставлял в интернет. Ему в итоге дали 50 лет тюрьмы.

Антон Алфимов: За то, что он снимал?

Светлана Ильинская: Он как организатор. Напарнице почему-то 10 лет. Меньше.

Ольга Арсланова: В любом случае это не штраф 5000 рублей.

Светлана Ильинская: Понимаете, в чем дело? В США как раз в этом году жестокое обращение с животными приравняли к особо тяжким преступлениям. То есть ФБР даже дает право расценивать это как преступление класса А, которые самые тяжелые, как убийство, поджоги. И даже просто по годам можно сравнить. 50 лет – это даже гораздо больше, чем за убийство человека. Почему? А почему, кстати, такой срок? Потому что в США такой принцип. У них в каждом штате свое законодательство, но очень похоже. За жестокое обращение с животными дают до 2 лет, в других штатах – до 3 лет. Но есть некоторые до 5 и отдельные где-то до 10. Спрашивается: а как получилось так, что ему дали 50 лет?

Там такой принцип. Там каждый эпизод рассматривается как отдельное преступление. Если несколько эпизодов, то все это складывается. И может получиться и 100, и 200 лет.

Антон Алфимов: Насколько ж они зверюх замучили?

Светлана Ильинская: Все случаи доказаны, потому что есть видео. И то, что сейчас произошло с этим случаем у нас в Хабаровске, то есть меньше 15 лет они бы не получили.

Ольга Арсланова: Это если бы они жили в другой стране.

Светлана Ильинская: Если бы они жили в США.

Ольга Арсланова: А у нас что? Штраф? Причем, небольшой, насколько я понимаю.

Светлана Ильинская: У нас до 2 лет лишения свободы. В данном случае, если все будет доказано, то вполне могут дать 2 года.

Ольга Арсланова: То есть мы говорим об этой статье №245 Уголовного кодекса. Штраф.

Светлана Ильинская: Жестокое обращение с животными.

Ольга Арсланова: До 8000 рублей или лишение свободы до 2 лет, правильно?

Светлана Ильинская: Да. В принципе здесь есть все основания дать 2 года, если они совершеннолетние.

Антон Алфимов: Видите, там одна девочка все-таки, насколько я помню, несовершеннолетняя.

Светлана Ильинская: Между прочим, в Западной Европе ответственность за жестокое обращение с животными наступает с 10 лет. По-моему, в Нидерландах с 7 лет.

Антон Алфимов: И сажают 7-летних детей?

Ольга Арсланова: В любом случае, наверное, за этими детьми как-то пристально потом наблюдают соответствующие органы. Потому что страшны, конечно, те картинки, которые мы видели. Но, честно говоря, страшнее, на ком они начнут дальше тренироваться. Ведь скорее всего это люди с определенной психикой. Такой процент людей, наверное, в любые времена есть. И где гарантия, что завтра они не пойдут убивать людей?

Светлана Ильинская: Само по себе уже то, что они мучают животных, я считаю, уже этого достаточно. Суть не в том, пойдут они убивать людей или не пойдут. Это уже тяжкое преступление, потому что любое насилие, как в тех же США, у них считается, что это преступление должно относиться к разряду самых тяжелых, в том числе жестокое обращение с животными.

Ольга Арсланова: Это связано с тем, что это априори беззащитное существо, как ребенок, например. Я правильно понимаю? Который не может дать тебе отпор.

Светлана Ильинская: Да, конечно. То есть никакого послабления из-за того, что это не ребенок, а животное, в принципе нет.

Антон Алфимов: Хорошо. А в нашей стране (вы говорите, что максимальное наказание в принципе не очень суровое) были случаи хотя бы даже не реальных сроков, а уголовного дела? Был ли признан какой-либо человек виновным по уголовному делу?

Светлана Ильинская: Было, конечно. Но, понимаете, дело в другом. У нас именно неадекватное законодательство. То есть сроки получали люд, которые на самом деле в тех же США не рассматривались бы вообще как преступники.

Ольга Арсланова: Например.

Светлана Ильинская: Потому что в законодательстве нормальной страны увязано. То есть животные тоже защищаются. Защищается и человек, защищается природа. И все это увязано. Я просто приведу пример.

Антон Алфимов: Нормальное, ненормальное – это можно здесь долго спорить. Наше законодательство исходит наверняка из наших нужд.

Светлана Ильинская: Нет. Оно неадекватное в чем? Смотрите, у нас был привлечен к уголовной ответственности, например, человек, который в метро Коньково убил собаку, которая была бродячая, она лаяла, она представляет какую-то опасность.

Ольга Арсланова: Собака, которой, по-моему, памятник?

Светлана Ильинская: Нет. Памятник – это тоже один из примеров вот этого неадекватного привлечения, когда девушка шла с собакой на поводке, никому не мешала. Там в переходе была стая. И одна из собак набросилась, они подрались. И в тот момент, когда буквально собака уже загрызала ее собаку, она ее убила ножом. Еще был случай, когда отец двухлетнего ребенка… На детской площадке напала собака. Но она не покусала, просто двухлетнего ребенка она схватила за капюшон. И он в состоянии аффекта на эту собаку набросился и убил.

Антон Алфимов: И это тоже уголовное дело было?

Светлана Ильинская: Нет. Там был немножко другой… Неважно. У этой собаки потом нашелся хозяин. И они привлекли уже. Но здесь дело не в этом. Дело в том, что взять те же США – там ситуация такая. Там все-таки незыблемая ценность демократического общества. То есть каждый имеет право на защиту своей жизни, жизни своих близких, имущества и…

Антон Алфимов: Речь идет о гражданах США, а не их питомцах.

Светлана Ильинская: И поэтому есть такое понятие, как человек имеет право защищаться. А собака по закону – это именно опасное имущество. То есть буквально по умолчанию ситуация такая, что если человек убил собаку, у которой не было хозяина, которая одна. Это уже опасное имущество. И если он ее убил, это по умолчанию он не виновен. И только если кто-то найдется (допустим, у этой собаки появится хозяин, и он будет доказывать через суд, что было как-то по-другому), тогда можно это опровергнуть. Потому что очень много случаев, когда собака забежала на территорию, допустим… И никого рядом нет. Человек ее убивает. Все, он абсолютно неподсуден. Потому что он защищался.

Понимаете, там ведь существует такая система. Там оружие свободно продается. Не просто так. Это в конституции записано. Потому что человек должен защищаться не просто вызывая полицию и ожидая ее приезда, а он должен всегда защититься. У них это основное такое…

Антон Алфимов: Ну да бог с ними. Давайте к нам.

Ольга Арсланова: А у нас получается, что если собака еще и дорогой породы и она кому-то принадлежит, но при этом она напала и ее убили, человек может понести наказание, правильно? Потому что он якобы повредил законное имущество другого человека.

Светлана Ильинская: Повредил имущество. Да. Вот в том-то и дело. То есть у нас в законодательстве не прописано, что собака или хищное животное – это опасное имущество. И получается такая ситуация, что человек защищается, человек боится. Может быть, те же собаки порвали его каких-то домашних животных (куры, что у него там). Получается, он не может защититься от них. Ситуация безвыходная. Вот это ненормально. То есть должна быть увязана и защита человека, и защита животных.

И просто дело в том, что мы как раз занимается тем, что пытаемся привлечь за жестокое обращение с животными. Но там действительно случаи, которыми мы занимаемся, они вопиющие. И у нас ничего не получается.

Я просто приведу еще два примера. Газонокосильщик косил траву и случайно задавил двух утят. Ему дали два года тюрьмы. Был случай такой. 82-летний…

Антон Алфимов: Вы называете это адекватным законодательством?

Светлана Ильинская: Он случайно. Там не было доказано, случайно он или по халатности. Но, тем не менее, я считаю, что это адекватное законодательство. Потому что…

Антон Алфимов: Вы понимаете, на его месте может оказаться каждый, и без злого умысла.

Светлана Ильинская: Ну как случайно? Ему кричали. Там была такая ситуация.

Антон Алфимов: Вы когда-нибудь ездили на газонокосилке? Там ничего не слышно. Там может кто угодно перед ней оказаться.

Светлана Ильинская: В общем, был такой инцидент. 82-летний мужчина шел с собакой на поводке, была безлюдная территория. Это сельская местность. И собака потянула на кошку, схватила кошку, загрызла. А он сопротивлялся. Это было снято на видеонаблюдение. Он и не хотел этого.

И, представьте себе, ему дали 3 года тюрьмы, 82-летнему мужчине. А почему? А потому что он забыл надеть на собаку намордник. То есть вот его вина в этом.

Так вот, понимаете, в чем дело? А у нас что происходит? Чем мы занимаемся

Антон Алфимов: У нас мы пока не научились даже поводки надевать на собак. Начнем с этого.

Светлана Ильинская: Я просто расскажу буквально пару примеров. Что у нас? У нас не получается даже доказать, что это жестокое обращение.

Антон Алфимов: Кстати, почему не получается? Судебной практики какой-то нет? Какие суду нужны доказательства?

Светлана Ильинская: Очевидные. Как еще это назвать? Вот у нас есть приморский сафари-парк. Все знают, тигр Амур, козел Тимур. Мы когда об этом узнали, у нас волосы дыбом встали. То есть это же обычный зоопарк. Там директор, ему хочется живых животных кидать на растерзание тиграм. Там и леопарды есть. Там несколько хищников содержится. Это самый натуральный садизм. Здесь доказывать ничего не надо. Есть видео, есть фотографии. Мы обратились на прокуратуру, потому что это происходит каждый день. Хотя бы чтобы это остановили, прекратили. Здесь дело не в том, чтобы его даже привлекли. И полгода рассматривалось наше обращение, потом пришел отказ в возбуждении уголовного дела. Почему? Вообще необъяснимо. То есть под какими-то бредовыми предлогами, что якобы, может быть, его когда-то выпустят на свободу и он должен уметь охотиться. А на свободу выпускать бессмысленно, потому что у нас тигров уже настолько много, они уже сейчас ходят по Владивостоку. Сейчас недавно было сообщение, город Артем, прямо на улице тигр перебегал дорогу.

Антон Алфимов: Да. Его нашли уже во Владивостоке.

Светлана Ильинская: То есть у них сейчас, во-первых, нет кормовой базы. Они питаются уже фермерскими животными. Чтобы обитали адекватно хищники, их популяция должна быть только, если есть кормовая база. А у нас уже зоологическая пустыня, им просто нечем питаться.

Ольга Арсланова: А давайте к домашним вернемся – к собакам, к кошкам. В этой всей истории там же была определенная схема у этих садисток. Они забирали животных по объявлению "отдам в добрые руки". Я так понимаю, это животные, которые рождались бесконтрольно каким-то образом, потому что у нас не принято стерилизовать своих животных – раз, два – у нас давно говорят о том, что нужно ввести лицензию на домашних животных, и все смеются над этим, говорят – как же это возможно? Согласитесь, есть определенная безответственность со стороны всех остальных по большому счету.

Светлана Ильинская: Конечно.

Ольга Арсланова: То есть люди заводят, потом выбрасывают. Чему удивляться?

Антон Алфимов: А что такое лицензия на домашних животных?

Светлана Ильинская: На разведение. То есть человек не должен просто так разводить животных. Потому что они никому не нужны. То есть не должно быть такой ситуации, что…

Антон Алфимов: Что у него в квартире живут два разнополых…

Светлана Ильинская: Спроса нет на тех же котят. Сейчас никакого спроса нет на котят. Их пристроить невозможно. То есть люди сталкиваются с тем, что просто их никто не берет, потом они отдают перекупщикам, потому что не знают, что делать. Отдать перекупщикам – это смерть, это стопроцентная гарантия, что они погибнут. Вообще любая торговля котятами, щенками должна быть запрещена. И она запрещена в большинстве развитых стран. Почему? Потому что сама эта система… Смотрите, когда котенка отнимают от матери, он испытывает стресс. И поэтому в идеале надо пристраивать только уже подросших котят, у которых уже немножко иммунитет окреп. И они попадают в магазины, на рынке – у них стресс, в результате падает иммунитет. И они все заболевают. То есть даже люди, которые их берут, покупают, они потом начинают болеть. Это идет массовая гибель животных, мучения, потому что это инфекционная болезнь. И это должно быть запрещено.

Но суть в том, что… Сейчас, конечно, хотелось бы, чтобы люди не заводили котят просто так. Это абсолютно нельзя. И щенков, конечно. С щенками меньше проблем, потому что, как правило, люди все-таки стараются контролировать. А вот кошек проконтролировать сложнее. Поэтому не допускайте. Даже если кошка забеременела, надо стерилизовать, хотя бы предотвратить. Если не получилось предотвратить рождаемость, то в этом случае гуманнее усыпить новорожденных котят, чем их отдавать кому попало. Потому что…

Антон Алфимов: Эта система уже где-то работает?

Светлана Ильинская: Потому что сейчас приходится отдавать просто кому попало. Неизвестно. А это нельзя. Мы не должны животных подвергать такому испытанию: повезет им или не повезет. Должно быть гарантировать, что ты действительно пристроил – и там ему хорошо.

Антон Алфимов: Понятно.

Ольга Арсланова: Сазат из Уфы нам дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вопрос к оратору. Какие конкретно, по-вашему, меры должны быть приняты в отношении подозреваемых по данному конкретному случаю и какие шансы на то, что эти меры будут применены?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Антон Алфимов: Спасибо.

Светлана Ильинская: Сейчас у нас, к сожалению, только до 2 лет лишения свободы могут дать. Больше никак не получится. Я считаю, конечно, это очень мало.

Антон Алфимов: Но здесь не вопрос, мало это или много, а вопрос – насколько это вообще реально?

Светлана Ильинская: Даже это нереально. Но, с другой стороны, нам почему ведь не удается никого привлечь?

Антон Алфимов: Это очень интересно, какая должна быть доказательная база.

Светлана Ильинская: Потому что мы стараемся выбирать… У нас звонков каждый день столько, что можно каждый день уголовное дело возбуждать. Но нас интересуют только самые вопиющие, самые дикие случаи.

Антон Алфимов: Это, например, о чем может идти речь?

Светлана Ильинская: Например, у нас в Москве массовая гибель утят идет, из-за того что строят такие вертикальные береговые укрепления вокруг прудов, утка приводит утят, и они не могут выбраться на берег. Это 150 прудов. То есть каждый год гибнут десятки тысяч утят. Они же должны спать, отдыхать, сушиться. И буквально в течение трех дней они погибают. Поэтому мы обращались с призывом, чтобы хотя бы люди кидали им плоты и чтобы они тогда выживали.

И тоже это не признают. Мы три года пишем в прокуратуру. Сколько мы обращались – бесполезно. Почему? Потому что за этим стоят какие-то властные структуры. А что касается приморского сафари-парка, там стоят фонды, у которых есть какие-то возможности избежать наказаний. Поэтому мы не можем ничего добиться.

А здесь вроде бы частное лицо и вроде бы, может быть, никаких препятствий не будет чиниться. И, может быть, получится привлечь. Я, например, думаю, что… То, что у нее родственница работает где-то в правоохранительных органах… Не знаю…

Антон Алфимов: Хорошо. На вашей памяти какое было максимальное наказание за жестокое обращение с животными? Не те случаи, которые вы описывали, где случайно в драке кто-то кого-то убил, а именно конкретный садизм по отношению к животным?

Светлана Ильинская: Год с чем-то.

Антон Алфимов: Такое бывает? То есть это не что-то такое…

Ольга Арсланова: Это за что?

Светлана Ильинская: Не могу так сразу сказать. Но что-то такое…

Ольга Арсланова: В этой истории удивительно то, что, вероятно, эти фигурантки дела хотели прославиться таким странным образом.

Антон Алфимов: Откуда ж мы знаем?

Ольга Арсланова: Они это публиковали постоянно в социальных сетях. Все это было в такой постановочной жуткой форме. Не очень понятно. Это что, пользуется спросом? Зачем люди выкладывают это в интернет? Они же понимают, что их могут узнать, посадить? Их знакомые узнают. На улице люди могут показать пальцем, сказать – вот садист, убийца. Это что? Это действительно какой-то тип психопатических личностей, которые существуют всегда, или что-то такое странное стало происходить с людьми?

Светлана Ильинская: Знаете, в чем дело? Я не думаю, что сейчас хуже стало, чем было когда-то, чем было 100 лет назад. Просто эти случаи получают огласку. Раньше этого не было. Раньше СМИ не афишировали, как-то не попадало это все в СМИ. Я не думаю, что сейчас общество стало более жестоким и люди стали… Они были всегда. Это во всех странах так распределено. Количество садистов везде одинаково.

То есть это определенный процент. И как отзываются психиатры, они пишут, что сейчас нет какого-то всплеска. Даже Бухановский об этом писал, что это постоянно одинаковый уровень. Просто как-то СМИ все-таки стали об этом говорить и эти случаи освещать.

Антон Алфимов: Хорошо. А в нашей стране есть какие-то органы, структуры, которые следят за безопасностью животных? Или, кроме зоозащитников, больше никому это не интересно?

Светлана Ильинская: Пока кто-то не найдется, кто захочет курировать, чтобы это преступление получилось какое-то наказание, сами правоохранительные органы вообще не рассматривают это как преступление. Это нужно доказывать…

Антон Алфимов: То есть если вы звоните в полицию и говорите, что при мне тут убивают собаку…

Светлана Ильинская: Прямым текстом мне говорили в одном отдалении полиции, что человек, который подошел к телефону (видимо, дежурный) вообще не знает, что есть такая статья – жестокое обращение с животными. Я ему это объясняла.

Антон Алфимов: Кстати, многие не знают о ней.

Ольга Арсланова: У нас просто зрители пишут о случаях, когда, например, сбивают животных на машине и уезжают.

Светлана Ильинская: Сбивают?

Ольга Арсланова: Да, сбивают. Едет, сбил, вышел, посмотрел – а, собака. Поехал дальше. То есть за такое тоже ничего…

Светлана Ильинская: Вы знаете, было недавно видео. Котенок оказался на проезжей части. Он выпал из машины, что ли как-то незаметно. И, вы знаете, я насчитала 33 машины просто проехало прямо мимо. То есть видят, что на дороге беспомощный котенок. И только 33-я машина остановилась, вышел человек, взял этого котенка. Прямо ехали буквально… Кто по нему, кто объезжал. Казалось бы, как можно проехать? Вообще не представляю. То есть у нас такой процент. Даже можно посчитать, какой у нас процент адекватных людей в обществе по этому тесту.

Антон Алфимов: Возможно, просто в нашем обществе есть соответствующее отношение и разделение между человеком и животным, в отличие от Соединенных Штатов, о которых вы неоднократно упоминали.

Ольга Арсланова: Можно буквально одним словом. В этом ситуации как нужно наказывать? Сколько лет тюрьмы дать или принудительного лечения?

Светлана Ильинская: В идеале минимум 15 лет, я считаю. Так бы дали в США. Я просто не сомневаюсь.

Антон Алфимов: Понятно. У нас более гуманный суд все-таки. Спасибо. Светлана Ильинская, президент Центра правовой зоозащиты, была в студии Общественного телевидения России. Спасибо.Антон Алфимов: Далее мы поговорим о жестоком обращении с животными. Поводом стало то, что в Хабаровске Следственный комитет рассматривает дело о жестоком обращении с животными. Это нашумевшая история. Все мы с ней знакомые. Подозреваемые – две по одним данным несовершеннолетние жительницы города, по другим одной из них все-таки исполнилось 18 лет.

Ольга Арсланова: Есть свежие подробности этой истории. Давайте сначала посмотрим сюжет, который подготовили наши коллеги, и продолжим.

Антон Алфимов: Затем обсудим.

Корреспондент: Сейчас в квартире одной из девушек постоянно дежурят полицейские. После того, как две студентки опубликовали в интернете фотографии и видео своих издевательств над животными, в их адрес посыпались угрозы от горожан. Выставить охрану попросила мать одной из девушек. После публикации фотографий интернет-пользователи написали петицию с требованием наказать садисток. В тот же день она набрала тысячи подписей.

- Я живу на втором этаже. Как заскулят собаки, прямо как будто там отрывают им что-то.

Корреспондент: Защитники животных выяснили, что собак и кошек девушки брали в приютах и даже заключали договоры, обещая о них заботиться, но вместо этого истязали их.

- Даже уже после того, как собаки были мертвы, она продолжала переписываться с кураторами и говорить, что с собаками все нормально. Есть скрины этих переписок.

Корреспондент: В этой недостроенной больнице сотрудники полиции нашли трупы животных.

Ольга Арсланова: Кстати, одну из фигуранток дела суд отправил на время расследования под домашний арест. Второй, проходившей по делу свидетелем, суд сегодня изменил статус. Теперь она проходит по делу в качестве подозреваемой. В деле о живодерах, кстати, может появиться и третий фигурант. Следствие проверяет, могла ли участвовать во всем этом еще одна жительница города. И сегодня уже вовсю пользователи социальных сетей обсуждают то, что родители одной из девочек давно работают в правоохранительных органах и предполагают, что, возможно, им удастся избежать наказание.

Антон Алфимов: Обсудим эту историю. В гостях у нас Светлана Ильинская, президент Центра правовой зоозащиты. Здравствуйте.

Светлана Ильинская: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Антон Алфимов: Тут даже сложно с чего-то начать.

Ольга Арсланова: Потому что вот эта петиция, которая гуляет в интернете и все ее подписывают, говорит об одном. Люди не верят в то, что, во-первых, наказание будет. А второе – в то, что это наказание в принципе справедливо по нашему законодательству сейчас.

Светлана Ильинская: Законодательство вообще о животных (не только наказания за жестокое обращение с животными, а вообще все, что связано с животными) у нас в сущности неадекватное. То есть для того, чтобы примерно представить, что у нас происходит, надо просто сказать о том, что что в США, что в Западной Европе. Недавно в этом году был приговорен… тоже садист издевался над животными в США. То есть это был оператор, который снимал… У него была напарница, она издевалась над животными. Он это снимал на камеру, и видео выставлял в интернет. Ему в итоге дали 50 лет тюрьмы.

Антон Алфимов: За то, что он снимал?

Светлана Ильинская: Он как организатор. Напарнице почему-то 10 лет. Меньше.

Ольга Арсланова: В любом случае это не штраф 5000 рублей.

Светлана Ильинская: Понимаете, в чем дело? В США как раз в этом году жестокое обращение с животными приравняли к особо тяжким преступлениям. То есть ФБР даже дает право расценивать это как преступление класса А, которые самые тяжелые, как убийство, поджоги. И даже просто по годам можно сравнить. 50 лет – это даже гораздо больше, чем за убийство человека. Почему? А почему, кстати, такой срок? Потому что в США такой принцип. У них в каждом штате свое законодательство, но очень похоже. За жестокое обращение с животными дают до 2 лет, в других штатах – до 3 лет. Но есть некоторые до 5 и отдельные где-то до 10. Спрашивается: а как получилось так, что ему дали 50 лет?

Там такой принцип. Там каждый эпизод рассматривается как отдельное преступление. Если несколько эпизодов, то все это складывается. И может получиться и 100, и 200 лет.

Антон Алфимов: Насколько ж они зверюх замучили?

Светлана Ильинская: Все случаи доказаны, потому что есть видео. И то, что сейчас произошло с этим случаем у нас в Хабаровске, то есть меньше 15 лет они бы не получили.

Ольга Арсланова: Это если бы они жили в другой стране.

Светлана Ильинская: Если бы они жили в США.

Ольга Арсланова: А у нас что? Штраф? Причем, небольшой, насколько я понимаю.

Светлана Ильинская: У нас до 2 лет лишения свободы. В данном случае, если все будет доказано, то вполне могут дать 2 года.

Ольга Арсланова: То есть мы говорим об этой статье №245 Уголовного кодекса. Штраф.

Светлана Ильинская: Жестокое обращение с животными.

Ольга Арсланова: До 8000 рублей или лишение свободы до 2 лет, правильно?

Светлана Ильинская: Да. В принципе здесь есть все основания дать 2 года, если они совершеннолетние.

Антон Алфимов: Видите, там одна девочка все-таки, насколько я помню, несовершеннолетняя.

Светлана Ильинская: Между прочим, в Западной Европе ответственность за жестокое обращение с животными наступает с 10 лет. По-моему, в Нидерландах с 7 лет.

Антон Алфимов: И сажают 7-летних детей?

Ольга Арсланова: В любом случае, наверное, за этими детьми как-то пристально потом наблюдают соответствующие органы. Потому что страшны, конечно, те картинки, которые мы видели. Но, честно говоря, страшнее, на ком они начнут дальше тренироваться. Ведь скорее всего это люди с определенной психикой. Такой процент людей, наверное, в любые времена есть. И где гарантия, что завтра они не пойдут убивать людей?

Светлана Ильинская: Само по себе уже то, что они мучают животных, я считаю, уже этого достаточно. Суть не в том, пойдут они убивать людей или не пойдут. Это уже тяжкое преступление, потому что любое насилие, как в тех же США, у них считается, что это преступление должно относиться к разряду самых тяжелых, в том числе жестокое обращение с животными.

Ольга Арсланова: Это связано с тем, что это априори беззащитное существо, как ребенок, например. Я правильно понимаю? Который не может дать тебе отпор.

Светлана Ильинская: Да, конечно. То есть никакого послабления из-за того, что это не ребенок, а животное, в принципе нет.

Антон Алфимов: Хорошо. А в нашей стране (вы говорите, что максимальное наказание в принципе не очень суровое) были случаи хотя бы даже не реальных сроков, а уголовного дела? Был ли признан какой-либо человек виновным по уголовному делу?

Светлана Ильинская: Было, конечно. Но, понимаете, дело в другом. У нас именно неадекватное законодательство. То есть сроки получали люд, которые на самом деле в тех же США не рассматривались бы вообще как преступники.

Ольга Арсланова: Например.

Светлана Ильинская: Потому что в законодательстве нормальной страны увязано. То есть животные тоже защищаются. Защищается и человек, защищается природа. И все это увязано. Я просто приведу пример.

Антон Алфимов: Нормальное, ненормальное – это можно здесь долго спорить. Наше законодательство исходит наверняка из наших нужд.

Светлана Ильинская: Нет. Оно неадекватное в чем? Смотрите, у нас был привлечен к уголовной ответственности, например, человек, который в метро Коньково убил собаку, которая была бродячая, она лаяла, она представляет какую-то опасность.

Ольга Арсланова: Собака, которой, по-моему, памятник?

Светлана Ильинская: Нет. Памятник – это тоже один из примеров вот этого неадекватного привлечения, когда девушка шла с собакой на поводке, никому не мешала. Там в переходе была стая. И одна из собак набросилась, они подрались. И в тот момент, когда буквально собака уже загрызала ее собаку, она ее убила ножом. Еще был случай, когда отец двухлетнего ребенка… На детской площадке напала собака. Но она не покусала, просто двухлетнего ребенка она схватила за капюшон. И он в состоянии аффекта на эту собаку набросился и убил.

Антон Алфимов: И это тоже уголовное дело было?

Светлана Ильинская: Нет. Там был немножко другой… Неважно. У этой собаки потом нашелся хозяин. И они привлекли уже. Но здесь дело не в этом. Дело в том, что взять те же США – там ситуация такая. Там все-таки незыблемая ценность демократического общества. То есть каждый имеет право на защиту своей жизни, жизни своих близких, имущества и…

Антон Алфимов: Речь идет о гражданах США, а не их питомцах.

Светлана Ильинская: И поэтому есть такое понятие, как человек имеет право защищаться. А собака по закону – это именно опасное имущество. То есть буквально по умолчанию ситуация такая, что если человек убил собаку, у которой не было хозяина, которая одна. Это уже опасное имущество. И если он ее убил, это по умолчанию он не виновен. И только если кто-то найдется (допустим, у этой собаки появится хозяин, и он будет доказывать через суд, что было как-то по-другому), тогда можно это опровергнуть. Потому что очень много случаев, когда собака забежала на территорию, допустим… И никого рядом нет. Человек ее убивает. Все, он абсолютно неподсуден. Потому что он защищался.

Понимаете, там ведь существует такая система. Там оружие свободно продается. Не просто так. Это в конституции записано. Потому что человек должен защищаться не просто вызывая полицию и ожидая ее приезда, а он должен всегда защититься. У них это основное такое…

Антон Алфимов: Ну да бог с ними. Давайте к нам.

Ольга Арсланова: А у нас получается, что если собака еще и дорогой породы и она кому-то принадлежит, но при этом она напала и ее убили, человек может понести наказание, правильно? Потому что он якобы повредил законное имущество другого человека.

Светлана Ильинская: Повредил имущество. Да. Вот в том-то и дело. То есть у нас в законодательстве не прописано, что собака или хищное животное – это опасное имущество. И получается такая ситуация, что человек защищается, человек боится. Может быть, те же собаки порвали его каких-то домашних животных (куры, что у него там). Получается, он не может защититься от них. Ситуация безвыходная. Вот это ненормально. То есть должна быть увязана и защита человека, и защита животных.

И просто дело в том, что мы как раз занимается тем, что пытаемся привлечь за жестокое обращение с животными. Но там действительно случаи, которыми мы занимаемся, они вопиющие. И у нас ничего не получается.

Я просто приведу еще два примера. Газонокосильщик косил траву и случайно задавил двух утят. Ему дали два года тюрьмы. Был случай такой. 82-летний…

Антон Алфимов: Вы называете это адекватным законодательством?

Светлана Ильинская: Он случайно. Там не было доказано, случайно он или по халатности. Но, тем не менее, я считаю, что это адекватное законодательство. Потому что…

Антон Алфимов: Вы понимаете, на его месте может оказаться каждый, и без злого умысла.

Светлана Ильинская: Ну как случайно? Ему кричали. Там была такая ситуация.

Антон Алфимов: Вы когда-нибудь ездили на газонокосилке? Там ничего не слышно. Там может кто угодно перед ней оказаться.

Светлана Ильинская: В общем, был такой инцидент. 82-летний мужчина шел с собакой на поводке, была безлюдная территория. Это сельская местность. И собака потянула на кошку, схватила кошку, загрызла. А он сопротивлялся. Это было снято на видеонаблюдение. Он и не хотел этого.

И, представьте себе, ему дали 3 года тюрьмы, 82-летнему мужчине. А почему? А потому что он забыл надеть на собаку намордник. То есть вот его вина в этом.

Так вот, понимаете, в чем дело? А у нас что происходит? Чем мы занимаемся

Антон Алфимов: У нас мы пока не научились даже поводки надевать на собак. Начнем с этого.

Светлана Ильинская: Я просто расскажу буквально пару примеров. Что у нас? У нас не получается даже доказать, что это жестокое обращение.

Антон Алфимов: Кстати, почему не получается? Судебной практики какой-то нет? Какие суду нужны доказательства?

Светлана Ильинская: Очевидные. Как еще это назвать? Вот у нас есть приморский сафари-парк. Все знают, тигр Амур, козел Тимур. Мы когда об этом узнали, у нас волосы дыбом встали. То есть это же обычный зоопарк. Там директор, ему хочется живых животных кидать на растерзание тиграм. Там и леопарды есть. Там несколько хищников содержится. Это самый натуральный садизм. Здесь доказывать ничего не надо. Есть видео, есть фотографии. Мы обратились на прокуратуру, потому что это происходит каждый день. Хотя бы чтобы это остановили, прекратили. Здесь дело не в том, чтобы его даже привлекли. И полгода рассматривалось наше обращение, потом пришел отказ в возбуждении уголовного дела. Почему? Вообще необъяснимо. То есть под какими-то бредовыми предлогами, что якобы, может быть, его когда-то выпустят на свободу и он должен уметь охотиться. А на свободу выпускать бессмысленно, потому что у нас тигров уже настолько много, они уже сейчас ходят по Владивостоку. Сейчас недавно было сообщение, город Артем, прямо на улице тигр перебегал дорогу.

Антон Алфимов: Да. Его нашли уже во Владивостоке.

Светлана Ильинская: То есть у них сейчас, во-первых, нет кормовой базы. Они питаются уже фермерскими животными. Чтобы обитали адекватно хищники, их популяция должна быть только, если есть кормовая база. А у нас уже зоологическая пустыня, им просто нечем питаться.

Ольга Арсланова: А давайте к домашним вернемся – к собакам, к кошкам. В этой всей истории там же была определенная схема у этих садисток. Они забирали животных по объявлению "отдам в добрые руки". Я так понимаю, это животные, которые рождались бесконтрольно каким-то образом, потому что у нас не принято стерилизовать своих животных – раз, два – у нас давно говорят о том, что нужно ввести лицензию на домашних животных, и все смеются над этим, говорят – как же это возможно? Согласитесь, есть определенная безответственность со стороны всех остальных по большому счету.

Светлана Ильинская: Конечно.

Ольга Арсланова: То есть люди заводят, потом выбрасывают. Чему удивляться?

Антон Алфимов: А что такое лицензия на домашних животных?

Светлана Ильинская: На разведение. То есть человек не должен просто так разводить животных. Потому что они никому не нужны. То есть не должно быть такой ситуации, что…

Антон Алфимов: Что у него в квартире живут два разнополых…

Светлана Ильинская: Спроса нет на тех же котят. Сейчас никакого спроса нет на котят. Их пристроить невозможно. То есть люди сталкиваются с тем, что просто их никто не берет, потом они отдают перекупщикам, потому что не знают, что делать. Отдать перекупщикам – это смерть, это стопроцентная гарантия, что они погибнут. Вообще любая торговля котятами, щенками должна быть запрещена. И она запрещена в большинстве развитых стран. Почему? Потому что сама эта система… Смотрите, когда котенка отнимают от матери, он испытывает стресс. И поэтому в идеале надо пристраивать только уже подросших котят, у которых уже немножко иммунитет окреп. И они попадают в магазины, на рынке – у них стресс, в результате падает иммунитет. И они все заболевают. То есть даже люди, которые их берут, покупают, они потом начинают болеть. Это идет массовая гибель животных, мучения, потому что это инфекционная болезнь. И это должно быть запрещено.

Но суть в том, что… Сейчас, конечно, хотелось бы, чтобы люди не заводили котят просто так. Это абсолютно нельзя. И щенков, конечно. С щенками меньше проблем, потому что, как правило, люди все-таки стараются контролировать. А вот кошек проконтролировать сложнее. Поэтому не допускайте. Даже если кошка забеременела, надо стерилизовать, хотя бы предотвратить. Если не получилось предотвратить рождаемость, то в этом случае гуманнее усыпить новорожденных котят, чем их отдавать кому попало. Потому что…

Антон Алфимов: Эта система уже где-то работает?

Светлана Ильинская: Потому что сейчас приходится отдавать просто кому попало. Неизвестно. А это нельзя. Мы не должны животных подвергать такому испытанию: повезет им или не повезет. Должно быть гарантировать, что ты действительно пристроил – и там ему хорошо.

Антон Алфимов: Понятно.

Ольга Арсланова: Сазат из Уфы нам дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вопрос к оратору. Какие конкретно, по-вашему, меры должны быть приняты в отношении подозреваемых по данному конкретному случаю и какие шансы на то, что эти меры будут применены?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Антон Алфимов: Спасибо.

Светлана Ильинская: Сейчас у нас, к сожалению, только до 2 лет лишения свободы могут дать. Больше никак не получится. Я считаю, конечно, это очень мало.

Антон Алфимов: Но здесь не вопрос, мало это или много, а вопрос – насколько это вообще реально?

Светлана Ильинская: Даже это нереально. Но, с другой стороны, нам почему ведь не удается никого привлечь?

Антон Алфимов: Это очень интересно, какая должна быть доказательная база.

Светлана Ильинская: Потому что мы стараемся выбирать… У нас звонков каждый день столько, что можно каждый день уголовное дело возбуждать. Но нас интересуют только самые вопиющие, самые дикие случаи.

Антон Алфимов: Это, например, о чем может идти речь?

Светлана Ильинская: Например, у нас в Москве массовая гибель утят идет, из-за того что строят такие вертикальные береговые укрепления вокруг прудов, утка приводит утят, и они не могут выбраться на берег. Это 150 прудов. То есть каждый год гибнут десятки тысяч утят. Они же должны спать, отдыхать, сушиться. И буквально в течение трех дней они погибают. Поэтому мы обращались с призывом, чтобы хотя бы люди кидали им плоты и чтобы они тогда выживали.

И тоже это не признают. Мы три года пишем в прокуратуру. Сколько мы обращались – бесполезно. Почему? Потому что за этим стоят какие-то властные структуры. А что касается приморского сафари-парка, там стоят фонды, у которых есть какие-то возможности избежать наказаний. Поэтому мы не можем ничего добиться.

А здесь вроде бы частное лицо и вроде бы, может быть, никаких препятствий не будет чиниться. И, может быть, получится привлечь. Я, например, думаю, что… То, что у нее родственница работает где-то в правоохранительных органах… Не знаю…

Антон Алфимов: Хорошо. На вашей памяти какое было максимальное наказание за жестокое обращение с животными? Не те случаи, которые вы описывали, где случайно в драке кто-то кого-то убил, а именно конкретный садизм по отношению к животным?

Светлана Ильинская: Год с чем-то.

Антон Алфимов: Такое бывает? То есть это не что-то такое…

Ольга Арсланова: Это за что?

Светлана Ильинская: Не могу так сразу сказать. Но что-то такое…

Ольга Арсланова: В этой истории удивительно то, что, вероятно, эти фигурантки дела хотели прославиться таким странным образом.

Антон Алфимов: Откуда ж мы знаем?

Ольга Арсланова: Они это публиковали постоянно в социальных сетях. Все это было в такой постановочной жуткой форме. Не очень понятно. Это что, пользуется спросом? Зачем люди выкладывают это в интернет? Они же понимают, что их могут узнать, посадить? Их знакомые узнают. На улице люди могут показать пальцем, сказать – вот садист, убийца. Это что? Это действительно какой-то тип психопатических личностей, которые существуют всегда, или что-то такое странное стало происходить с людьми?

Светлана Ильинская: Знаете, в чем дело? Я не думаю, что сейчас хуже стало, чем было когда-то, чем было 100 лет назад. Просто эти случаи получают огласку. Раньше этого не было. Раньше СМИ не афишировали, как-то не попадало это все в СМИ. Я не думаю, что сейчас общество стало более жестоким и люди стали… Они были всегда. Это во всех странах так распределено. Количество садистов везде одинаково.

То есть это определенный процент. И как отзываются психиатры, они пишут, что сейчас нет какого-то всплеска. Даже Бухановский об этом писал, что это постоянно одинаковый уровень. Просто как-то СМИ все-таки стали об этом говорить и эти случаи освещать.

Антон Алфимов: Хорошо. А в нашей стране есть какие-то органы, структуры, которые следят за безопасностью животных? Или, кроме зоозащитников, больше никому это не интересно?

Светлана Ильинская: Пока кто-то не найдется, кто захочет курировать, чтобы это преступление получилось какое-то наказание, сами правоохранительные органы вообще не рассматривают это как преступление. Это нужно доказывать…

Антон Алфимов: То есть если вы звоните в полицию и говорите, что при мне тут убивают собаку…

Светлана Ильинская: Прямым текстом мне говорили в одном отдалении полиции, что человек, который подошел к телефону (видимо, дежурный) вообще не знает, что есть такая статья – жестокое обращение с животными. Я ему это объясняла.

Антон Алфимов: Кстати, многие не знают о ней.

Ольга Арсланова: У нас просто зрители пишут о случаях, когда, например, сбивают животных на машине и уезжают.

Светлана Ильинская: Сбивают?

Ольга Арсланова: Да, сбивают. Едет, сбил, вышел, посмотрел – а, собака. Поехал дальше. То есть за такое тоже ничего…

Светлана Ильинская: Вы знаете, было недавно видео. Котенок оказался на проезжей части. Он выпал из машины, что ли как-то незаметно. И, вы знаете, я насчитала 33 машины просто проехало прямо мимо. То есть видят, что на дороге беспомощный котенок. И только 33-я машина остановилась, вышел человек, взял этого котенка. Прямо ехали буквально… Кто по нему, кто объезжал. Казалось бы, как можно проехать? Вообще не представляю. То есть у нас такой процент. Даже можно посчитать, какой у нас процент адекватных людей в обществе по этому тесту.

Антон Алфимов: Возможно, просто в нашем обществе есть соответствующее отношение и разделение между человеком и животным, в отличие от Соединенных Штатов, о которых вы неоднократно упоминали.

Ольга Арсланова: Можно буквально одним словом. В этом ситуации как нужно наказывать? Сколько лет тюрьмы дать или принудительного лечения?

Светлана Ильинская: В идеале минимум 15 лет, я считаю. Так бы дали в США. Я просто не сомневаюсь.

Антон Алфимов: Понятно. У нас более гуманный суд все-таки. Спасибо. Светлана Ильинская, президент Центра правовой зоозащиты, была в студии Общественного телевидения России. Спасибо.   

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • ГОСТИ

  • Олег Сирота фермер-сыровар
  • Вадим Крылов врач-эндокринолог-диетолог
  • Максим Рудаков директор экспертного департамента некоммерческого партнерства "Росконтроль"
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Богдан Зварич старший аналитик ИК "Фридом финанс"
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Показать еще
    Показать еще
    В столице Китая Пекине открылась самая крупная в мире конференция робототехники На конференции свои изделия представили более 100 стран
    2 минуты назад
    "Коммерсантъ" выяснил схему поставки турбин Siemens в Крым Турбины были куплены на вторичном рынке
    3 минуты назад
    Пермские биологи изучили поведение городских и диких белок У городских белок разнообразнее рацион
    час назад
    В Петербурге примотали скотчем зеленые ветки к засохшим деревьям Коммунальщики пытались выиграть конкурс на лучшее благоустройство сада
    2 часа назад
    Черная гвардия Фильм об эпохе расцвета движения анархистов в России
    2 часа назад
    Названа возможная причина смерти российского посла в Судане Российский посол в Судане скончался от сердечного приступа
    3 часа назад
    Последний осуждённый фигурант "болотного дела" вышел на свободу Иван Непомнящих был приговорен к 2,5 года лишения свободы
    4 часа назад
    В России увеличился темп роста заболеваемостью ВИЧ В этом году темп роста заболеваемости ВИЧ увеличился на 4% по сравнению с 2016 годом
    5 часов назад

    ГОСТИ

  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Мы возвращаемся к советской традиции выборов - подтверждению доверия к конкретному лицу

    Константин Калачев руководитель "Политической экспертной группы"
    вчера
    Александр Бастрыкин поручил проверить участившиеся случаи врачебных ошибок Также он поручил проверить законность процессуальных решений по таким делам
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments