Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юрий Крупнов и Дмитрий Журавлев — о развитии городских агломераций

12:30, 3 августа 2017

Гости

Дмитрий Журавлевгенеральный директор Института региональных проблем

Юрий Крупновпредседатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития

Ольга Арсланова: Это большая тема, и вот о чем планируем мы поговорить в ближайший час. Россия ради сохранения собственной конкурентоспособности обязана создать 25 крупных городских агломераций. Такое заявление сделал бывший министр финансов Алексей Кудрин. По его мнению, в ближайшие десятилетия крупные города станут центрами новой экономики – экономики знаний, как он сам ее называет, и нужно объединять города-спутники, создавать агломерации для того, чтобы в новой реальности выжить. Экономист подчеркнул, что речь идет как о европейской, так и о восточной части России.

Петр Кузнецов: Например, он предполагает, что Екатеринбург, Челябинск и Пермь в будущем станут крупной агломерацией, и государство должно поддержать налаживание транспортных связей между ними. Потенциалом для создания агломераций обладает Нижний Новгород (это все по мнению Кудрина), Казань и Самара, и Москва и Петербург. Собственно, Москва и Петербург – уже агломерации.

Ольга Арсланова: Да, это те самые города, куда активнее всего едут внутренние мигранты, наши сограждане, у которых не так хорошо с работой, с достатком в собственных регионах, едут все сюда. Демографы отмечают, что это не самое здоровое развитие для страны, и плохо даже не то, что в Москву едут, а плохо то, что из нее практически не уезжают.

Как будет идти развитие страны, нравится ли вам идея Алексея Кудрина – ждем ваших комментариев в прямом эфире. Звоните нам, пожалуйста, и пишите. Разбираться в проблеме мы будем вместе с нашими гостями. У нас в студии Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Здравствуйте.

Юрий Крупнов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый вечер. Уважаемые эксперты, вот с чего хочется начать. Знаменитый и любимый многими нашими экспертами, даже политиками сингапурский премьер Ли Куан Ю сказал как-то, что драйверами экономического роста в XXI веке будут территории с численностью в 5 млн человек. Так ли важна при оценке успешности территории численность? Насколько это показательно?

Юрий Крупнов: Учитывая, что в самом Сингапуре 5 млн человек, и это, по сути, остров, то понятно, что он имел в виду. Но с точки зрения, что Россия до сих пор – это 1/7 часть мировой суши, а живем мы порядка в 7 раз плотнее, чем живут в развитых странах нормальные люди… То есть мы как мигранты в съемках на раскладушках и так далее.

Ольга Арсланова: Мы – вы имеете в виду жители больших городов?

Юрий Крупнов: Россияне. Работы нет на местах, россияне бегут в большие города. И, по сути, как мы снимаем мигрантов каких-то, когда идет милицейская облава, чуть по-другому, но, в принципе, мы живем в четыре раза плотнее чем американцы по жилью, примерно в семь раз плотнее, чем британцы на острове. Поэтому в этом смысле Ли Куан Ю сказал с точки зрения своих интересов, а у нас совершенно другие интересы, и у нас огромная страна, в которой нам все нужно переосваивать и обживать. И то, что сказал Ли Куан Ю, и тем более что сказал Алексей Леонидович Кудрин, Ли Куан Ю здесь не виноват, а Кудрин – это, на мой взгляд, страшнее атомной бомбардировки. В этом смысле от атомной бомбардировки мы как-то можем защититься, а если мы создадим 25, или 15-20 таких якобы агломераций, а реально мегаполисов, то это значит, что вся территория окончательно запустынится, обезлюдится и так далее, и России просто не будет. Поэтому это то, что Гитлер не сумел сделать, такие псевдоэкономисты нам предрекают сейчас и выдают это за повышение конкурентоспособности.

Петр Кузнецов: Если он хорош, факт влияния городов, вообще экономически выгоден?

Дмитрий Журавлев: Хорош тем, что у вас нет необходимости тратиться на остальное. То есть вы в рамках…

Ольга Арсланова: Это хорошо, думаю, считают многие.

Дмитрий Журавлев: Я не уверен, что это хорошо. Я сейчас к этому вернусь.

Юрий Крупнов: У вас трехкомнатная квартира, вы две комнаты забиваете, и в одну оставшуюся комнату вам меньше топить.

Петр Кузнецов: Наверное, мы ломаем стену и живем как-то в одном пространстве с соседями уже, получается. Вот что такое агломерация.

Дмитрий Журавлев: Нет. Вы ограничиваете всю систему. Тогда вы в рамках этого города… Помните, у Войновича была некая коммунистическая Москва. Все вложили сюда, подняли искусственно там все, что могли. Грубо говоря, заасфальтировали улицы, создали вузы, создали действительно современную экономику. Вопрос в том, что экономика так не живет, экономика не может жить в одном городе, вокруг которого пустыня.

Ольга Арсланова: Поэтому и предлагает Кудрин: "Давайте создадим 25".

Дмитрий Журавлев: А остальное?

Ольга Арсланова: Например, города, которые 500-600 км друг от друга, а остальное…

Петр Кузнецов: Есть же моноцентрические агломерации, а есть полицентрические

Дмитрий Журавлев: Вы ограничили эту агломерацию, внутри нее что-то будет работать. Но у вас первая проблема: как эта агломерация будет существовать с остальным миром? Извините, пожалуйста, сегодняшняя экономика – это ка не знаний, это экономика кулаков. Если экономику России свести к 25, может быть, очень современным агломерациям – я даже не говорю о том, о чем говорит коллега, о запустынивании, – то через некоторое время эта идеология обороны: мы на всю остальную страну плюнем, мы ее уже не поднимем. Что говорит Кудрин: "Остального нам сейчас не поднять. Давайте хоть что-то поднимем". Но любая война от обороны – а современная экономика является тяжелейшей войной, – она всегда на проигрыш, потому что не с первого, так с пятого оборону пробьют, и ваша экономика окажется под сильнейшим давлением других. Это первое.

Во-вторых, в действительности экономика знаний живет ведь не только знаниями, она живет культурой. То есть для того, чтобы человек что-то высокое творил, он должен ходить в театр, он должен иметь очень много кроме необходимого излишнего. Экономика знаний – это экономика лишнего. Чтобы создать такую экономику, вы ее создали в одном городе, а вокруг у вас другой мир. Это будет очень неустойчиво, потому что этот другой мир ведь не будет сидеть и ждать. Вспомните Римскую империю, очень мощную. В конце концов, не с первого, так с 501 раза варвары пришли, потому что варвары смотрели на все это и думали: "А почему им все это принадлежит?".

Ольга Арсланова: Как я поняла Кудрина – поправьте, если не права, – процитирую: "В ближайшие десятилетия крупные города станут центрами этой экономики знаний, объединят города-спутники, создавая новые агломерации. То есть Россия должна сделать жесткие выводы и пойти на серьёзные шаги.

О чем идет речь? О том, что сейчас из моноцентричного устройства он предлагает сделать полицентричное.

Петр Кузнецов: Есть моно, есть поли. Это необязательно должен быть крупный город.

Дмитрий Журавлев: Нет. В том-то и дело. Не в этом дело. Речь идет не о том, чтобы заменить москвоцентричную Россию 25-центричной.

Петр Кузнецов: Не заменить, а создать конкуренцию, чтобы народ, например, поехал в другую агломерацию.

Дмитрий Журавлев: Речь идет о другом. Чтобы не заниматься 26-м. Мы займемся 25, и не трогайте нас. А это стратегически ошибка. В рамках своего этого города – может быть, Алексей Леонидович и прав, – этот город, наверное, какое-то время сможет более-менее развиваться. Но он же будет развиваться не за счет своих ресурсов, а за счет ресурсов, которые надо где-то взять, от кого-то забрать, потому что эти 25 городов…

Ольга Арсланова: Ну, как Москва развивается?

Юрий Крупнов: Нефть он будет продавать сибирскую, а тратить будет в кабаке в центре Москвы. Вот и все. Вот логика.

Дмитрий Журавлев: Или в центре Казани.

Юрий Крупнов: А какая разница?

Ольга Арсланова: А о том, как будет проходить налогообложение этих агломераций проходить, и возможны изменения налогооблагаемые…

Петр Кузнецов: И будут ли они, например, дотационными, как регионы?

Ольга Арсланова: Об этом вообще пока не говорим.

Юрий Крупнов: Я просто чувствую, что вы большие специалисты в агломерациях.

Ольга Арсланова: Нет.

Юрий Крупнов: Вы знаете "полицентричные", "моноцентричные". А вы понимаете, что это все бантики, это суть не меняет? Во-первых, речь идет не об агломерациях, а о мегаполисах, потому что агломерации – это красивый способ уйти от сути вопроса. Реально у нас есть 15 миллионников в стране, где больше миллиона населения.

Ольга Арсланова: По сути, они уже есть.

Дмитрий Журавлев: Они пока есть.

Юрий Крупнов: Нет. Они есть как свидетельство развития нас как страны третьего-четвертого мира. То есть мы вместо того, чтобы использовать наши колоссальные ресурсы, в том числе территориальные – вышел во двор, прошел к березе своей 30 метров, – вместо этого мы, как мигранты, в своей стране забираемся в наши ячеечки на 30-й этаж. То есть хрущевки, которые были в 1930-х годах, по сравнению с этими скворечниками – это выдающееся явление урбанистической мысли, и так далее. И дальше мы будем сжиматься, так называемое управляемое демографическое сжатие, и так далее. Это второй момент.

Алексей Леонидович уже показал свои экономические способности: рубль в два раза упал после его…

Ольга Арсланова: Был признан лучшим министром.

Юрий Крупнов: Конечно. В два раза рубль упал, и инвестиции в пять раз упали, по его модели, которую он фиксировал, продвигал и так далее. Поэтому это даже обсуждать несерьезно. Но главное – понять, мы страна огромная, колоссальная, совершенно уникальная, со своим способом развития, своим способом движения столиц. У нас проблема в том, что эти мегаполисы пожирают всю страну, а Москва пожирает и мегаполисы. Даже Питер по сравнению с Москвой – это провинциальный небольшой город, потому что Москва как раковая опухоль просто убивает всю страну. И вместо того, чтобы заниматься размосквичиванием, размегаполисизацией, сделать ставку на другую урбанизацию, мы как папуасы в третьем мире слушаем Кудрина, и вообще это обсуждаем всерьез, хотя, еще раз повторяю, этот вопрос – просто надо прийти, арестовать и изолировать от общества всех тех, кто говорит эти страшные вещи.

Ольга Арсланова: Он просто предлагает. Человек фантазирует.

Юрий Крупнов: Что значит фантазирует? Как это? Мы его обсуждаем, а не другие содержательные идеи. Вся страна закабалена этой псевдоповесткой.

Петр Кузнецов: Не только же он высказывал идею о создании агломераций. И до этого поступали подобные инициативы. Я бы не сказал, что мы именно кудринскую обсуждаем. Это не его ноу-хау.

Дмитрий Журавлев: Он все-таки ключевой игрок на этом поле.

Юрий Крупнов: Что значит не его? Это узкий класс неолибералов, которым нужно превратить страну в эти островки мегаполисов.

Петр Кузнецов: 25 на всю страну – это 25 зон. Германия разбита на агломерации.

Юрий Крупнов: 15 миллионников… Подождите, какая Германия? Давайте без этих глубинных градостроительных. Честно говоря, я в них ничего не понимаю, вы в них ничего не понимаете. Давайте без агломераций. 15 миллионников. Вы говорите, Челябинск объединить с Екатеринбургом, два миллиоником. Уже будет 14, а не 25. Вы говорите сами.

Ольга Арсланова: Это не мы говорим, это Кудрин. Он еще говорит: "А то, что между ними, начнет жить".

Юрий Крупнов: У нас гипермегаполис все пожирает. Что между ним живет?

Дмитрий Журавлев: Поймите, в чем наша разница позиций с Кудриным.

Петр Кузнецов: Это разве не спасение малых городов?

Дмитрий Журавлев: Территория между Челябинском и Екатеринбургом будет жить, а территория внешняя к Челябинску и Екатеринбургу уже не будет, потому что…

Петр Кузнецов: Она и так сейчас не живет.

Юрий Крупнов: Поэтому пусть подыхает. Раз она не живет, туда ей и дорога – на кладбище, правильно. Как говорится, написано "в морг" – всё.

Дмитрий Журавлев: Чтобы развить эту агломерацию (называйте, как хотите – мегаполис, агломерация), придется взять средства где-то еще. Значит, взять не в агломерации. Брать из агломерации, чтобы агломерацию развить, не удастся.

Юрий Крупнов: А это очень дорогие вещи.

Дмитрий Журавлев: Значит, придется брать с тех территорий, которые не являются агломерациями. И люди, которым не повезло жить в агломерации, им будет совсем плохо.

Юрий Крупнов: Они нищие, но последнее с них заберут. Абсолютно правильно.

Дмитрий Журавлев: А когда эти территории либо обезлюдят, либо настолько понизятся социально и экономически, что будут жить в другой экономике, потому что бедность порождает свою собственную экономику, она будет другой, в результате у вас получится два мира в одной стране, и социальная устойчивость полученного результата вас очень удивит.

Юрий Крупнов: А реально три, потому что Москва – это еще гиперагломерация, гипермегаполис и так далее.

Дмитрий Журавлев: Насколько я понимаю, тут Алексея Леонидовича надо спрашивать, а не меня. Она состоит в том, чтобы создать 25 московий.

Юрий Крупнов: Так не получится.

Дмитрий Журавлев: Это другой вопрос.

Петр Кузнецов: В связи с этим вопрос. Москва собирает лучших, она опустошает таким образом региональные экономики и создает дисбаланс.

Юрий Крупнов: Не так. Вы говорите ужасные вещи. Москва не собирает лучших. Москва обирает регионы финансово, Москва не создает в регионах и убивает рабочие места, поэтому все люди вынуждены не оттого, что они хотят в Москву, лучшие, в столицу, покрасоваться на подиуме – потому что жить негде в регионах, потому что нет работы. Людей просто выталкивают в Москву.

Петр Кузнецов: И разве создание этих 24 или 23 без Москвы и Петербурга агломераций не восстановит нарушенный дисбаланс?

Юрий Крупнов: Как это восстановит? Москву все равно они не перебьют, если Москву не разгружать, не размосквичивать. Потому что должна быть первая национальная идея, если у Кудрина хоть чуть-чуть есть любовь к России, первое – размосквичивание. С этим гипермегаполисом мы дохайдохаем всю страну.

Ольга Арсланова: Давайте забудем сейчас о Кудрине на секунду. Вы говорите о том, что Москва вытягивает, высасывает, уничтожает, или система выстроена так, что по-другому люди не могут выжить. Давайте подумаем, какие точки роста можно создать там, где условно обозначает Кудрин эти агломерации? Что там нужно сделать, чтобы оттуда не уехали?

Юрий Крупнов: Не надо никаких точек роста или прямоугольников роста, и так далее. Все это псевдоэкономическая болтовня, которую рассказывают Кудрин и другие товарищи.

Ольга Арсланова: Что под размосквичиванием подразумеваете?

Юрий Крупнов: Надо проводить неоиндустриализацию, создавать промышленность, убитую, и так далее.

Ольга Арсланова: Я про это и говорю. Давайте возьмем и откроем в городе новый завод.

Юрий Крупнов: Не новый завод. Завод не решает ничего, даже тысяча заводов. Нужно создавать новые национальные индустрии, конкурентоспособные. Вместо этого он говорит: "Да, ребята, так получилось, что выживают только Москва и 15-20 городов. А раз выживают – ну, что мы можем поделать?". То есть человек заболел. Говорят: "Ну, человек заболел? Ну, что ж, значит, ему умирать, и так далее. А этот здоровый, значит, ему жить здоровым". И так далее. Это логика неолиберальной модели и экономики, и жизни, и способа жизни.

Но есть вопрос элементарный, нулевой, и у меня удивляет наша служба безопасности, чем они занимаются – это вопрос, что значит, что эти мегаполисы выделяются? Это не только запустение между ними, но в итоге эти мегаполисы, прежде всего, Москва, она может просто выйти из состава, как РСФСР вышла в 1990-1991 году, этот День независимости и так далее, вышла из состава СССР. Это будет такой развал, потому что Москва еще миллионов 20 притащит к себе, заживет своей жизнью, какой-нибудь анклав сделает на Ямале и в Ханты-Мансийске, и так далее. Прошу прощения, специально скажу грубо – и на фиг ей вся остальная Россия? Поэтому Кудрин разваливает страну. Тот, кто так думает про 25 агломераций – это не обсуждение, а это вопрос национальной безопасности. А то, что многие это не понимают и то, что мозги свернуты – это психиатрический вопрос. Надо просто лечить людей.

Ольга Арсланова: Некоторые ваши коллеги говорят, что Москва – это способ для миграции внутри страны. То есть если бы не было Москвы, очень многие бы просто уехали заграницу.

Дмитрий Журавлев: Ой, нет, вряд ли.

Ольга Арсланова: А тут в Москве они хотя бы что-то могут заработать.

Петр Кузнецов: Внутренняя заграница, сдерживающая.

Дмитрий Журавлев: Да, но заграницей нас не ждут.

Юрий Крупнов: Понимаете, как вы рассуждаете? Вы говорите: "Отрубание рук – это способ против онкологии".

Ольга Арсланова: Я же не говорю, что это хорошо.

Юрий Крупнов: Так бы у них рак был, а так мы им полголовы отрубим и половину рук, и так далее, и им будет хорошо.

Ольга Арсланова: А давайте людей послушаем. У нас на связи Владимир из Московской области. Здравствуйте.

- Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Вы где-то близко к столице?

- Пригород Москва, город Железнодорожный.

Ольга Арсланова: Считайте, Москва.

Дмитрий Журавлев: Знакомый городок.

- Знаете, в чем проблема? Я хотел тоже высказаться по поводу высказывания Кудрина. Я считаю, что это полнейшее заблуждение, хоть неглупый он мужик, но психбольница плачет по этому человеку. Как можно? Громаднейшая территория в России пустует. И говорить, что надо создать 25 этих агломераций. Нужно сельское хозяйство поднимать, нужно людям давать деньги. У нас настолько богатейшее государство. Нужно отдать деньги, снять налоги с людей на 5-10 лет, развить сельское хозяйство, и тогда прекратится бегство людей из маленьких городов, сел в города большие.

Недавно с женой побывали в Италии. Мы были поражены. Каждый клочок земли засажен чем-то.

Юрий Крупнов: Вот нормальные люди как живут. Маленькая Италия.

Петр Кузнецов: А когда я вам про Германию говорил, вы сказали: "Какая тут Германия?".

- Мы проехали порядка 1000 км по Италии – ни одного пустого места мы не нашли, там засажено всем, люди заняты. Всеобъемлющая занятость. Там, по сути дела, коммунизм у людей, а мы непонятно зачем тут слушаем Кудрина.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Это вопрос о том, что нужно ли вообще создавать какую-то специальную стратегию расселения, или она должна быть естественной, привлекательной.

Юрий Крупнов: Конечно, нужно. Так он не создает, он и говорит.

Петр Кузнецов: Мы сейчас уже отошли от Кудрина.

Дмитрий Журавлев: Он официально обосновывает то, что идет и так.

Юрий Крупнов: Дело не в Кудрине. Это огромный слой людей.

Ольга Арсланова: То есть он, в принципе, описывает текущее состояние? Вы говорите, что мировые города лидеров…

Дмитрий Журавлев: Да. Он объявляет текущее состояние лучшим из возможных, вот в чем его ошибка.

Юрий Крупнов: Это есть отсутствие стратегии.

Ольга Арсланова: Но он должен ссылается… Не можем мы никак о нем забыть. Еще немножко повспоминаем и забудем. Он приводит в пример азиатские и европейские мегаполисы, которые вносят в ВВП этих стран наибольшее…

Юрий Крупнов: Это психиатрия. Как можно Россию, 1/7 часть мировой суши, сравнивать с Сингапуром, маленьким островом, где насыпают острова?

Дмитрий Журавлев: Берем Большой Китай. Но те же китайцы считают факт разрыва прибрежной зоны с высокоразвитой экономикой и глубинной зоной своей проблемой, а не своим достоинством.

Ольга Арсланова: Это признак стран второго и третьего мира.

Юрий Крупнов: Правильно.

Дмитрий Журавлев: Наоборот, еще со времен Дэна Сяопина, тогда просто этого не удалось… Ведь не было идеи экспортно ориентированной экономики у Китая, была идея экономики внутрь, просто слишком бедно жили люди. И сейчас Китай ставит главной своей задачей повышение уровня жизни и развитие глубинных территорий.

Юрий Крупнов: Внутренних территорий.

Дмитрий Журавлев: И таким образом стабилизацию собственного рынка. Потому что сегодняшняя экономика, в отличие экономики XIX века, живет не количеством производителей, а количеством покупателей. Алексей Леонидович, вроде как либерал, должен это понимать, потому что это либеральный тезис в действительности. Но почему-то он как мимо проходит. Он же многократно, и не он один, это беда не только Кудрина, он просто последовательный представитель своей школы, они все говорят: "Не надо пускать деньги в экономику, они пойдут на инфляцию". Так действительно, не надо давать деньги банкам. Это правда, потому что они пойдут на инфляцию. Давайте деньги людям, чтобы они покупали товары, которые производятся в этой же стране. О чем говорил зритель.

Ольга Арсланова: Это то, что обеспечивает экономический рост Китая, как мы понимаем – внутренний спрос.

Дмитрий Журавлев: Да. Это и есть рост, а не игра с финансами. Для наших либералов экономика – это финансы. Они не экономисты, они бухгалтеры. Для них экономика – это деньги. Все остальное от лукавого, это все не нужно. Ведь в идее агломерации та же заложена глубинная идея – "Давайте меньше тратить". То, что не попало – не будет и не будет. И хорошо, меньше тратить будем.

Юрий Крупнов: По одежке протягиваем ножки. Денег нет, но вы держитесь.

Дмитрий Журавлев: Да. Такая идеология контрпродуктивна, потому что идеология обороны: "Давайте сожмемся и защитимся", она, рано или поздно, будет пробита, эта оборона, просто по теории вероятности. Раз не получится, два не получится, а на третий получится, на пятый получится. Идеология наступления должна быть в экономике, вы должны в первую очередь развивать внутренний рынок.

Соединенные Штаты живут не за счет своих великих производственных, о чем говорил коллега до нас. В первую очередь за счет того, что они покупают чужие товары и продают их у себя значительно дороже. Это основная прибавка американского ВВП. Потребитель, а не производитель – основная часть ВВП любой развитой страны. Мы же вроде как за американцами идем, и об этом забываем. Только если мы повысим уровень жизни людей, только тогда у нас разовьется экономика. Но если это будет происходить, нам не нужны будут агломерации, потому что люди, у которых есть деньги, они как-нибудь без агломераций обойдутся.

Ольга Арсланова: И территория, на которой они будут жить, эти обеспеченные люди, постепенно будет развиваться.

Дмитрий Журавлев: Я даже не говорю про обеспеченных, не говорю о верхушке, среднем классе. Нужны в первую очередь те, кто будет покупать национальные товары. Богатые будут покупать в Италии. Проедут и там купят. А нужны те, кто будет покупать то, что у нас производится, иначе мы этот круг никогда не остановим, потому что мы будем все время сжиматься. Помните, сколько раз говорили: "Мы почти достигли дна?". И все плывем, плывем.

Юрий Крупнов: И все дно дальше и дальше.

Дмитрий Журавлев: Так что дно уходит впереди нас. Мы же все время решаем проблему за счет уровня жизни населения.

Петр Кузнецов: Это тоже такая форма агломерации, такое расширение.

Дмитрий Журавлев: За счет уровни жизни населения.

Юрий Крупнов: Очень правильно. Агломерация дна.

Дмитрий Журавлев: А когда уровень жизни населения падает, то имеющаяся экономика опять становится избыточной, она опять сжимается. И это бесконечный процесс. А агломерация – это просто территориальная форма этого процесса, не более того.

Петр Кузнецов: Мы называем его заявления клиникой.

Дмитрий Журавлев: Я этого не говорил. В этом смысле позиция немножко…

Петр Кузнецов: А физически это осуществимо?

Юрий Крупнов: Так это уже есть.

Дмитрий Журавлев: Да. Коллега прав. Не надо ничего осуществлять. Все его планы – это то, что уже есть.

Юрий Крупнов: Говорится: "Все, что есть, оно прекрасно". Вот главное, что говорится. Вместо того, чтобы размосквичивать страну, то есть нужно из Москвы отселять людей, по крайней мере чтобы не прибывало население. Прирезается кусок Новой Москвы, и, в принципе, на этой территории, по крайней мере в Московской области, все 146,8 млн в России, в принципе, уместятся. Вполне нормально – эти 40-этажные скворечники.

Ольга Арсланова: Вы предлагаете искусственно ограничивать?

Юрий Крупнов: Искусственно ограничивать не тем, что кого-то выселять физически или экономически, не ограничивать, а развивать остальную страну, прежде всего, малые города.

Ольга Арсланова: Понятно, что сюда едут, потому что здесь центр принятия решений.

Дмитрий Журавлев: Это богатые сюда едут.

Юрий Крупнов:  При этом, смотрите, логика какая.

Ольга Арсланова: А за ними все, кто на них работает.

Юрий Крупнов: Вы же все это лучше меня представляете и знаете, тем более работая в таком сложном эфире. У людей, условно, маленький город, может быть, какая-нибудь трехкомнатная квартирка осталась от родителей, но работы нет, и человек едет в Москву. Он снимать будет квартиру точно хуже, чем там. Согласитесь. Как мигрант. Он же не приедет в снимать пятикомнатную в центре с видом на Красную площадь. Где-нибудь на краю Москвы какую-нибудь маленькую комнатушку. Потом человек будет работать, влезет в ипотеку, и у него будет побольше, может быть, но меньше того, что он там оставил. Этот процесс уничтожает всю страну. Это можно посмотреть на каждом человеке.

Петр Кузнецов: Я по-прежнему в розовых очках. А если все эти агломерации, которые будут создаваться, они будут дотационными, и, например, в том городе, в котором он живет, он попадет в эту агломерацию, и заработные платы будут достойные, которые не позволят ему уезжать в Москву?

Юрий Крупнов: Но так не будет.

Дмитрий Журавлев: А кто вам сказал, что заработные платы будут достойные? Зачем?

Петр Кузнецов: Я создание агломерации вижу именно таким. Основная цель – это…

Ольга Арсланова: Это поднять эти города.

Петр Кузнецов: Рабочие места.

Юрий Крупнов: Вопрос-то не в этом. Что такое сегодня мегаполисы? Это то, что возникло на трофейной экономике развала СССР. То есть великий СССР развалился, люди ходят, как эсэсовцы, выдирали золотые зубы. Здесь завод можно приватизировать, здесь еще что-то, здесь землица, земельный банк сделать, и так далее. Потом у нас наступил еще замечательный халявный бум нефти. Поэтому получаем нефть оттуда, из Советского Союза получаем куски собственности, которые продаем Западу – все.

А сейчас нефть упала. Чем будут зарабатывать мегаполисы? Неужели творчеством Михалкова или Бондарчука, которые мир будет покупать в миллионах копий, давать колоссальные деньги за их гениальное творчество и так далее? Не смешите.

Ольга Арсланова: У нас будут туристические агломерации Крым и Севастополь.

Петр Кузнецов: То есть раньше какая была агломерация по индустриальному типу, сейчас непонятно?

Дмитрий Журавлев: В системе агломераций туристического бума не будет. Иностранцы поедут посмотреть Покрова на Нерли, могу себе представить. Иностранцы могут приехать посмотреть Байкал. Иностранцы посмотреть тысячи башен не приедут, у них эти башни есть у себя, и они принципиально новыми не станут. Туризм – это национальная специфика всегда.

Юрий Крупнов: Давайте перечислим. Первый этап – удар по суверенитету и национальной безопасности, поскольку Москва будет еще пухлее и больше, и это, по сути, вопрос развала всей оставшейся Российской Федерации.

Второй вопрос – безопасность нарушения, элементарная житейская, пожарная и так далее. Прыгать с 30 этажа, и с 5 этажа, говорю условно, гореть в 30-этажном доме и в 5-этажном доме – разные вещи. Это элементарно бытовая жизненная безопасность. Вымерзание какого-то центрального пункта и десяти 30-этажек – это маленький город, по сути. Это совсем другое, чем у кого-то авария в небольшом доме, отапливаемом помещении. И мы уже сейчас живем в 5-7 раз скученнее, чем живет весь мир, чем Италия и Германия. В Германию едешь, там маленькие непонятные то ли деревни, то ли города. Непонятно, как это назвать. Германия маленькая. Это 1/10 часть Якутии. А мы с такой огромной территорией, колоссальной, у нас сегодня 40 млн га пахотной земли уже заросло осинками, березками и так далее, с этим агломерированием еще зарастут, убьется окончательно сельское хозяйство, деревни помрут. А деревни помрут – это будет окончательное уничтожение демографии, и без того катастрофической. А люди в этих 30-этажках не размножаются, в том числе по ограниченности территорий, потому что в Москве или в мегаполисе приобрести большую квартиру, условно, 10 комнат, очень мало людей могут. Мы же это прекрасно понимаем. Поэтому это удар по демографии, национальной безопасности, и так далее. И этот человек выступает, этот человек сидит, этот человек с президентом выступает, президент, так или иначе, получается, его поддерживает. На мой взгляд, это сумасшедший дом.

Ольга Арсланова: Вы сказали, что господин Кудрин фиксирует реальность. У нас есть сюжеты из нескольких городов о том, как пытаются реализовать проекты по агломерациям Самара и Казань. Давайте посмотрим и обсудим потом.

(СЮЖЕТ.)

Дмитрий Журавлев: И будут дальше уезжать. Я просто работал в ПФО (Приволжский федеральный округ) – родные места. В Марий Эл все равно дешевле, потому что уровень жизни на порядок ниже. Татарстан – один из богатейших регионов нашей страны. Но у меня встает простой вопрос. Там было сказано и сказано правильно: будет получено финансирование на то-то, то-то и то-то. А откуда оно будет получено? Если из бюджета города Казани, то я боюсь, что через месяц-другой жители города изменят свое позитивное отношение к происходящему, потому что сосуд один и тот же. То есть если туда больше вылить, здесь меньше останется.

Петр Кузнецов: Можно предположить на примере регионов: есть регионы-доноры, а будет город-донор. Откуда регион?..

Дмитрий Журавлев: Да, захочет ли город быть донором? Вот вопрос. Понятно, что в случае с Татарстаном это в некотором смысле неизбежно, потому что Татарстан довольно бурно развивается, и все равно Казань будет выплескиваться, как это ни называй, присоединением или не присоединением. Сейчас после Кудрина слово "агломерация" стало политическим текстом. Мы хотим что-то сделать – назовем это агломерацией. А по сути что произойдет? Будут вложены во что-то деньги, но их откуда-то возьмут. Будут повышены тарифы – два. Когда будут построены производства, которые позволят повысить заработную плату, потому что повышение заработной платы не будет происходить механически по принципу: "Они вошли в агломерацию, и мы им всем повысим". Это хотя бы теоретически возможно в области бюджетной, учителям повысить. Но им и так, и так повышать надо по Майским указам, там не о том речь. А работникам будут повышать только в том случае, если есть чего. Если он работает на каком-то производстве, то он на нем и будет работать с этой же заработной платой.

Юрий Крупнов: Давайте к простым вещам. Под словом "агломерация" имеется в виду очень простое – дальнейшая монополизация. Прежде всего, надо строительному комплексу, который может строить только 30-этажные скворечники, дать дальше застраивать. Так же, как ближняя Москва, надо дать ему работу. А в Зеленодольском, Зеленогорском, разбираться с ними…

Ольга Арсланова: А вам как бусы индейцам за это?

Юрий Крупнов: Естественно. Там будет коммунизм и так далее.

Второй момент, который мы видели прекрасно в репортаже – это ЖКХ. ЖКХ – это тарифная мафия. Придут эти управляющие компании, они задавят местные компании, в которых тоже много вороватых. Но придут настоящие зубры, столичные для Татарстана, и наведут там порядок, чтобы ни один мимо счетчика не прошел, чтобы каждый давал копейку, и так далее. Естественно, никаких новых рабочих мест не возникнет. Откуда? Будут сокращаться и те, что имеются.

Дмитрий Журавлев: Если возникнут, то не по этому, а по другим причинам.

Юрий Крупнов: Естественно. Но вопрос дальше в чем? Эта пропаганда, такое ощущение, что туда вложились очень хорошо, и эти строительные корпорации, и эта мафия ЖКХ и так далее, но эта пропаганда на бытовом уровне. То есть людям будет хуже. Но еще есть вопрос страны. Это при этом просто разваливает страну. Это примерно то же самое, как я говорю, я бицепсы качаю, у меня уже ноги не ходят и прочее, и голова не соображает, но я бицепсы качаю, у меня точки роста, понимаете – бицепсы. И я могу еще десяток привести таких аналогий. Когда скажешь так за столом, скажут: "Ты что, парень? У тебя крыша поехала?", а когда скажешь: "Агломерация полицентричная, там будет рост экономический", еще что-то… Видите, я сразу как серьезный человек рассуждаю.

Ольга Арсланова: Точки роста по всему телу. Качать можно бицепс, ноги и прочее.

Юрий Крупнов: Поэтому этот вопрос очень серьезный. Спасибо, что вы это обсуждаете. Под этой лапшой на уши и эту пропаганду в 1991 году развалился СССР, и мы просто развалим страну. А кто будет за это отвечать? Кудрин?

Ольга Арсланова: На связи Виктор из Новосибирска. Здравствуйте.

- Добрый день. Спасибо гостям. Очень правильное мнение. Смотрю вашу передачу. Спасибо. Я бы хотел глобальное поднять предложение. Сколько мы можем жить так плохо? Мне уже 50 лет. Последние 20 лет живу исключительно надеждой, чтобы ребенка воспитать, выучить. По сравнению с теми годами – понижение заработной платы, ухудшение условий. На каждом шагу наши депутаты, Правительство принимают решения, от которых народ воет волком. У нас так много выступающих людей. По городу ходят, говорят на эти темы. Почему какая-то горстка вокруг себя все это скопила в буквальном смысле? Это коснется бюджета.

Разве есть такое в какой-нибудь стране мира, что 65% налогов городского бюджета, допустим, нашего, да и любого города, стекает в Москву? Никогда ведь такого не было. Жить невозможно. Эта программа агломерации, в Москве сносы пятиэтажек. Новосибирск взять – столько бараков! Ужас! Дороги все разбитые, пыль, просто невозможно.

Ольга Арсланова: Если смотреть из Новосибирска, а то, что происходит в Москве – это вызывает возмущение. Спасибо, что позвонили.

Вы говорите, что все это деструктивно. Давайте к конструктиву. Как надо?

Дмитрий Журавлев: В первую очередь развитие производства необходимо.

Ольга Арсланова: То, что сейчас говорили наши корреспонденты – открылся такой завод, сякой завод – это не то?

Дмитрий Журавлев: Это хорошо, но просто этого недостаточно, потому что просто построить завод… В экономике главное сегодня не произвести, а продать. Вы должны организовать систему, при которой будет гарантированно, что этот завод не закроется через неделю. Поэтому необходимо существенно развивать в первую очередь покупательную способность населения, чтобы эти заводы зачем-то были, если мы говорим о производстве товаров потребления. Если мы говорим о стратегическом производстве, то должен быть госзаказ на это производство, потому что никто не будет делать самолеты, еще что-то очень важное просто так. Любой хороший самолет стоит таких денег! И делать его надо долго. То есть нужно развивать производство, но именно развивать, а не просто строить завод, открывать, кого-то приглашать, щелкать фотоаппаратом. Потом они уехали, а там он пусть разбирается как хочет. Это главное. То есть повышение потребительского спроса и рост производства. При этих двух условиях проблемы агломераций не будет. Где производство будет работать, вокруг него и будет развиваться социальная инфраструктура, потому что если у людей есть деньги…

Я работал в программе переселения. Мы давали людям деньги на переезд, обустройство. Американцы, когда к себе приглашают, не дают денег на все это, потому что они уверены, что человек за счет заработной платы это все сделает. И дальше он купит себе жилье, это жилье будет построено за счет его денег, и так далее. Если у вас есть потребительский спрос и если вы запустили производство, дальше в очень многих действиях нет необходимости.

Юрий Крупнов: Оглашу позитивную программу. Первое. Самая главная проблема России – это Москва. Москва – сердце России, мой любимый город, даже не обсуждается. Я имею в виду тот гипермегаполис, который возник. И без размосквичивания очень аккуратно через новую индустриализацию, развитие регионов, перенос столицы, вынос из Москвы, потому что столичные функции Москвы закрепляют эту гиперцентрализацию и так далее, страна просто разрушится. Это первый момент. То же самое касается, такая же маленькая Москва в каждой области, там условно 15 миллионников.

Второй пункт – это в чистом виде неоиндустриализация, новые национальные индустрии в планетарных цепочках стоимости, чтобы это продавалось. Естественно, не просто заводы. Я уж не говорю про локализацию, где мигранты будут работать для транснациональных корпораций, а мы будем сидеть в этих скворечниках, непонятно чем заниматься без работы.

Третий момент. Безусловно, ключевой вопрос на сегодня – это вопрос повышения вкладывания в человека. У нас есть все возможности. Недавно супруга ездила к своей подруге под Тверь. Подруга обычная учительница. Приехала, и у них там небольшая заимка. В природу выехали, и все. Графство целое. И наши дети и внуки должны жить, прошу прощения, как графья. У нас прекрасная природа и так далее. Так нет, все в скворечнике, рядом с Москвой уже все тоже застраивается, люди попадают в эти железобетонные гетто в стране, самой большой по размерам. Поэтому малые города и прочие… кстати, вы не совсем правы, что Кудрин про малые города не говорит. Это все прекрасно Набиуллина сказала в 2011 году, когда сказала, что порядка 20 млн человек (официально, она как министр экономики) нам придется из малых городов переселить. Они же там будут погибать. Мы же не злые люди, мы же в хоспис их переселим, и так далее. Все это особая псевдоэкономическая система разрушения страны. Еще раз повторяю, это страшнее атомных бомб и всего. А нужно действовать наоборот. Нужно начать стратегическое планирование, доктрину расселения делать, через размосквичивание, малые города, и создание рабочих мест, достойной занятости, цитирую Международную организацию труда. Вот программа. Почему это не делается? Почему нам рассказывают эти сказки?

Ведь даже в теории управляемого демографического сжатия говорится: "Всю же страну невозможно держать. Огромная", и так далее. Но придите к себе домой, уважаемая ведущая, заколотите комнаты, которые есть, прошу прощения, переселитесь в туалет, чтобы топить было меньше и так далее, и живите в свою радость и наслаждение. Откажитесь от дачи, где можно отдыхать и дышать каким-то воздухом, травку зеленую топтать ногами, чтобы дети ваши бегали. Откажитесь. Поезжайте в скворечник, забирайтесь на 30-й этаж, вырубайте все комнаты и живите в туалете на радость и наслаждение. А вам будут по заказу привозить суши, спиртные напитки, и это будет счастливая нормальная жизнь.

Ольга Арсланова: Такой образ Москвы.

Юрий Крупнов: А в страшной загнивающей Италии люди будут прекрасные поля обрабатывать, маленькие производства. Основное производство там – 30-40 человек, которые работают на Boeing, Airbus. То есть высочайший уровень культуры машиностроения – небольшие производства. И эти итальянцы пусть там погибают, а мы будем жить в скворечниках и этих гетто. Вот как классно. Спасибо Кудрину и партии за это.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем представителя второй по величине российской агломерации – Галину из Петербурга.

- Добрый вечер. Полностью солидарна с выступающими. Большое вам спасибо. Подписываюсь под каждым вашим словом. Совершенно очевидно, что развитие территории надо делать, а никак не создавать города-монстры.

Еще два-три года тому назад, выезжая за пределы Петербурга, можно было увидеть овощные поля с капустой, морковкой и так далее. Сейчас, прошло всего два-три года, их как будто не бывало. Теперь там дома, причем эти страшные и дешевые, которые строят друг на дружке. К чему это ведет? Если бы мы развивали территории…

Дмитрий Журавлев: Если бы они были дешевые…

Ольга Арсланова: Сделано дешево, стоит дорого.

- …преобладала бы там перерабатывающая промышленность… Короче говоря, это экономический путь развития. А то, что сейчас предлагается Кудриным – это путь в никуда, это просто недальновидная политика в самом лучшем смысле. А в худшем я бы сказала еще хлеще.

Юрий Крупнов: Посмотрите, какие у нас умные зрители. Люди все понимают прекрасно, все раскладывают по пальцам без всяких умных слов. И почему-то действительно узкая кучка совершенно сумасшедших либо врагов, либо вредителей. Но я не хочу такое говорить. Сумасшедших людей, просто неадекватных к проблеме, почему-то они вбрасывают это, это все обсуждается, министерства сидят. Сейчас Министерство экономического развития уже говорит про эти 15 агломераций, а не 25. С этим надо что-то делать.

Ольга Арсланова: Думаю, мы еще одного зрителя успеем послушать, как раз под занавес. Владимир из Ханты-Мансийска.

- Добрый день. Полностью согласен с гостем программы, которого зовут Юрий. Лично я воспринимаю Москву и Санкт-Петербург как паразитов на теле нашей страны. Я готов был бы отгородить их, и сделать из них не агломерации, а резервации.

Ольга Арсланова: Сейчас вы на статью наговорите, Владимир, в прямом эфире. Мы вам не дадим пропасть.

- Я очень доволен жизнью. Несколько лет назад в Ханты-Мансийске процветал бизнес банковский, торговля. Теперь все подмяли под себя москвичи, построили несколько крупных торговых точек типа "Ленты", "Магнита". Все мелкие и средние предприниматели загнулись, их всех подмяли под себя москвичи. Выкашивают деньги, абсолютно все.

Петр Кузнецов: Давайте по 20 секунд на итог.

Дмитрий Журавлев: Я хотел добавить одну мелочь в конце, о которой мы не говорили. Не москвичи все-таки подмяли, а корпорации. Им, по большому счету, все равно где находиться. Они находятся в Москве, потому что здесь находятся деньги. И пока у нас 60% бюджета будет федерального, только это не Москва, а именно федерация, федеральный уровень, все будет воспроизводиться. Мне кажется, надо начинать с изменения структуры бюджета, который заложил именно Алексей Леонидович, чем он и хвастается.

Юрий Крупнов: Владимир Владимирович Путин должен выбрать, с какой программой он пойдет на выборы, или кто-то от него пойдет: либо с программой этих агломераций и ликвидации страны, закрытия как неперспективного проекта, либо с программой развития малых городов и размосквичивания. Тогда, думаю, у него не будет проблем ни с выборами, ни с чем.

Петр Кузнецов: Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. И Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Огромное спасибо, что пришли.

Ольга Арсланова: Спасибо.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    28 минут назад
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    час назад
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    вчера
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    вчера
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    вчера

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 2 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    2 дня назад

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments