Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Лев Гудков и Александр Теслер — о причинах агрессии в обществе

20:55, 5 сентября 2017

Гости

Лев Гудковдиректор Аналитического центра Юрия Левады

Александр Теслерврач-психотерапевт, действительный член Российской Академии медико-технических наук

 Оксана Галькевич: Финал нашего прямого эфира, уважаемые друзья. Хорошие, добрые новости приходят иногда. На днях одним из лидеров по перепостам (так теперь говорят в век социальных сетей) стал случай на Минском шоссе в Подмосковье. Заметив на эстакаде парня, который перелез через ограждения и повис, буквально рискуя упасть, или, может быть, даже прыгнуть под машины, мотоциклист остановил поток автомобилей, развернулся и подъехал к молодому человеку. В интернете есть видео с видеорегистратора, который был закреплен на шлеме этого байкера. Там слышно, как парень, мотоциклист, уговаривает этого несчастного человека на эстакаде не делать последний шаг, предлагает ему проехаться с ним, покататься.

(СЮЖЕТ.)

Но абсолютный хеппи энд. Все живы, все здоровы, к счастью. Я надеюсь, что даже штрафа за нарушение правил дорожного движения (а там все серьезно – по встречке обратным ходом), мотоциклист не получит.

Константин Чуриков: Замечательная история о неравнодушных, как мы говорим, людях. Но редкая, к сожалению. Намного чаще приходят новости совсем другого порядка. Вот из недавнего буквально. В центре Хабаровска на площади перед кафе был убит, как вы знаете –об этом много говорилось – чемпион по пауэрлифтингу Андрей Драчев. Причем в этот момент рядом находилось достаточно много людей, в том числе охранники. Все просто наблюдали. Некоторые, кстати, снимали это на мобильные телефоны.

В Москве в парке Горького был убит молодой человек Станислав Думкин, тоже громкая история. По одной из версий – по главной версии – весь сыр-бор возник из-за того, что якобы шляпа на нем была не такая, как-то она не понравилась другой компании.

Незадолго до этого в одном из московских дворов мужчина два дня подряд избивал, и в итоге все-таки покалечил дворник из Средней Азии. Тот вежливо попросил жену этого человека сделать так, чтобы его собака, извините, не мочилась на клумбу, за которой следил этот дворник. Вот такая была история.

И сегодняшний случай, о котором мы уже говорили. В подмосковной Ивантеевке подросток устроил стрельбу в школе, четыре человека пострадали: учитель математики и еще трое ребят. Все перепугались, конечно, когда это увидели.

Оксана Галькевич: А сколько было случаев. Может быть, кто-то вспомнит такие истории, как на дороге, например, выясняют люди отношения, просто прав, кто виноват. Достают при этом бейсбольные биты из багажника, еще что-то.

В Петербурге, я помню, была история, когда водитель убил бейсбольной битой пешехода. То ли он не так шел, то ли он задел этот его автомобиль.

Вот еще история из Подмосковья, тоже совсем недавно она (этим летом) произошла. Там в супермаркет пришел мальчика со своим скейтом. Сейчас подростки катаются. Лет 10 ребенку. Что-то брал с полок. С камер видеонаблюдения видно, как он ходит по магазину. Где-то проехался на скейте, где-то подъехал к кассе. На него в этот момент набрасывается продавщица, она начинает бить ребенка. При этом видно на этом видео, как за кассой сидит взрослая женщина, никак не реагирует. В стороночке стоит охранник. Когда продавщица эта, избивая ребенка, утаскивает его куда-то вдаль от видеокамер, охранник спокойненько забирает скейтик. Спокойненько. Нет, не надо никого разнимать, не надо никак вмешиваться в конфликт. Мы скейтик отодвинем в стороночку.

Константин Чуриков: Просто нельзя по магазину ехать на скейте.

Оксана Галькевич: А почему нельзя? Ты как-то себе пытался ответить на этот вопрос? Это что, закон какой-то? В чем вообще криминал?

Константин Чуриков: Я не спорю. Я просто констатирую мнение другой стороны.

Оксана Галькевич: Может быть, шляпы тоже нельзя в парке Горького? Может быть, только какого-то определенного образца?

Константин Чуриков: Все понятно, я не спорю.

Оксана Галькевич: Вы вообще с правильной стороны заходим на обсуждение этой темы? Может быть, все-таки надо говорить о том, что не надо бить, не надо проявлять агрессию, не надо бросаться на людей? Мне интересно, почему многие люди считают это допустимым – публичная агрессия, проявление какого-то насилия. Почему это допустимо?

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, начнем с того, что зададим вам вопрос. Мы начинаем сейчас наше СМС-голосование. 3443, вначале буквы "ОТР", и дальше "да" или "нет" в качестве ответа на вопрос: вы часто выходите из себя? Давайте с себя начнем: мы сами какие? Попробуем сами себе поставить диагноз, или не диагноз, но как-то себя рассмотреть.

И вот с кем мы будем обсуждать сегодняшнюю тему. У нас в студии Лев Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады. Лев Дмитриевич, добрый вечер.

Лев Гудков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Александр Теслер, врач-психотерапевт, действительный член Российской академии медико-технических наук. Александр Оскарович, здравствуйте.

Александр Теслер: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Уважаемые гости, уважаемые зрители, наверное, мы бы сейчас не стали так в большом формате обсуждать эту тему, если бы эти новости не стали приходить буквально каждый божий день. И тут мы подумали: "Что происходит? Это что? Это осень пришла?". Или, на самом деле, агрессии и насилия всегда было много, просто об этом сейчас чаще показывают СМИ, все это снимается на мобильные телефоны? Может ли сказать каждый из вас, что это стало в последнее время чаще?

Лев Гудков: Нет, я бы не сказал. Если говорить по статистике фиксируемой агрессии, преступности, самоубийств, то уровень снижается, пик приходится примерно на 1994-1995 год, а дальше начинает снижаться. Мне кажется, есть несколько таких факторов, которые объясняют.

Во-первых, фаза дезорганизации социальных отношений, дезориентации, очень высокого уровня внутренней и внешней агрессии, которая приходится на начала 1990-х годов, она дала следующее поколение. Сегодня мы имеем дело с детьми этой фазы социальной дезорганизации. Это раз. Так что воспроизводится эта волна насилия уже в другом поколении. И преступность довольно молодая у нас, и, как говорят специалисты, криминологи, преступность, особенно наиболее жестокие, агрессивные формы, они чаще стали встречаться именно в молодежной среде и у женщин, что интересно.

Во-вторых, стали больше фиксировать. Появилось много возможностей фиксировать. Раньше не было мобильных телефонов, и больше внимания, больше об этом пишут.

Оксана Галькевич: Видеофиксация, СМИ.

Лев Гудков: Плюс общество в высшей степени агрессивное само по себе. Давайте примем во внимание, что за последние 20 лет страна вела войны: две чеченских войны, перед этим был Афганистан, сейчас идет подъем, воинственная мобилизация, антизападная риторика. Общество в раздрае, и поляризуется очень много мелких агрессивных движений, конфронтация. Достаточно вспомнить стычки между православными активистами, офицерами России, нападение на отдельных активистов правозащитных организаций, гражданских обществ. Все это резко повышает уровень такой агрессии.

Константин Чуриков: Нам сейчас просто важно понять ваши какие-то отправные точки.

Оксана Галькевич: Позицию по этому вопросу.

Константин Чуриков: Александр Оскарович, вы что скажете? Не всегда это было?

Александр Теслер: Я полностью согласен с коллегой, потому что в последние 25 лет стала очень резко проявляться нетерпимость: не та шляпа, не тот разрез глаз, и это помножено еще зачастую на безнаказанность, потому что муж женщины, которую вроде бы обидели, считает, что он вправе обижать этого несчастного дворника, потому что он беззащитен. И с 1990-х годков безнаказанность идет красной нитью, потому что милиция тебя не защищала, а только обирала. И я помню, вначале 1990-х останавливает тебя на машине любой милицейский патруль, и ты знаешь, что проще отдать деньги, потому что они все с автоматами.

Оксана Галькевич: Лучше дать прикурить, чем что-то выяснять?

Александр Теслер: Не дать прикурить, а сбегать за сигаретами в ларек, оно как-то убережет здоровье. И не забывайте, что очень много ветеранов разных войск и разных войн, они прошли горячие точки, они были по другую сторону добра и зла, и очень многие из них вернулись с так называемым посттравматическим синдромом, то есть это люди, у которых какие-то компенсаторные, сдерживающие механизмы утрачены. Всем хочется настоять на своей правоте, хотя изначально у каждого своя правда, и каждый имеет право высказывать свое мнение. Но в последнее время нетерпимость принимает чудовищные формы.

Оксана Галькевич: Вы сказали о ветеранах различных горячих точек, посттравматический синдром, с которым никто не работал, я так понимаю, или особо не уделялось этому моменту внимания. Ведь с этим нужно определенным образом работать, людей нужно как-то выводить из этого состояния.

Александр Теслер: К сожалению, в нашей стране психиатров гораздо меньше, чем ветеранов, а они все нуждаются в действительно хорошей психотерапевтический коррекционной работе, потому что очень многие из них так и не смогли полностью войти в мирную жизнь, и живут до сих пор по законам военного времени.

Недавно на дне ВДВ практически измордовали у всех на виду корреспонденты НТВ.

Оксана Галькевич: Да, кстати, вашего коллегу.

Александр Теслер: И что? И человек, который его избил, стал героем эфира.

Оксана Галькевич: Одно дело, когда мы говорим о ветеранах горячих точек, которые пришли войну, им приходилось делать серьезный выбор в своей жизни. Но когда мы говорим о людях, у которых нет за плечами такого опыта, почему у них эти компенсаторные, как вы говорите, тормоза?..

Александр Теслер: Они росли в этой атмосфере – в атмосфере брутальности, безнаказанности, и они твердо знали, что если ты сам себя не защитишь…

Оксана Галькевич: Среда?

Александр Теслер: Конечно, среда, которая формировала личность. Если ты сам себя не защитишь, то ты никто не защитишь. Но при этом никто их не научил соблюдать границы чужого личного пространства, и они очень часто переступают эти границы.

Константин Чуриков: Смотрите, что нам пишут зрители. Санкт-Петербург: "Трудно быть вежливым, когда ты прав". Парадоксальное, но интересное наблюдение.

"Агрессия в головах. Физическое насилие считается нормальным, признаком мужественности".

Не имею обыкновения много смотреть телевизор, но просто с семьей переключая каналы вечером в субботу, ты, наверное, понимаешь, и любой из нас понимает, что что-то не так в стране, потому что везде оружие, пистолеты, насилие, крики, вопли. И нормальную, спокойную программу, где не орут, не кричат, никого не унижают, найти довольно сложно. Давайте уж мы в телевизоре с вами оказались – вина телевизора в этом большая?

Лев Гудков: Нет. Обычно есть очень давние дискуссии среди специалистов, что на что влияет: то ли телевизор провоцирует агрессию, то ли то, что показывают по телевидению или в литературе – это отражение внутренних напряжений, внутренней агрессии. Специалисты так и не пришли к выводу. Есть точка зрения, что как раз выпуск на экране, в литературе, в художественной литературе этой агрессии в игровой форме снимает это. Есть и такая концепция. Но мне кажется, что сам факт повышенной агрессивности на экране является сигналом разлитой агрессии в обществе, насилия.

Что стоит за агрессией? Есть несколько принципиальных вещей, которые надо понимать. В нашем случае в нашей культуре очень высока ценность насилия. Насилие – это факт самоутверждения.

Оксана Галькевич: Надо быть сильным.

Лев Гудков: Надо быть сильным, это воспитывается. По всем нашим исследованиям, одно из качеств, которое родители хотели бы видеть в своих детях – это, прежде всего, уметь защищать себя, отстаивать свое мнение.

Оксана Галькевич: "Будь мужиком – ответь!".

Лев Гудков: Да.

Константин Чуриков: Как родители часто воспитывают своих сыновей, мальчиков: "Ты что, ему сдачи не дал? Дай ему сдачи. Он же с тобой так".

Лев Гудков: Несоциальность, неготовность услышать другого, встать на его точку зрения, постараться понять, а именно навязать свое понимание, тем самым лишая партнера ценности его личности, его индивидуальности.

Александр Теслер: И даже не давать возможности ему аргументировать свою правоту.

Оксана Галькевич: Мы говорим о том, что наши дети растут в такой среде, среда формирует. Но ведь и среду можно формировать. Хочу спросить, у нас в обществе есть некий принятый алгоритм решения конфликтов, который мы можем детям в детстве вложить в голову, воспитать в них? Например, у меня есть знакомые, которые живут в Европе, в Штатах, и они говорят: "У ребенка в песочнице возникает конфликт из-за игрушки (обычная ситуация, у нас у всех такое бывает, мы приходим я с сыном, он с дочкой), есть машинка, этот схватился и этот схватился. И они начинают тянуть, доходит до покусаний, подзатыльником и так далее". Западные родители предлагают: "Ты предложи что-то в ответ, попробуй с ним договориться. Не надо конфликтов". Взрослые таким образом детей приучают к тому, что между детьми в конфликте должен стать посредник. Между очень взрослыми людьми должен стать посредник в виде суда, в виде судьи.

Александр Теслер: Но над ними стоит еще полиция, не доводя до суда. Не дай Бог родитель замахнется на чужого ребенка – это надолго.

Оксана Галькевич: Да. Да и на своего тоже, честно говоря. То есть там даже руками размахивать нельзя. Это уже привод в полицейский участок. У нас что-то подобное есть, какой-то алгоритм, или стремление к выработке этого алгоритма?

Александр Теслер: Алгоритм есть в полиции по этой части. Нет, они другим делом занимаются. Дело в том, что обыватели платят налоги для того, чтобы их защищали от агрессии окружающих. И когда ты четко понимаешь, что ты защищен…

Оксана Галькевич: Но вы не поставите полицейского у каждого двора. Это тоже вещи, которые надо воспитывать.

Александр Теслер: Я в 1950-1960-е годы рос на Урале, было очень много оружия, холодного оружия, тем более на Урале было очень много отсидевших людей, и такая блатная тема присутствовала. Но все знали правила игры. Все знали, что в какой-то ситуации тяжелое в руку взять нельзя. И родители наши прошли фронт, и тоже были не особенно агрессивны. Просто были понятны правила игры. Сейчас, к сожалению, непонятны правила игры даже на бытовом уровне. Родители говорят: "Если ты не пробьешься, то тебя сожрут, тебя съедят". Может быть, есть резон еще начинать со школы, потому что мы могли свою агрессию выплёскивать не только в каких-то дворовых драках. Хотя сейчас отсутствие дворов, отсутствие правил игры – тоже беда для детских психологов. На самом деле мы могли отреагировать, выплеснуть свою агрессивность в спорте, было много секций, было много возможностей. Сейчас этого нет. Сейчас, к сожалению, очень много разговоров, но очень мало занятий с молодежью.

Лев Гудков: Вот как погибший чемпион по пауэрлифтингу Драчев предлагал своему оппоненту, говорит: "Давай на ринге разберемся".

Александр Теслер: Ну, какое на ринге? Это нормальная драка, это пьяный мужик вышел, говорит: "Давай подеремся". Он сдуру стал драться. Они сняли рубашки, все вокруг встали, якобы все делается по правилам. Но никто не думал, что будут вбивать в асфальт. Вот его в асфальт и вбили.

Константин Чуриков: Это очень интересный момент. Мы говорим об агрессии, но агрессия – это все-таки вербальное проявление. А есть насилие. Как людям себя контролировать?

Александр Теслер: Насилие – это инструмент проявлении агрессии.

Константин Чуриков: Вы говорите, что это всего-навсего драка. Драка – нормально?

Александр Теслер: Где-то – нормально. Это два самца выясняют отношения, чей вид спорта лучше. Вопрос в другом, как все это дело проходит. Это было утром при выходе из ночного бара. Существует, кстати, и милиция, которая круглые сутки должна патрулировать. Почему, когда скопление народа, когда везде есть камеры, сидят диспетчеры у этих камер, почему никто не реагирует? Это очень большой вопрос.

Оксана Галькевич: Хорошо. Может быть, я уточню вопрос Кости и уточню каким-то образом свой предыдущий вопрос про алгоритм. Есть автомобиль, есть водитель. Нормальный водитель знает, что выпил – не садись за руль. Почему у нас нет установки в обществе, что нельзя нарушать, как вы сказали, границы личного пространства, нельзя проявлять агрессию, начинать размахивать руками и быть первым, вторым?

Лев Гудков: В Европе европейские страны формировались именно на основе компромиссов. В какой-то момент Европа поняла, что войны между разными странами, между разными участниками, между Церковью и императорами, между городом и другими феодалами, они приводят к истреблению. Примерно в XVII веке начало появляться сознание, что надо искать компромиссы, надо договариваться, надо устанавливать те институты, которые представляли бы интересы разных групп и заставляли договариваться. И постепенно это надо выводиться в культуру личности через этикет, через формы приличного поведения, значит образец благородного воспитанного человека. И это столетиями достигалось.

Оксана Галькевич: Нам как-то быстрее надо все-таки.

Лев Гудков: Это трудно.

Александр Теслер: В эпоху Возрождения были запрещены дуэли для того, чтобы цвет нации друг друга просто по пьяни не вырезал. Те же "Три мушкетера".

Константин Чуриков: У нас есть звонок. Тамара из Челябинска, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я с Урала, где, вы говорите, было много криминальных элементов. Да, было много и тюрем у нас здесь, и все было здесь. Но у нас раньше в советские времена такой агрессии не было никогда.

Идет, допустим, драка, несколько человек. И вдруг один падает. Драка сама по себе уходила в сторону, лежачий человек тихонько поднимался, уходил, уползал или что. Никогда лежачего не били. А сейчас стоит только упасть – его забьют насмерть, ногами затопчут.

Я старый человек, не мы такие, а жизнь такая. Чем это объяснить? Тем, что происходит по телевизору.

Константин Чуриков: Вы говорите, что узнаете это по телевизору. А в Челябинске, где вы живете, много такого?

- Раньше если была драка, значит, драка уходила в сторону. Сейчас убьют. Сейчас ногами будут бить именно по тому месту, где больно – голова. Прыгают на голове, прыгают на человеке. Это все потому по телевидению все это. Посмотрите, ни одного путевого фильма, ни одной спокойной передачи познавательной для молодежи. Ничего нет, а только драки, драки.

Я старый человек, мне 70 лет, но глядя на это наше телевидение, мне тоже хочется взять палку, выйти и долбить всех подряд.

Оксана Галькевич: Тамара, родители-то путевые есть? Путевых передач нет, а путевые родители есть?

Константин Чуриков: Спасибо, Тамара, за звонок.

Лев Гудков: Это не совсем так. Это идеальное представление о советском времени.

Александр Теслер: Причем в Челябинске.

Константин Чуриков: Я обратил внимание, что громкие случаи последних дней, о которых мы рассказывали с Оксаной некоторое время назад – все это, в принципе, Москва и Подмосковье (за исключением одного из случаев). А есть какая-то систематизация этих точек потенциальных конфликтов? Наверное, это крупные города.

Александр Теслер: Проблемы те же. Та же одуревшая продавщица, о которой мы говорим, одурела вовсе не оттого, что ребенок ездил на скейте. Может быть, ребенку надо было сказать, что на скейте ездить по магазину все-таки не нужно. Здесь вопрос в том, что она одурела от всего. Она одурела от конфликта с самого начала: от вчерашнего, от позавчерашнего дня. Половина несостоявшихся охранников, которые черт знает что… Полстраны сидит здоровенных мужиков в охране, потому что им некуда пойти. Причем они знают, что они охраняют тех людей, которые не совсем достойны того, чтобы их охраняли, и тоже вымещают свою злобу на беззащитных.

Оксана Галькевич: Александр Оскарович, я, например, не уверена, что она одурела. Может, она просто привыкла бить детей? Своих шпыняла, чужих шпыняет? Это допустимо, это нормально.

Александр Теслер: Что, сама виновата?

Оксана Галькевич: А почему не сама виновата? А кто виноват?

Александр Теслер: Тогда она приходила бы с утра и била бы детей в магазине с утра.

Оксана Галькевич: Может, она чем-то подобным и занимается. А почему нельзя словесно что-то сказать? А потом, простите, у нас каждый второй пытается правила кому-то устанавливать. Здесь нельзя, это нельзя.

Александр Теслер: Как только мы говорим что-то друг другу словесно, то сразу же вызываем, если у человека хороший словарный запас (он у всех однообразный и хороший), сразу же вызываем ответную реакцию. Конечно, хотелось бы, чтобы все друг к другу добрее относились, но, может быть, есть резон очень жестко как-то купировать эти агрессивные радикалы.

Оксана Галькевич: Но руку-то не поднимай. Словесно выскажись, но руку нельзя поднимать на ребенка, на другого человека.

Константин Чуриков: А как купировать?

Александр Теслер: Есть хозяева администрации, магазина, которые, в принципе, мечутся без определенных ограничителей. С одной стороны у них охранники, которые черт знает что творят, с другой стороны, им нужно прибыль получать, и воровство в магазине есть. Нет четких правил игры. Если бы они знали, куда заступать категорически нельзя, что магазин на следующий день закроют, если будет хамить продавщица – думаю, и продавщицы хамить не будут. И даже если они будут бить детей, они будут подлежать уголовной ответственности за домашние истории, а не за рабочие.

Лев Гудков: Во-первых, как социолог, могу сказать, что уровни насилия очень неравномерно представлены в стране. Как вам ни покажется странным, в крупных городах уровень насилия ниже, чем в малых и средних городах, и тем более в деревне. Деревня деградирует в целом, идет депопуляция, очень высокий уровень социальной дезорганизации, алкоголизма, и там уровень любого насилия гораздо выше, и преступности, и самоубийств, и самое важное, не фиксированной латентной преступности, латентной агрессии. Несопоставимо, если взять статистику.

Александр Теслер: Там просто некому снимать на телефон.

Лев Гудков: Конечно. А если доходит до какого-то насилия, то оно идет смертным боем.

Александр Теслер: Как нам рассказывала наша визави.

Лев Гудков: Просто на порядки ниже в крупных городах, в мегаполисах, если пропорционально к численности.

Александр Теслер: Первая глава начинается: "Били Афанасия всей деревней". Вторая глава начинается: "Хоронили Афанасия всей деревней". Все так по-семейному.

Оксана Галькевич: Смотря какую литературу цитировать. "Потому что от битья лучше сделаться нельзя", Хармс.

Александр Теслер: Вы еще вспомните, как Хармс погиб.

Лев Гудков: Это первое, что я хочу сказать. Насилие идет по нарастающей от городов в село, особенно в дальние села, неблагополучные, где не черноземье. И есть целые районы, где очень высокий уровень этой агрессии: это Алтай, это Бурятия, это Дальний Восток, Удмуртия, Марий Эл и все прочие.

Оксана Галькевич: А все разные, кстати говоря, по экономическому, социальному составу.

Лев Гудков: Это зоны бывших лагерей, зоны дезорганизации, зоны чрезвычайно тяжелого социального положения, и остаточного насилия. Если брать Дальний Восток, то там на порядок выше, чем в среднем по России. Это раз.

Во-вторых, не будем идеализировать советское прошлое. Уровень государственного насилия чрезвычайно велик. При жестком государственном контроле, полицейском контроле насилие приобретало совершенно другие формы – лагеря. И последствия этой лагерной культуры через мат и агрессию, мы как раз через много лет фиксируем.

Даже сегодня, если брать только мужской состав, то примерно 20% прошли школу жесткого насилия: либо тюремный лагерный опыт, либо горячие точки, насилие в армии и прочее. Все это переносится и культивируется в определенной среде.

Константин Чуриков: Давайте послушаем нашего зрителя Дмитрия из Новосибирска. Времени много. Дмитрий, говорите, вы в эфире.

- Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как думаете, откуда ноги растут, почему так много насилия в обществе?

- Я думаю, ноги растут от Правительства нашей страны.

Александр Теслер: Господи, чего ж вы так?

- Наше Правительство за последнее время приняло очень много законов, которые понижают ответственность за те же административные правонарушения, побои, в том числе…

Константин Чуриков: О том, что приняла Государственная Дума, вы говорите, когда слегка в первый раз шлепнуть можно?

- Да.

Оксана Галькевич: Семейное насилие?

Константин Чуриков: Слегка шлепнул, слегка пнул, слегка порезал – и все. В итоге ничего, никого, никакого привлечения. Жесткость наказания ушла.

В советское время, в которое я жил, каждый человек чувствовал, нес ответственность за каждый свой поступок, и прекрасно знал, что он понесет ответственность. А сегодня он знает прекрасно, что он ответственности нести не будет, то есть полностью идет разгильдяйство.

Я знаю, что государство сейчас поставило порядок на второй план. У нас сегодня первоочередные планы – это военный подготовка, то есть оборона страны, и стадионы страны.

Константин Чуриков: Справедливости ради, что касается убийства по неосторожности Андрея Драчева, уголовное дело возбуждено. Я так понимаю, там уже найден тот, кто скрывался. Парк Горького – то же самое, уголовное дело "убийство по неосторожности".

Оксана Галькевич: По всем случаям, о которых мы рассказали, так или иначе, есть какая-то реакция.

Константин Чуриков: Сегодняшний случай в Ивантеевке, думаю, там тоже разберутся органы. Мы же не можем с вами сказать, что их не наказывают.

- Мы можем сейчас сказать, что наказания идут очень условные. Наказание практически сводится к минимуму. Нет наказания как такового. В советское время, ведь помните, была смертная казнь.

Оксана Галькевич: Смертная казнь, наверное, не за драку на улице.

Константин Чуриков: За последствия.

Оксана Галькевич: А за какие-то более серьезные преступления.

Константин Чуриков: За серийные убийства точно смертную казнь вводили.

Оксана Галькевич: Рецидивизм тяжелый, да.

Константин Чуриков: Спасибо большое за ваш звонок, Дмитрий.

Лев Гудков: Слушатель или зритель прав в том смысле, что у нас очень избирательное правосудие и правоприменение. И полицейский контроль чрезвычайно избирателен, тут очень много произвола. Люди не доверяют полиции. По нашим опросам общественного мнения, очень часто мы получаем данные, когда люди больше боятся полиции, чем преступников, потому что насилие, поборы, коррупция среди правоохранительных органов очень высокие. Здесь правды, как люди говорят, найти не могут.

Константин Чуриков: Чаще всего виноват телевизор, потому что включаем известные сериалы, и мы видим там определенные сюжеты.

Александр Теслер: Нет. Дело в том, что когда показывают боевики, агрессивный человек может, глядя на это, отреагировать свою агрессивность. Скажу вам как психиатр, как профессионал, что люди, которые смотрят боевики, они не озверевают, а имеют возможность отреагировать свое напряжение. Вопрос, что озверевают они совсем от другого. До прихода на работу, до того, как они включают телевизор. Я с вами абсолютно согласен, что правоприменение не только избирательное, но еще телевидение формирует какое-то странное отношение к правонарушениям. Почему? Потому что расследуются по полной программе только резонансные дела. Все остальное стараются замять. А резонансные дела тоже какие-то странные.

Например, такая присная девушка одна по имени, по-моему, Диана, которую изнасиловали, она стала героиней, и после этого все стали заявлять, чтобы попасть на программу, что их изнасиловали. Причем какое-то странное изнасилование, за которого одного человека не привлекли, а другому что-то непонятное дали в результате изнасилования. Это одно из тяжелейших преступлений. Таким образом нивелируется тяжесть преступления против личности, вот в чем дело. Люди, которые подвергаются насилию, люди, которые должны отвечать, они становятся звездами экрана – вот что странно.

Оксана Галькевич: Тут замкнутый круг в каком-то смысле. Что первично: яйцо или курица? Это телевидение спекулирует на каком-то чрезмерно развращенном…

Александр Теслер: Не спекулирует. Это не спекуляция, а информационный повод.

Оксана Галькевич: Или общество настолько извращено, что, так или иначе, это попадает в топ?

Александр Теслер: Весь вопрос, что это не должно влиять на расследование преступления, на результат, потому что зачастую результат расследования – это результат каких-то общественных пожеланий, а должно быть чёткое следствие и четкое судебное решение.

Константин Чуриков: Наши корреспонденты провели небольшой опрос на улицах нескольких городов. Спрашивали людей, они-то сами часто ли сталкиваются с агрессией, и с какой. Давайте посмотрим.

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: Услышали очень интересную палитру мнений. Как откомментируете услышанное?

Александр Теслер: Как сказал один из предыдущих ораторов, агрессия – это способность выжить в обществе и в природе. На самом деле, мы уже давно живем в обществе, а не в природе, но до сих пор почему-то в этом обществе выживаем как в природе. Существуют альфа-самцы, это за счет своей нахрапистости, агрессии во главе стаи, а существуют бета-самцы, это умные, спокойные, уравновешенные. И у нас почему-то альфа-самцы всегда в приоритете. Откуда эта брутальность, я даже не понимаю.

Лев Гудков: Я обозначил бы немножко другие вещи. Мне кажется, очень здравые соображения, которые высказали люди. Во-первых, то, что они отметили – это неуверенность в себе. Агрессия связана со слабым "я" человека, как говорят социальные психологи, который не уверен, и в агрессии, в насилии самоутверждается, навязывает свою волю другим, не умея пользоваться другими правилами поведения, другими формами взаимодействия.

Александр Теслер: То есть как гиперкомпенсация неуверенности?

Лев Гудков: Да, это компенсация неуверенности. Поэтому, в принципе, уровень агрессии связан именно со слабыми институтами в обществе, с тем, что нет твердых правил. Или, точнее, те источники права такого рода нецентрализованные. Многие институты или организации присваивают себе право насилия. Мы это видим по полиции, по той продавщице, которая позволяет себе распускать руки, и прочее. Это один момент.

Другой момент, о чем говорил один из зрителей – то, что люди не видят будущего, у них нет будущего. Они не представляют себе, как можно. Это ситуация неуверенности в своей жизни. Появляется высокий уровень раздражительности, озлобления, выливающийся на окружающих, на близких.

Оксана Галькевич: Это ситуация, когда тебе постоянно надо быть в тонусе оттого, что ты не знаешь, что будет завтра? Ты в сжатии?

Лев Гудков: Именно. Все время ты в сжатии, все время в ожидании чужой агрессии как ответ на ожидаемую злобность других, выплескивается именно это.

Я просто напомню, что чаще всего случаи насилия происходят среди близких. Примерно 85% убийств происходят в среде близких людей, знающих, либо семейных, либо собутыльников и прочих.

И третий момент, о котором говорят, что уровень агрессии связан с очень низким уровнем культуры. Это неумение самодисциплинировать себя, неумение вести себя.

Константин Чуриков: Культурный человек неагрессивен?

Лев Гудков: Он по-другому выражает свою агрессию, это другие ее формы.

Александр Теслер: Он иначе подавляет агрессию.

Лев Гудков: Он по-другому ее контролирует и подавляет.

Оксана Галькевич: Это надо уметь, это надо знать?

Александр Теслер: Кора подавляет подкорку, архаичную и агрессивную. Это нормально.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Сейчас с нами будет Николай из Анапы. Николай, добрый вечер.

- Добрый вечер. Мне 49 лет, я работаю в охране уже лет 10, по стечению обстоятельств. Анапа – город сезонный. Я застал советское время, живу сейчас, 1990-е годы прошли, слава богу. В советское время в школе дрались, было до первой крови. Если человек упал – значит, проиграл, смирись.

В 1990-е годы пошел беспредел. В данный момент происходит безнаказанность, то, что происходит на дорогах, беспредел. Это безнаказанность. И телевидение показывает эту безнаказанность постоянно, особенно у мажоров. В дальнейшем это будет происходить, потому что раньше была в спорте культура воспитания, что победил – все, ты молодец, нокаутом или как-то. Но не бить, не забивать до смерти. А сейчас это смешанные единоборства. Они дают возможность молодежи забить. Смешанные единоборства – это удары ногами, руками, потом борьба в партере, и в партере нужно забить. Это практически как тот человек, который штангиста забил в асфальт. Он штангиста, сильного человека, забил в асфальт, голову ему разбил.

Константин Чуриков: Он просто конкретно проламывал ему череп, это было видно по видео.

- Да.

Александр Теслер: Я помню Анапу 1970-1980-х годов, там жуткая поножовщина была среди местных этнических группировок.

- Да.

Александр Теслер: Все боялись выходить за пределы пансионатов, пионерских лагерей. Поэтому, по-моему, насчет Анапы это несколько идеализированная история, насчет того, как хорошо было при советской власти.

- В Анапе это было, особенно когда после Нагорного Карабаха сюда приехали люди, которым дали здесь кров. Эти этнические переделы я помню, это и в школе было. Но мы как-то все это прошли, и, слава богу, 1990-е годы прошли. Но сейчас популярность темы смешанных единоборств, их еще правильно называют "бои без правил". Хотя там есть правила, но это правила в этом ринге, в этом восьмиугольнике, можно как угодно называть. А на улице эти люди, которые, по сути, бескультурные, которые где-то рядом… Я не против спорта. Есть спортсмены, действительно хорошие люди…

Константин Чуриков: В Хабаровске дрались два спортсмена.

Оксана Галькевич: Спасибо, Николай.

Александр Теслер: В мои времена дрались спортсмены за милую душу. Почему бы и нет? Молодежь любит выяснять отношения. Они дерутся, выясняют, кто главнее. Это абсолютно подростковая история. Подростки во всем мире сбиваются в банды, потому что они чувствуют, что вместе они сильнее. У них отсутствуют личная ответственность. Но они размазывают все это дело по стадной ответственности. Да, подростки сбиваются в банды, в стаи. Почему бы и нет? Проще отстаивать свое "я". Вопрос в другом – что советская власть прошла, 1990-е годы уже прошли, и надо что-то опять создавать, надо что-то делать, потому что агрессия – это вовсе не следствие того, что мы прочитали трех мушкетеров или посмотрели какой-то боевик по телевидению. Это отсутствие стабильности в завтрашнем дне, нет завтрашнего дня.

Константин Чуриков: То есть мы опять выходим на Правительство, получается.

Александр Теслер: Да ладно говорить о том, что ноги растут оттуда, откуда Правительство. Думаю, этот вектор тоже перемещается. Но тут должно и государство работает, и сами должны работать. Может быть, это и смешно звучит из уст психиатра, но создавать какую-то среду, начинать с собственной семьи, с друзей твоих детей, как-то консолидировать их.

Для нас всегда были примером наши родители, родители наших друзей. Они прошли войну, это были замечательные, веселые люди. У них не было завтрашнего дня. Потом вымерли люди, которые воевали, остались люди, которые голодали – совершенно другие люди.

Оксана Галькевич: Вы начали говорить о семье. Телезрители пишут нам, что нужны некие нормы ценности, нормы взаимоотношений, начинать надо с семьи (ваши слова), что нормального поведения в семье. Очень много насилия в отношении к детям в первую очередь. И мы это видим, не просто где-то слышим, что за стенкой родители…

Александр Теслер: На детях злобу срывают, к сожалению.

Оксана Галькевич: Потому что ребенок слабый. Вы же больше, крупнее, сильнее, вы психологически можете подавить, вам гораздо проще с этим человеком. Пойди соседу что-нибудь скажи по площадке. Нет.

Мы видим это на улице, как детей прессуют родители, не стесняясь того, что окружающие все это видят. И никто никогда слова не скажет. А ребенок вырастает…

Александр Теслер: А дети приходят домой и говорят: "Вот эта брошюрка – обязанности родителей по отношению к ребенку". А родители говорят: "А у нас вот такая толстая книжка, это обязанности ребенка по отношению к родителям". И бодаются, у кого книжка толще.

Думаю, что учителя как-то сами по себе, родители сами по себе. Должна быть какая-то совместная работа.

Оксана Галькевич: Какая-то позиция в обществе должна быть?

Александр Теслер: То, что происходит в школе – 20 лет охрана в школе не дает бабушкам пройти к учительнице, спросить, как там внучек. Но дети умудряются проносить какие-то боевые и травматические ружья, карабины проносить в школу и стрелять одноклассников и учителей. Тоже странная история.

Лев Гудков: Вроде и металлоискатели должны быть в школах, по логике вещей.

Александр Теслер: Не знаю. В какой-нибудь highschoolамериканской [старшая школа, 9-12 классы], там стоит металлоискатель, там стоит охранник, и никто ни кастет, ни железку не пронесет, и никакую фанатскую майку он не имеет права надевать в школу. Почему? Потому что это тоже может быть точкой для возникновения конфликта.

Оксана Галькевич: Лев Дмитриевич, по поводу семьи, нормальных отношений в семье, к детям.

Лев Гудков: Это все правильно. Но давайте посмотрим немножко по-другому. Все время идет апелляция к советским временам. В советское время был очень сильный разрыв между образованной очень тонкой прослойкой так называемых культурных людей и основной массовой. Сегодня мы имеем дело со сближением этого. По мере распространения высшего образования людей становится больше, но разрыв снижается, и ценность высшего образования, носителей культуры падает.

Константин Чуриков: Оно более доступное, но менее качественное?

Лев Гудков: Оно менее качественное, и уплощается. В каком-то смысле отношения становятся более примитивными. Нет образцов, которые бы задавали тон, образец достойного поведения. Все становится более ровным, массовым и более одинаковым.

Константин Чуриков: Нам звонит Наталья из Ростова-на-Дону. Здравствуйте.

- Здравствуйте. В 1980-м году прошлого века я из Тбилиси в Гори ехала в маленьком автобусе, и на одной из остановок десятилетний мальчик вошел в автобус, и я увидела, как старик вскочил с сиденья и усадил этого ребенка, чтобы он не упал, не травмировался. Меня тогда поразил этот факт любви к чужому ребенку.

Наблюдая нынешнее положение, как современные молодые образованные красивые мамочки ведут трехлетнего ребенка, и, извините меня, матом воспитывают его, при этом не вынимают сигарету изо рта, или держа в руках бутылку с пивом – не любят не то, что чужих детей, но и своих детей не любят. А если нет любви, то любовь заменит агрессия, в любом случае. Это мое мнение.

Константин Чуриков: Проводились опросы, Лев Дмитриевич, и, по-моему, очень толерантное отношение к мату в обществе. Это, кстати, форма агрессии.

Лев Гудков: Конечно, это акт агрессии, и агрессия на другого, только это вербальная, словесная агрессия.

Оксана Галькевич: А между тем, это административное правонарушение?

Лев Гудков: Но кто это будет ловить?

Оксана Галькевич: Когда полиция и сама…

Константин Чуриков: А между тем, иногда одного такого слова достаточно, чтобы возникла драка, причем с самым фатальным исходом.

Александр Теслер: Вы знаете, если нужно предлог, то можно и без мата устроить драку. Весь вопрос в том, почему драка возникает между родными, близкими и соседями? Потому что только близкий человек знает твою больную точку и может тебя по-настоящему обидеть. Чужой человек может оскорбить, но обидеть вряд ли. Но когда мы друг к другу относимся достаточно пренебрежительно, тогда-то и возникают бытовые конфликты. А дети видят, дети во всем этом растут, они видят пренебрежение правами, достоинством близкого человека. И так как дети уже не знают, как это делать иначе, они и к окружающим также относятся.

Оксана Галькевич: Тогда, судя по всему, проблем у нас весьма и весьма много, и нам расхлебывать это еще очень долго, потому как пока одно поколение вырастет, поменяет иные…

Александр Теслер: Но это не повод их не расхлебывать.

Оксана Галькевич: Естественно, правильное замечание – не повод их не расхлебывать.

Лев Гудков: Мне кажется, об этом надо говорить, и уже в самом разговоре понимать источники агрессии, средства борьбы с этим. Действительно, в стране мало любви, это совершенно точно, но страна с такой тяжелой историей, что этому вряд ли надо удивляться. Надо это понимать, какие причины этой нелюбви друг другу и к самим себе. Люди не любят самих себя, это чрезвычайно важная вещь. Отсюда острое недоверие друг к другу.

Если сравнивать международные исследования, они показывают, что мы отличаемся от европейских стран крайне низким уровнем доверия к другим людям. Мы находимся в среде стран или в ряду стран, которые пережили либо этнические конфликты, либо какие-то катастрофы: Чили, Сербия, Филиппины…

Оксана Галькевич: С травматическим синдромом, вдруг почему-то мне вспомнилось.

Лев Гудков: Можно сказать и так. Это очень тяжелое наследие не пережитого коллективного насилия. Поэтому…

Константин Чуриков: То есть мы живем больше родовой общиной, да? Кто мне родственник, тот мне друг?

Александр Теслер: Нет.

Лев Гудков: И это тоже.

Оксана Галькевич: Александр Оскарович не согласен.

Александр Теслер: Несомненно, есть какая-то определенная клановость, потому что человек чувствует себя хоть как-то защищенным.

Лев Гудков: Где ограничено насилие.

Александр Теслер: Да. Где ограничено по договоренности условное насилие, потому что знаешь, что этот тебя не обидит, или родственник тебя не обидит. Но сейчас то время, когда пора бы уже границы клановости разрушать. Самое главное – человек должен чувствовать себя в безопасности. Если он знает, что тебя защищает государство, он знает, что об тебя не вытрут ноги, в общественном месте за тобой не будут гоняться с ножом, и никакая камера при этом работать не будет.

Константин Чуриков: Давайте подведем итоги нашего СМС-опроса.

Оксана Галькевич: И прокомментируем.

Константин Чуриков: Мы спрашивали у зрителей, часто ли вы, конкретно наша дорогая аудитория, выходите из себя. "Да" ответили 56%.

Оксана Галькевич: Честно признали.

Константин Чуриков: "Нет" ответили 44%. Напоследок в рамках совета от вас обоих: а как подобреть этим 56%, которые часто выходят из себя? Я тоже не идеален, тоже иногда прикрикнуть могу.

Оксана Галькевич: Как контролировать себя, когда чувствуешь, что сейчас выйдешь за пределы?

Александр Теслер: Контролировать себя и подобреть – это совершенно разные вещи, по-моему. Подобреть, взять и с понедельника начать новую жизнь – это очень сложно. Но ты четко должен знать, что если тебя провоцируют на агрессию, ты в нее втягиваешься – ты будешь еще и жертвой этой агрессии. Так что хотя бы из самосохранения какого-то, может быть, не поддаваться на чужую агрессию. И вообще агрессия в результате несет травматизм, так что, если человек любит себя, пусть он себя любит изначально.

Лев Гудков: Я бы сказал, что все идет сверху, потому что наши верхи и элита должны изменить свое поведение. Элита является источником образцов, на нее ориентируются.

Оксана Галькевич: В том числе риторических каких-то, да?

Лев Гудков: И то, как она себя ведет…

Константин Чуриков: Подайте пример?

Лев Гудков: Да. А та безумная роскошь, демонстративное неуважение к закону, которая характеризует именно этот слой, это порождает циническое отношение к другому, циническое отношение к праву. Соответственно, люди начинают воспроизводить, ведь почему ему можно, а нам нельзя?

Оксана Галькевич: Замкнутый круг негативных последствий. Надо рвать эту цепь.

Александр Теслер: Дело в том, что люди на этом уровне начинают себя ассоциировать себя с людьми совершенно другого уровня, и считают, что они могут быть тоже безнаказанными, а это зря.

Константин Чуриков: Нам зритель пишет, как почтальон Печкин (Ульяновская область): "Я агрессивен, потому что у меня велосипеда нет". Если бы все так просто решалось, вообще здорово было бы.

Александр Теслер: Был даже фильм "Похитители велосипедов".

Константин Чуриков: У нас в студии были гости Александр Оскарович Теслер, врач-психотерапевт, действительный член Российской академии медико-технических наук.

Оксана Галькевич: И Лев Дмитриевич Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады. Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • 51 минуту назад

    ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • час назад

    ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 3 часа назад
    22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    3 часа назад
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    3 часа назад
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    3 часа назад
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    3 часа назад

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    4 часа назад
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    5 часов назад
    Владимир Жириновский призвал отказаться от новогодних каникул Лидер ЛДПР заявил, что долгие праздники россиянам в тягость
    6 часов назад
    Министр финансов Антон Силуанов пообещал рост пенсий "выше инфляции" в 2018 году Правительство по итогам года ожидает инфляцию на уровне 3,7 процента
    6 часов назад

    ГОСТИ

  • Андрей Кричевский генеральный директор Российского союза правообладателей
  • Александр Соколов ректор Московской консерватории, экс-министр культуры России
  • Культура и деньги Может ли искусство приносить прибыль, быть тем фактором экономики, который окажет влияние на жизнь всего государства?
    6 часов назад
    Накормить море камнями! Как отдыхающие разрушают экологию Черного моря? И можно ли его спасти?
    6 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments