Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Олег Соколов: Задачей госкомпании должна быть не прибыль, а общественные блага

19:50, 8 февраля 2017

Гости

Александр Сафоновпроректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Олег СоколовСекретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)

Константин Чуриков: И в этом часе в течение всех 60 минут будем говорить об идее группы депутатов Государственной Думы. Они предложили поправки в Трудовой кодекс, согласно которым зарплата руководителей госпредприятий и их заместителей больше не может быть заоблачной, она должна быть привязана, с одной стороны, к зарплате президента страны – вот так, на минуточку, – с другой стороны, к средним зарплатам работников всех этих организаций, и, кроме того, к трудовым успехам начальников. Тут есть, конечно, интересная деталь. Среди прочего перелагается, чтобы заработная плата руководителя, его заместителя, так или иначе, была сформирована по принципу 1 к 8 .

Сейчас мы будем обсуждать большую зарплатную тему вместе с нашими экспертами и с вами. К вам вопрос: какую зарплату рядового сотрудника вы считаете справедливой, и сколько должны получать руководители госпредприятий? 8-800-222-00-14. Какие критерии на это должны влиять? Звоните, пишите. Все средства связи указаны внизу экрана.

Оксана Галькевич: Представим наших гостей. Рядом со мной Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Константин Чуриков: Здравствуйте. И Олег Соколов, секретарь Федерации независимых профсоюзов России. Олег Владимирович, добро пожаловать, здравствуйте.

Олег Соколов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Надо сказать, что мы еще в самом начале эфира три часа назад заявляли эту тему, и сообщения уже приходили самые разнообразные. Народ у нас креативный. Говорит: "Ну, что там привязывать к зарплате президента? Надо привязать к зарплате высокопоставленных чиновников, руководителей госкорпораций, к пенсиям, например". Может быть, действительно, механизм какой-то?

Александр Сафонов: Это не совсем правильно. Все-таки пенсия есть пенсия, а заработная плата есть заработная плата.

Оксана Галькевич: Хотя ведь это же как привязать, правда, Александр Львович, и как посчитать?

Александр Сафонов: Да-да. Как раз немножко истории. Откуда взялся этот коэффициент 1 к 8? В 2007 году была проделана большая работа в правительстве, связана она была с модернизацией систем оплаты труда. В первую очередь это касалось бюджетных учреждений. И тогда основной идеей как раз и была привязка к средней заработной плате основного персонала. То есть не всех работников в целом бюджетного учреждения, а именно основного персонала, то есть тех людей, которые находятся на ключевых позициях, отвечают за услуги. Если говорим о медицинском учреждении, это врачи, если говорим об образовательном учреждении, это преподаватели, например, и учителя. И смысл этой привязки заключался в том, что в тот момент, когда мы анализировали эту ситуацию, такая разбежка по заработным платам даже в однотипных учреждениях была катастрофически большая. То есть где-то был и миллион заработная плата в год, где-то и два, где-то три. Причем и условия финансирования, и качество работ, и объемы работ были приблизительно одни и те же. И тогда возникла идея с тем, чтобы подвинуть именно руководителя к тому, чтобы он повышал заработные платы, и был заинтересован в повышении заработной платы своим сотрудникам, сделать такую увязку. И в 2007 году вышло 583 Постановление Правительства, которое отрегулировало как раз эти взаимоотношения, установило предельный объем заработной платы для руководителей федеральных бюджетных учреждений. Дальше в 2008 году совместно с Федерацией независимых профсоюзов и представителями профсоюзов бюджетных отраслей были отработаны общероссийские рекомендации Трехсторонней комиссии по заработной плате, которые принцип распространили на учреждения, которые находятся в субъектах Российской Федерации и муниципалитетах.

Более того, в законе, который уже готовил Минтруд, не далее как в прошлом году это требование реализовано в Трудовом кодексе. То есть теперь сквозным образом это соотношение, которое в 2007 году вводилось только для федеральных учреждений, оно применяется теперь и для субъектов Российской Федерации, и для муниципалитетов.

Константин Чуриков: Дам небольшое пояснение. По идее, все эти поправки в Трудовой кодекс должны были рассматриваться сегодня. Пока на лентах агентств мы не видим подтверждения тому, что сегодня Дума их рассмотрела.

Олег Владимирович, вообще правильна ли логика и сам подход у депутатов? Они снова говорят о каких-то неких потолках для зарплат руководителей. А не лучше ли начать, например, со средних зарплат самих работников? Потому что с этим проблема. Когда мы проводим очередной опрос среди наших зрителей и представителей разных профессий, мы видим, что эти зарплаты ничтожно малы, и становится стыдно. Может быть, как раз с этого начать, а дальше уже какие-то дополнительные ограничения?

Олег Соколов: Начать можно с чего угодно. Главное, чтобы у людей зарплата росла. Это самое главное. Причем росла не средняя зарплата, потому что у нас как раз со средними зарплатами относительно неплохо, хотя…

Константин Чуриков: С самим показателем.

Олег Соколов: С показателем, имеется в виду, да. А гораздо хуже зарплаты реальных людей, реальных врачей, учителей, особенно в сельской местности, с людьми, которые работают на предприятиях. Там зарплата, все мы прекрасно знаем, минимальная зарплата – а это на данный момент пока 7,5 тыс. руб., это ниже, чем прожиточный минимум, то есть прожить на эту зарплату нельзя, – а медианная зарплата, то есть та, которую получает половина всех работников, она составляет порядка 25 тыс. руб. Это тоже не очень большая величина, причем эта величина существенно отстает даже от средней зарплаты, она у нас порядка 37 тыс. руб., которые как раз складываются из зарплаты топ-менеджеров и зарплаты простых людей.

Константин Чуриков: И поскольку топ-менеджер получает много, то, условно, уборщица…

Олег Соколов: Да-да-да.

Константин Чуриков: … на бумаге хорошо выглядит их зарплата.

Оксана Галькевич: Да, мы знаем, что такое среднее арифметическое, как оно красиво получается.

Олег Соколов: Да. И здесь проблема самая главная – это достаточно большое социальное расслоение, с которым мы очень часто сталкиваемся. Оно проявляется в очень разных проблемах. Прежде всего, оно проявляется в разном уровне доходов и возможностей людей. И эту проблему можно решать по-разному, но ее надо решать, и решать комплексно. Один из вариантов решения этой проблемы, Александр Львович как раз рассказал об этом подходе. Предложения депутатов во многом – они отчасти ломятся в открытую калитку, потому что в этом направлении действительно уже делается, делается совместно профсоюзами, правительством и работодателями. Другое дело, что делается недостаточно. И ограничение зарплаты – это лишь одна из мер, которая позволит сделать оплату труда более справедливой в нашей стране, а это должно быть и адекватное повышение минимального размера оплаты труда, это изменение налоговой системы, когда не только богатые чтобы платили больше, но и бедные чтобы не платили, скажем, подоходный налог, что тоже было бы справедливо. Это меры социальной поддержки в виде пособий, в виде еще чего-то, людей, которые имеют серьезную семейную нагрузку. Этой системной политики, к сожалению, нет, либо есть только отдельные элементы этой системной политики в стране.

Оксана Галькевич: Александр Львович, если все-таки говорить о неких привязках, как вы считаете, это вообще механизм рыночный, или это все-таки инструментарий несколько странный?

Александр Сафонов: В отношении бюджетных учреждений рыночного механизма быть не может, его нигде нет в мире. Почему? Во-первых, бюджетное учреждение получает деньги из бюджета на оказание социально значимых…

Оксана Галькевич: Речь ведь идет не только о бюджетных, но и госкорпорациях, которые, в принципе, на реальном рынке работают, деньги зарабатывают.

Александр Сафонов: Да. Давайте разберем два кейса.

Константин Чуриков: Давайте сначала бюджетные учреждения, а потом госкорпорации.

Александр Сафонов: Олег Владимирович правильно сказал, что должен быть системный подход, который учитывает разные обстоятельства.

Итак, если говорим о бюджетных учреждениях, никакого рынка здесь нет, потому что единственный плательщик за все услуги, и, соответственно, оплачивать заработную плату менеджеров, работников – это государство. Государство вправе и должно регулировать соотношение заработной платы между руководителем и сотрудниками. У нас это проявляется в более мягкой форме, чем за рубежом. За рубежом существуют четкие категории, категориальность, и руководитель зачастую не может получить больше, чем, например, врач, который оперирует, хирург. И там немножко другой взгляд на руководителя. Он, скажем так, не мессия для бюджетного учреждения, а он просто обычный управляющий, менеджер, который выполняет функции хозяйственного обеспечения нормальной работы основных специалистов. Если касается вопрос ректора – это вопрос кафедр, факультетов и так далее. И он бо́льшую заработную отнюдь не получает, а получают как раз таки высококвалифицированные специалисты. Это первый момент.

Что касается государственных корпораций, здесь тоже нужно обратить внимание, о какой конкуренции мы говорим. У нас большинство государственных корпораций – это монополии. Возьмем РАО "РЖД" России. Эта компания единственная на рынке, которая оказывает те услуги, которыми мы пользуемся. С кем сравнивать заработную плату председателя совета директоров, исполнительного директора этой компании? То же самое касается ряда других организаций. Если бы у нас было свободное перемещение, и мы конкурировали за высших специалистов, топ-менеджеров на международном рынке, тогда, действительно, можно было бы говорить о том, что только рынок должен определять эту ситуацию.

В нашем случае это не так, потому что большинство госкорпораций – это все-таки компании с государственным участником, и у государства в данном случае есть два интереса. И главный интерес заключается не только в том, чтобы платить высокую заработную плату даже очень эффективным менеджерам, а в первую очередь обеспечивать рабочие места и хорошие доводы работникам этих госкорпораций.

Константин Чуриков: Безусловно, да, но главы этих госкорпораций порою настолько влиятельны, и такие…

Оксана Галькевич: Забывчивые. Нет?

Константин Чуриков: … суммы фигурируют, просачиваются в прессу, что даже их неприлично в эфире повторять и называть. Уважаемые зрители, как вы считаете, какая зарплата руководителя государственного предприятия, госкорпорации вам кажется справедливой, а также его подчиненных? 8-800-222-00-14. Давайте для начала выслушаем Дмитрия из Ленинградской области. Дмитрий, здравствуйте.

– Добрый вечер. У меня есть такое предложение по поводу заработной платы управленцев. Они в целом выступают в качестве менеджеров, и хотелось бы обратить внимание, что прожиточный минимум, который у нас сейчас установлен, он необъективен. Если бы мы привязали реальное потребление продуктов питания, одежды и всего необходимого для того, чтобы человек существовал…

Константин Чуриков: Включили бы еще туда необходимые услуги.

– Совершенно верно. Для того, чтобы мы жили – коммунальные и все прочее. И установили для каждого россиянина то необходимое, чтобы нам поддерживать жизнеспособность. И управленцам мы бы включили некую премию по результатам деятельности предприятия.

Константин Чуриков: Понимаете, премия у нас – это же понятие растяжимое. Есть компания "Почта России", все до сих пор тоже в себя прийти не могут, когда узнали, сколько же он там, оказывается, премиальных получил, Дмитрий Страшнов. И все по закону.

– Я согласен с вами. Но, тем не менее, пускай мы будем отталкиваться от того, сколько он организовал рабочих мест. Эта премия должна строго оговариваться, что значит именно премия, и что является вообще…

Константин Чуриков: Привязать ее к конкретным достижениям и результатам, чтобы было все четко видно?

– Конечно. Организация рабочих мест, социальный пакет, который этим работникам, трудящимся он добился, и так далее. То есть смотреть на то, в денежном эквиваленте предприятие сколько получило, а именно социальные блага для тех сотрудников предприятия, в этом, мне кажется, и является эффективность предприятия.

Константин Чуриков: Спасибо, Дмитрий. Я произвел небольшое математическое упражнение. Что касается кратности зарплат 1 к 8. Значит, если, например, руководитель предприятия, представим себе такое, получает 200 тыс. руб., то его подчиненные, следуя этой логике, должны получать по 25 тыс. Если 300 тыс. – 37,5 тыс., условно. Руководитель, у которого зарплата 1 млн., лучше бы у них было побольше. Если 1 млн., то тогда у подчиненного 125 тыс. я насчитал. В этом смысле, получается, мы должны радоваться, чем больше зарплата у руководителя.

Оксана Галькевич: Очень хитрая арифметика такая, да?

Александр Сафонов: Конечно, конечно. Олег правильно сказал в том, какова методика счета, потому что в первой итерации новой системы оплаты труда для бюджетных учреждений, там был предусмотрен именно расчет по отношению к заработной плате основных работников. То есть не руководитель, туда не включались ни АУП, ни руководители подразделений, чтобы высвечивать именно зарплату тех, кто реально оказывает услуги.

Я здесь немножко в пику тому, что сейчас говорилось, выступлю. Дело в том, что когда мы говорим о госкорпорациях, надо не забывать следующее обстоятельство. Менеджер, который там работает, почему ему должны все-таки побольше платить? Потому что там возникает так называемый коррупционный риск, потому что крупные госкорпорации – это еще и потребитель огромного количества услуг, то есть он заказывает через конкурсы. И если все-таки не обеспечивать определенный консенсус, когда человек удовлетворен своей заработной платой, могут возникать разные жизненные обстоятельства. Я приведу как пример Соединенные Штаты Америки, которые все время выстраивали на протяжении более 40 лет систему заработной платы, которая поощряла, с одной стороны, к эффективному труду, с другой стороны, предотвращала коррупционные риски. И схема управления заработной платы и компетенциями там очень сложная. В чем она там заключается? В том, что, во-первых, человеку платят заработную платя, исходя из того… Кстати, в этот пакет входит и пенсия, и там пенсия отличается значительно от нашей. То есть человек, который, например, выходит с госслужбы или из государственного учреждения, он имеет право получать пенсию в размере своего оклада, причем это не нашего оклада, который является одним из элементов денежного содержания госслужащего, а реального дохода. Плюс, ко всему прочему его дети обеспечены бесплатным образованием до 21 года, у него бесплатная медицинская страховка. И эта система мотивов, когда он понимает, что если он покинет эту должность, но покинет не с точки зрения, что его уволили за неэффективность или за коррупционные проявления, а то, что он честно отработал определенный период времени, он будет обеспечен. И поэтому у него нет стимула, например, воровать.

В нашей системе оплаты труда эти вещи не предусмотрены, и каждый раз, когда идет дискуссия по поводу размеров заработной платы в том числе, этот вопрос всегда встает. А мы готовы пойти на риски, связанные с тем, чтобы мы понизили заработную плату руководителя, а он дальше решил себе догонять через другие механизмы?

Оксана Галькевич: Александр, понимаете, получается так, что мы, стремясь бороться с коррупцией, снижая эти коррупционные риски, о которых вы сейчас подробно говорили, аппетиты-то у людей растут. Вы же понимаете, денег-то много не бывает. Ну, поднимают им зарплату, растет их благосостояние. Так они еще больше хотят.

Александр Сафонов: Я с вами согласен.

Оксана Галькевич: Что там с коррупционной составляющей? Она, может, как-то меньше становится, но на практике просто берут реже, но больше, скажем так.

Александр Сафонов: Я согласен, что природа человеческая на протяжении не просто веков, а тысячелетий остается та же самая. Всегда есть искушение. Вопрос настройки системы, которая должна как раз иметь этот консенсус, то есть иметь достаточные мотивы для того, чтобы человек трудился эффективно и не воровал, с одной стороны, и, с другой стороны, систему контроля и наказания, причем очень сурового наказания.

Оксана Галькевич: Неотвратимости наказания, да.

Александр Сафонов: Да.

Оксана Галькевич: А еще, мне кажется, такой момент, что если вы работаете топ-менеджеров в Соединенных Штатах Америки, у вас нет цели хапнуть и сбежать. Извините, правда.

Александр Сафонов: Если вы попробуете хапнуть…

Оксана Галькевич: А здесь некоторые ставят себе такую цель, поэтому какая там коррупционная составляющая, какой там коэффициент?

Константин Чуриков: А я вот о чем подумал, уважаемые гости. Может быть, не с того конца депутаты зашли? А как бы заинтересовать работодателя, руководителя крупного государственного предприятия, платить своим подчиненным больше? Вот как это сделать?

Олег Соколов: Вы правы, но я бы хотел всех успокоить. Дело в том, что заработная плата именно как соотношение руководителей госкорпорации, вообще директоров корпораций, госкомпаний, компаний с госучастием, она сейчас не регулируется.

Константин Чуриков: Вообще никак?

Олег Соколов: Регулируется только трудовым договором, который заключается от лица собственника. Но это соотношение, которое вы озвучили, 1 к 8, оно на них не распространяется.

О чем я говорил – мы движемся, но движемся очень небыстро. То есть было сначала принято Постановление Правительства, о котором Александр говорил, было подготовлено, о регулировании заработной платы в бюджетном секторе. Потом на основании этого постановления была принята поправка в Трудовой кодекс, статья 145, где написано о том, что, во-первых, зарплата этой категории руководителей, заместителей, главных бухгалтеров, она регулируется трудовым договором, и устанавливается собственником, и что может устанавливаться соотношение, может. Но самой цифры 1 к 8 или какой-то другой цифры в законе или в Трудовом кодексе нет.

Константин Чуриков: Хорошо. Олег Владимирович, но собственник государственного предприятия, если это не госкорпорация – там могут быть разные соотношения, – это все-таки государство, правильно?

Олег Соколов: Государство, да, безусловно.

Константин Чуриков: Наверное, согласование зарплаты школьной учительницы…

Олег Соколов: Вот это да.

Константин Чуриков: … не проходит через старую площадь. Понимаете? Это решает руководитель учреждения.

Олег Соколов: Да. Что касается этапа пути. Сначала были введены ограничения для руководства, но, опять же, это руководитель, зам, главный бухгалтер, были введены ограничения для бюджетных учреждений. То есть бюджетные учреждения – это, прежде всего, школы, высшие учебные заведения, больницы и так далее. Для них были введены сначала ограничения в виде 1 к 8. Опять же, не для всех, там есть достаточно большой перечень исключений. По этому перечню исключений на них не действует эта народа, что к 1 к 8, там индивидуально устанавливается.

Константин Чуриков: Кем? Как? Для чего?

Олег Соколов: Правительством или соответствующими министерствами. Скажем, ректор Бауманки чем ректор МГУ, у них там другая зарплата, она не 1 к 8 составляет по отношению к средней зарплате основных работников. Может быть, это и справедливо, может быть, но этот список исключений достаточно большой. Тут возникает вопрос: а такой ли он большой должен быть?

Следующий этап. Были приняты постановления правительства, которые устанавливали ограничение 1 к 8 для федеральных государственных унитарных предприятий (ФГУП), но из этого перечня тоже достаточно большие исключения. Под этот перечень исключений попадает и "Почта России". Почему тогда миллион? Он законен миллион. И он действительно говорит, он же не обязан.

Константин Чуриков: И зачем тогда удивляться, искать замену руководителю?

Оксана Галькевич: Поэтому сразу и сказал, да, что закон позволяет.

Олег Соколов: Поэтому у простых почтальонов, работников почта зарплата в лучшем случае 14-15 тыс., а у руководителя совсем другие цифры.

Константин Чуриков: А так бы, смотрите, почтальон бы у нас получал 125 тыс. руб.

Оксана Галькевич: Почтальоны аплодируют-аплодируют.

Давайте послушаем Виктора из Кургана. Виктор, здравствуйте.

– Здравствуйте. Я считаю, что в связи с тем, что депутаты Государственной Думы имеют очень много льгот, то зарплату им нужно где-то в районе 100 тыс. Предположим, председатель Государственной Думы получает 200 тыс., ну, Жириновскому можно доплачивать за его артистический талант, и где-то около 100 тыс. примерно.

Константин Чуриков: Видите, вы, опять-таки, включаете личные симпатии, а здесь нужно заработать какую-то абсолютно беспристрастную систему, какая наконец-то сделает так, что и волки, и овцы.

Оксана Галькевич: И Жириновский, и Зюганов будут получать одинаково вне зависимости от их…

Олег Соколов: Жириновский как народный артист России, предположим, может получать.

Оксана Галькевич: Имеется в виду, что вне зависимости от их артистических талантов.

Очень активно нам пишут телезрители, на наш СМС-портал одно за другим приходят сообщения. Вы сказали слово "расслоение общества". Тут же стали о том, что, действительно, чудовищное неравенство у нас в нашем обществе. И пишут: "Неужели власть предержащие, чиновники не понимают, что при росте зарплат людей поднимется покупательная способность населения, и перезапустится таким образом наша экономика". Может быть, действительно, не там надо ограничивать, а снизу надо поднять?

Константин Чуриков: Потому что снизу уже постучали.

Александр Сафонов: Во-первых, там ограничить проще, чем поднять снизу, потому что поднятие заработной платы для, условно, если берем бюджетных только работников, это 14,5 млн. человек, это исчисляется не просто миллиардами, а триллионами. То есть достаточно большая сумма, которая потребуется… Вообще у нас Фонд оплаты труда по оценке Росстата – это где-то 16 трлн. руб. ежегодно. То есть он сопоставим с консолидированными расходами федерального бюджета. Если мы все захотим отдать на зарплаты, мы можем просто увеличить фонд оплаты труда максимум процентов на 50. Поэтому основное условие повышения заработной платы – это все-таки рост экономики, повышение производительности труда, рост доходов бюджета. А это решить очень сложно. Но, тем не менее, этим надо заниматься, потому что вы очень правильно сказали, что вся наша экономика – я бы хотел подтвердить этот тезис, – она в отличие многих других стран в значительной степени привлекательна, например, для внешних инвестиций своей способностью что-то приобретать, потому что, обратите внимание, когда у нас стали разворачивать свои производства крупные западные компании, например, тот же самый Volkswagen, General Motors, Toyota? Можем перечислять достаточно много, это только автомобильные гиганты. Тогда, когда у нас с 2004 года резко пошли в рост заработные платы, когда нефть помогла накачать заработную плату.

Оксана Галькевич: И в стране было население, которое до этого машины получало, стоя в очереди годами, и это была роскошь, а не средство передвижения, большой отложенный спрос.

Александр Сафонов: Да. Но не только это. Да, именно потребительская способность населения резко возросла. И на этом фоне развивалась и занятость, менялась социальная структура населения, то есть появился устойчивый социальный класс. Сейчас мы видим прямо противоположное движение вниз, когда упали заработные платы где-то в реальном выражении, а где-то в номинальном упали заработные платы. И если государство не будет видеть это в качестве своей основной задачи, дальше через систему ключевых показателей оценки эффективности руководителей не будет ставить это во главу угла – это правильный посыл, – мы вряд ли чего-либо добьемся, потому что в противном случае мы будем отвлеченно заниматься чем угодно, и результат особо не получим.

Константин Чуриков: Чтобы мы далеко не ушли от темы, и наверняка кто-то из зрителей только что присоединился к нашей беседе, давайте мы еще раз напомним. Мы обсуждаем идею ряда депутатов Государственной Думы внести поправки в Трудовой кодекс. А по ним – сейчас это наглядно будет для вас в виде графики – сделать так, чтобы заработная плата руководителя государственного предприятия не превышала среднемесячное вознаграждение президента, то есть его среднемесячную зарплату, и была не больше, чем в 8 вот больше, чем зарплата сотрудников, по соотношению 1 к 8.

И вот еще важно. От чего должна, по мнению депутатов, зависеть зарплата руководителей госпредприятия? От сложности управления, от технической оснащенности, от объема производимой продукции, и от результативности работы руководителя. Это, мне кажется, очень важно, потому что, смотрите, руководитель у нас часто сам определяет правила игры. Он может себе поставить низкую шкалу оценки своих успехов, высокую планку. В принципе, нет никакой проблемы. Пожалуйста, будут принимать депутаты закон за законом, будут меняться правила игры, но всегда есть Иван Иванович, который крепко сидит на своем посту, и он сам себе напишет, что он результативный работник.

Александр Сафонов: Это, я бы сказал, главная проблема, потому что как раз опыт внедрения новых систем оплаты труда 2007 года показал, что нет четкого понимания, какую задачу должны поставить руководителю бюджетного учреждения представители собственника. То есть если касается это муниципального уровня, муниципальной власти, соответственно, субъектовая – субъектовой, федеральная – федеральной. И ежегодно такой руководитель, неважно, где он работает, он же получать эти KPI, ключевые показатели. Его зарплата, в первую очередь не оклад, а премия, должна определяться степенью выполнения этих KPI. Не он должен себе устанавливать.

Константин Чуриков: KPI – это ключевые показатели эффективности.

Александр Сафонов: Да. Их должен устанавливать учредитель, собственник. Если бы этот механизм у нас заработал так, как мы предполагали, мы имели другую картину, чем имеем сейчас. И зарплаты были бы адекватны вкладу руководителя в развитие учреждения, с одной стороны. С другой стороны, произошла бы ротация неэффективных руководителей на эффективных. То есть мы бы получили достаточно много выгод от такого подхода. Но, к сожалению, этот элемент очень часто не работает. То есть человек занимает свою должность, но его никто не оценивает. А, например, полномочия у работников оценить труд руководителя с точки зрения, например, приращения его заработной платы, нет.

Константин Чуриков: А давайте чуть острее поставим вопрос для наших зрителей. Как по-вашему, что должно влиять на вашу зарплату? Представим, что вы работаете на госпредприятии, если вы там не работаете – и на зарплату вашего руководителя? Какие параметры? Исходя из чего должен быть этот баланс? 8-800-222-00-14.

Олег Владимирович, буквально короткий вопрос. Мы сейчас говорили про KPI, это модное уже известное слово. А как по-вашему, вообще госпредприятиям в этом смысле есть чему поучиться у бизнеса вообще, у нашего бизнеса?

Олег Соколов: На мой взгляд, не надо учиться. На мой взгляд, обратная ситуация. Дело в том, что KPI – это новое, как говорится, хорошо забытое старое. У нас же государство не очень давно с точки зрения исторического периода было собственником всего, и директор какого-нибудь успешного советского предприятия, у него был фактически KPI. Там был целый набор показателей, которые он обязан был выполнить.

Константин Чуриков: Выполнил план, не выполнил план.

Олег Соколов: Не только план. Там было и внедрение новой продукции, там было и снижение издержек, там очень много было. Это был очень развернутый KPI, на самом деле. И в зависимости от этого оценивали эффективность его работы. А сейчас Александр абсолютно прав. Что является целью работы бюджетной сферы? Ведь не прибыль же, ведь не дополнительные платные доходы, очевидно. А это здоровые люди, выученные ребята, школьники и так далее. Но здесь вроде относительно понятно, хотя бы что касается цели, хотя непонятно, как все равно это считать и оценивать. А если брать госкорпорации, госпредприятия, то, к сожалению, подход такой, что самая главная их задача – это прибыль получать. А какой смысл ставить это в качестве главной задачи? Тогда нужно, действительно, все акционировать, отдать. Частный бизнес умеет зарабатывать прибыль лучше, чем любое государство.

Оксана Галькевич: Частное управление всегда эффективнее, чем государственное.

Константин Чуриков: Своя рубашка ближе к телу.

Олег Соколов: Да, конечно. И понятно, что задачей этих компаний должна быть не прибыль, не капитализация, а совсем другие цели – это общественное благо, это то, чтобы нормально железные дороги строились не только куда бизнес хочет, но и туда, где есть потребность у людей.

Константин Чуриков: И это тоже включается туда в эту табличку.

Олег Соколов: Конечно.

Константин Чуриков: я, несмотря ни на что, Иванов Иван Иванович, организовал 25 рабочих мест.

Олег Соколов: Да. У нас, например, серьезные проблемы с инновациями в бизнесе. Наш бизнес в силу многих причин не хочет вкладываться в инновации. Не может, не хочет, там по разным причинам. Хорошо, тогда госкорпорации за счет денег фактически всего общества как-то должны это делать и стимулировать. Можно ставить им задачу. Роснано, другим.

Александр Сафонов: Олег, я бы хотел разочаровать – есть такие показатели, и Правительство их доводит для госкорпораций. Там есть, например, объем внедренных инноваций за год, там много чего есть. Вопрос в другом: насколько эффективно проверяется результативность действий руководителя?

А что касается хорошо забытого старого, то в Советском Союзе была очень понятная система оплаты труда руководителей. Первое, если мы берем промышленное предприятие, а не бюджетное учреждение, во-первых, у всех была стандартная определенная линейка, она делилась на три уровня по сложности. Первый уровень – это предприятия союзного значения, то есть которые подчинялись министерствам Советского Союза; предприятия республиканского значения; предприятия местного значения. И если заработная плата, например, у руководителя завода была 100 руб., то потом включались коэффициенты в зависимости от этой принадлежности. Предполагалось, что чем выше подчиненность, тем сложнее и тем значимее предприятие.

Второй коэффициент, который дифференцировал заработную плату этих руководителей – это было количество подчиненных, то есть сколько у тебя их – 100, 1 тыс. человек, свыше 5 тыс. человек, свыше 10 тыс. человек. Таким образом получалась достаточно жесткая система оценки труда. А премию руководитель получат в зависимости от тех показателей плана, которые он выполнял либо не выполнял. Но, по крайней мере, это приводило к тому, что в Советском Союзе четко была эта иерархия. И эта история, которую сейчас депутаты пытаются реализовать, приравнивая заработную плату руководителя госкорпорации к заработной плате президента, она именно из той предметной области. Потому что, действительно, даже руководитель крупного предприятия не мог получать выше, чем генеральный секретарь ЦК КПСС. То есть были определенные взаимоотношения, они очень строго выдерживались.

Оксана Галькевич: Мы неоднократно повторяем это словосочетание "зарплата президента", "привязать к зарплате президента". Нас многие спрашивают, уважаемые друзья, приходят СМС-сообщения. В открытых источниках есть эти цифры. Проверить мы их не можем – где-то в районе 700 тыс. руб., это то, что…

Константин Чуриков: Указан доход. Есть еще зарплата. Но, в любом случае, мы прекрасно понимаем, что зарплата президента меньше, чем зарплаты многих руководителей многих-многих организаций.

Александр Сафонов: В разы, я бы сказал, в разы.

Оксана Галькевич: Руководителя "Почты России".

Александр Сафонов: Но здесь есть доля истины, потому что нельзя даже предположить, что все-таки уровень сложности управления целого государства и то количество времени, которое президент…

Константин Чуриков: Тем более нашего государства.

Александр Сафонов: … тратит на решение кучи вопросов, это управление менее сложное, чем управление госкорпорацией.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Нижегородской области от Алексея, давайте его тоже послушаем. Алексей, здравствуйте.

– Здравствуйте. Меня зовут Алексей Кузнецов.

Оксана Галькевич: Очень приятно.

– И мое мнение по поводу зарплат такое. Оно уже давно сформировалось. Если есть какое-то предприятие, и у него есть начальник, то привязать зарплату минимальную к максимальной. Мысль такая. Если руководитель повышает себе зарплату, значит, автоматически повышается минимальная зарплата работника на его предприятии. Допустим, директор получает зарплату 300 тыс., значит, например, работник, который получает минимальную зарплату, должен, например, получать 30 тыс. Общий интерес тогда получится. Ведь будет заинтересованность у руководителя…

Константин Чуриков: То есть как только он себе повысил зарплату в очередной раз на 100 тыс., рядовому люду перепало по 10 тыс. на каждого?

Александр Сафонов: Я сразу же вам предложу способ борьбы с этим явлением. Я уволю максимальное количество людей, которые получают у меня маленькую заработную плату, оставлю одного, и буду ему повышать заработную плату.

Константин Чуриков: Это вы по зарубежной схеме действуете. У нас так не принято.

Оксана Галькевич: Подождите. Когда Олег Владимирович говорит, что нужно строить железные дороги в населенные пункты там, где это совершенно невыгодно, я тоже смотрю на Александра Львовича, потому что в основе любой работы, любого проекта экономика, как ни крути.

Александр Сафонов: Конечно.

Оксана Галькевич: Нужно найти на это деньги, это нужно все, так или иначе, обслуживать, нужно людям зарплату платить. Поэтому за все хорошее, против всего плохого – а как это все создавать и как это все потом содержать и обслуживать? И дороги на всю страну надо поставить. Надо, чтобы везде были дороги.

Олег Соколов: Для этого и существует общественный сектор, то есть тот, который служит всему обществу. Это сейчас бюджетный сектор, и это отчасти госкорпорации. А если этого нет, то у нас электрички не будут ходить. Они в этом году вначале не ходили. Невыгодно. Какой смысл привозить людей?

Александр Сафонов: Олег, возражу. Опять же, возьмем зарубежную практику. Где-то в 1980-х годах крупные транснациональные корпорации там за рубежом столкнулись с проблемой неэффективности отдельных производств, которые были включены в эти транснациональные корпорации. Там была не очень высокая производительность, некачественную продукцию производили, себестоимость произведенной продукции была достаточно высокая. И основная причина заключалась в том, что это была монополия. Когда монополия одна противостоит потребителю, то она имеет возможности по экономической теории навязать ту цену, по которой вы вынуждены будете у нее купить что-то. Если не рассуждать об эффективности, то, Олег, мы как платили сейчас сверхвысокие тарифы за жилищно-коммунальные услуги, так и будем платить. Поэтому элементы экономики оттуда, безусловно, убирать нельзя, она должна присутствовать. Другой вопрос: как это грамотно разделить с историей Советского Союза, как говорится действительно были общественные фонды потребления в большом количестве, которые позволяли решать кучу важных социальных проблем. Это и касается здоровья. Может быть, пойти по тому пути, что, например, в здравоохранении мы должны закрыть платные услуги.

Например, Канаду опять возьмем. В Канаде, например, есть страховая медицина, за что платит работодатель, как у нас, ОМС, но оплачиваемая медицина, то есть частная медицина, она не может пересекаться по компетенциям с этой государственной системой. Для чего? Для того, чтобы не выманивали деньги с клиентов, посылая их в свои конторы, которые рядом где-то прикормились, что у нас очень часто бывает. То есть исключен конфликт интересов.

Оксана Галькевич: Конфликт исключен. Опять же, подводные камни у таких историй. Как вы говорите, что бы вы сделали? Вы бы уволили. А в Канаде проблема с тем, что некомплект медиков, постоянные вакансии, потому что они утекают куда? Через соседнюю границу в Соединенные Штаты, где можно зарабатывать.

Александр Сафонов: У меня был в жизни разговор с медиком-канадцем в рамках моей командировки как раз по изучению многих вопросов, как выстроена там система социальной защиты. И он сказал следующее, что, безусловно, заработать в Штатах можно больше, но в данном случае вы получаете компенсацию за риски, которые вы там приобретаете. Во-первых, у американского медика более высокая ответственность за неправильно принятое решение – раз. Во-вторых, он не может проявлять ту креативность с точки зрения развития новых методов лечения, которые может себе позволить защищенный государством медик в Канаде. И, соответственно, на него накладываются определенные требования, чтобы он эти услуги умел продавать. Везде есть свои плюсы, есть минусы.

Оксана Галькевич: Да. Идеальных систем нет.

Александр Сафонов: Поэтому более низкая заработная плата компенсируется стабильностью занятости и защищенности интересов работника со стороны государства. Если хотим более высокую заработную плату, то должны каскадерами работать.

Константин Чуриков: Мы сегодня все время чуть ли не в каждом припеве вспоминаем "Почту России". Вот нам пишут почтальоны: "Спасибо, почтили работников "Почты России". Ставки урезаны, а зарплата с вычетами составляет 6400" (Новгородская область).

Татарстан пишет: "Зарплата – это у них. У нас подачка".

Амурская область: "Я в советское время в три раза больше руководителя зарабатывал".

Давайте послушаем, что нам скажет Юрий из Самарской области. Юрий, здравствуйте.

– Добрый день.

Константин Чуриков: И сразу назовите город, потому что если это город Тольятти, то вам еще больше, думаю, будет, что нам сказать.

– Не-не-не, это Безенчукский район. Я сельхозпроизводитель. Я руководитель сельхозпредприятия. Я так думаю, что зарплата руководителя не должна превышать в два раза. Я вообще-то работаю руководителем. Дело в том, что я не могу зарабатывать больше, чем мои рабочие получают. Я так думаю. Какое мнение ваше?

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Олег Соколов: Я думаю, что это очень достойный пример, Юрий, к сожалению, пока не очень часто у нас встречающийся, когда руководитель зарабатывает всего в два раза, чем работники.

Александр Сафонов: Скорее всего, это частный бизнес.

Олег Соколов: Частный бизнес, да. Но в частном бизнесе у нас там не 1 к 8, а гораздо больше частенько.

Александр Сафонов: Где-то так, где-то эдак.

Олег Соколов: Это есть. Но надо отдать должное просто, что у нас есть и такой бизнес, который можно назвать, в общем-то, справедливым.

Оксана Галькевич: У нас чего только нет.

Константин Чуриков: Жизнь богаче нашего представления о ней.

Оксана Галькевич: У нас когда депутаты нового созыва обсуждают вопрос собственных зарплат – это тоже сразу, знаете, сколько поводов для разговоров? И об этом мы тоже говорили, и тоже как они себе это назначают, сами себе там придумывают – очень интересно.

Александр Сафонов: Но в коммерческом секторе все-таки главную роль с точки зрения определения размера заработной платы, в том числе и соотношении заработной платы, должна играть только конкуренция. То есть мы должны своим рублем наказывать те организации, которые работают неэффективно, а неэффективно работающая организация – это, как правило, те, которые не имеют прибыли, не вкладываются в какие-то инновации, не стремятся снизить стоимость услуг и товаров.

Оксана Галькевич: Сервис свой не улучшают, да?

Александр Сафонов: Да. Поэтому ни у кого не вызывает же раздражения на Западе, что, действительно, некоторые руководители получают не очень высокую заработную плату по сравнению со своими основными сотрудниками. Даже, как я приводил пример, и бюджетные организации, так и в коммерческом секторе есть ключевые работники, от которых зависит этот бизнес, которые могут получать значительно больше, чем руководитель.

Константин Чуриков: Из Петербурга такое соображение: "Привяжут зарплату, сразу же начальство введет систему штрафов". Правда, может.

Олег Соколов: Не введет.

Константин Чуриков: Нет, не введет?

Олег Соколов: Вообще, система штрафов, она незаконна, ее не может быть, системы штрафов.

Константин Чуриков: У нас много незаконного. У нас и вовремя не платить незаконно.

Олег Соколов: Не платить незаконно, да. Штрафов не может быть. Можно, конечно, стимулирующую часть заработной платы в виде премий сокращать, и так далее. Но в данном случае стимулирующая часть, зарплата средней считается с учетом всего. Поэтому если руководитель начнет штрафовать, ему придется понижать свою зарплату, потому что зарплата у других-то тоже снизится, если соотношение будет действовать.

Слушайте, штрафы тоже. Соответственно, уборщица виновата, тогда и сам тоже раскошелься.

Александр Сафонов: Делают по российскому лекалу значительно проще. Опять же, из истории повышения заработной платы врачам-терапевтам в 2005 году, когда еще не говорили о системе оплаты труда, но нужно было людей привлечь именно в этот тяжелый сектор, который связан с высокой нагрузкой, и физической, и психологически, эмоциональной – там любой, профессиональной в том числе. Попробуй побегай, имея на участке 1000 человек, и зимой, и летом, и в дождь, и в холод. Это удовольствие не для слабонервных.

Оксана Галькевич: Сложная работа, тяжелая, плюс квалификация должна быть высокая у человека.

Александр Сафонов: Да. И в 2005 году как раз столкнулись с проблемой, что значительный недокомплект был врачей-терапевтов в поликлиническом звене. И с тем, чтобы все-таки как-то привлечь туда тех людей, которые ушли на более спокойную работу специалистов, где не было такой нагрузки, добавили им 10 тыс. руб. Это сразу же привело к тому, что они стали получать больше, чем, например, заведующий отделением. Как среагировали руководители в этом плане? Они стали требовать от сотрудников, чтобы они просто с ними банально делились. То есть "Как же так? Ты получаешь больше, чем я", хотя это были федеральные надбавки, то есть они персонально устанавливались для каждого врача-терапевта. То есть голь на выдумки хитра, особенно с точки зрения руководителя.

Оксана Галькевич: А чужая голь особенно, я так понимаю.

Константин Чуриков: А как эту наглость победить?

Александр Сафонов: Это не просто наглость, это даже и преступление.

Константин Чуриков: Естественно. Об этом мы молчим.

Александр Сафонов: Победить можно только одним способом – это неотвратность наказания, о чем мы говорили.

Олег Соколов: Это должно быть. С другой стороны, тоже из жизни, сейчас эта ситуация. Не знаю, наверное, есть и такие случаи, о которых Александр говорил, но есть очень много законных способов повысить зарплату работникам, чтобы увеличить свою зарплату. Эти законные способы – часть функций передать на аутсорсинг, просто сократить людей.

Константин Чуриков: Что мы все это знаем.

Олег Соколов: Мы все это знаем, что фактически нагрузка на тех же медицинских работников зачастую значительно выше. Это не одна ставка, а 1,5-2 ставки. А зарплата считается как бы на одного человека.

Константин Чуриков: То же самое учителя, пожалуйста.

Олег Соколов: И вроде бы человек получает достаточно приличную зарплату, но он работает 1,5-2 раза больше, чем он должен работать.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас два звонка в очереди. Давайте сначала Наталью из Петербурга послушаем. Наталья, здравствуйте.

– Здравствуйте. Я хочу сказать: чтобы зарплата руководителей, депутатов зависела от минимальной зарплаты по стране. И если будет расти минимальная зарплата по стране – будет расти зарплата руководителей.

Оксана Галькевич: Понятно. Ваша идея ясна – плясать от МРОТ.

Константин Чуриков: Был уже один эксперимент. Один местный локальный депутат, или глава муниципального поселения – я точно не помню – пытался прожить…

Оксана Галькевич: Рядом с городом Ленинградом, Санкт-Петербургом, в Ленинградской области.

Константин Чуриков: Рядом с городом Ленинградом, да, он пытался прожить на этот минимальный размер оплаты труда. По-моему, дней 18…

Оксана Галькевич: Он 20 дней протянул, потом пошел рыбу ловить.

Константин Чуриков: Он 20 дней прожил, потом ушел рыбачить, по грибы. Благо, все-таки…

Александр Сафонов: Сколько помню эту историю прожиточного минимума, столько люди ставят эксперименты, начиная с момента его введения.

Оксана Галькевич: Жизненно опасные, между прочим, эксперименты.

Константин Чуриков: Извините, и МРОТ, и уж тем более эксперимент. Голодец задала в кое-то веке, помните, тогда на Гайдаровском форуме правильный вопрос, что "Есть ли у нас такая неквалифицированная система образования, которая при всех ее минусах вырастила бы человека, которому надо платить всего-навсего 7500?"

Александр Сафонов: Да.

Оксана Галькевич: У нас еще один звонок – телезритель из Московской области Сергей.

– У меня простое мнение. У нас что сейчас происходит? Зарплату себе повышают большую, и включают в тариф. Включают – это самая главная беда – в тариф огромные зарплаты, и он может уже ничего не делать, абсолютно, потому что потребители платят, в тарифе это сидит. И какой бы результат деятельности предприятия, отрасли отдельно – никакого не имеет значения.

Константин Чуриков: Вы говорите о предприятиях, госкорпорациях-монополистах, да?

Олег Соколов: Наверное, да, в жилищно-коммунальном секторе, скорее всего.

– Любые предприятия. Они должны быть ограничены по включению зарплат определенных руководителей в тариф. Дать определенный максимальный, который можно включать в тариф, пересчитать все после этого как положено: уровень инфляции, уровень цен. После того, как получит предприятие прибыль, отчитается, налоги, и пускай уже остальные деньги делят как хотят. Пускай у них зарплаты в 3-5-10 раз будут больше, чем те, которые существовали сейчас. Но по результатам труда. А сейчас у нас получается беда. Себе назначил зарплату, и сиди себе, в потолок плюй, а там пускай разваливается, внедряется, не внедряется. Надо новую технику – он взял, 10 человек принял, заплатил им 3 копейки, и люди будут работать. Зачем ему внедрение?

Константин Чуриков: Сергей, вы хотите сказать, что все должно быть настолько прозрачно, что я, например, периодически раз в год на поезде езжу. То есть я, покупая билет, еще получаю чек, и в нем, например, расписано: "Столько-то процентов на зарплату топ-менеджмента "Федеральной пассажирской компании""?

– Не надо так далеко лезть.

Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо, Сергей. На самом деле, хочу поддержать нашего телезрителя Сергея. Люди, глядя на своих руководителей, на этих не совсем честно назначающих себе большие зарплаты начальников. Работают где-то там внизу, и душа-то у них болит: не внедряют, ничего не делают, в потолок плюют, а деньги большие получают. Обидно.

У нас портал, по-моему, ежесекундно, наносекундно обновляется.

Константин Чуриков: Нам пишут комментарий из Брянской области. Тут нужен комментарий эксперта, наверное, к вам, прежде всего, Александр Львович. Пишут: "Как сделать так, как в Японии, чтобы зарплата директора и уборщицы была с разницей 30%?".

Оксана Галькевич: А это правда?

Константин Чуриков: Я ни с уборщицей, ни с директором в Японии не общался, поэтому не знаю.

Александр Сафонов: Это неправда.

Оксана Галькевич: Еще про общемировую практику пишут, что не больше 10-кратного увеличения.

Александр Сафонов: Нет, конечно, неправда.

Олег Соколов: Есть некоторые мифы.

Александр Сафонов: Такой дифференциации, конечно, нет, как у нас. Но если мы, например, возьмем Соединенные Штаты Америки, то там дифференциация с точки зрения низкооплачиваемых граждан и высокооплачиваемых выше, чем у нас. Это правда. Но при этом тот минимальный порог выше, чем у нас однозначно, и на него прожить можно.

Оксана Галькевич: Когда мы здесь обсуждаем эти минимальные зарплаты, опять же, приводим опыт весьма развитых стран…

Олег Соколов: Вы знаете, мы можем опыт Китая привести.

Оксана Галькевич: Понимаете, в чем разница там простого рабочего человека, и здесь простого рабочего человека? Мы постоянно об этом и читаем, нам постоянно звонят люди. "Дайте мне рычаг, – говорил один известный человек, – и я переверну мир". А наш человек работает-работает, давит на этот рычаг, и ничего в его жизни не меняется. Он еле-еле концы с концами сводит. А этот американский человек давит на этот рычаг – машинку купил, еще поддавил – домик построил, еще поддавил – и все у него нормально. Он чувствует отдачу от тех усилий, которые он вкладывает. А наш человек ничего не чувствует.

Александр Сафонов: Да.

Оксана Галькевич: Последние ботинки стаптывает.

Олег Соколов: Вышли, может быть, на тему популярную сейчас, но не совсем нашей передачи – насчет победы Трампа. Если бы все так было, как вы говорите, то Трамп бы не победил. Он во многом победил, потому что давят на рычаг, а не получают. И значительная часть Америки, к сожалению, сейчас, и не только Америки – есть проблемы. То есть простые люди, доходы уже давно не растут.

Оксана Галькевич: Проблемы-то понятно, что они есть всегда и везде.

Олег Соколов: Растут кредиты.

Александр Сафонов: Проблем нет только там, где нас с вами нет.

Оксана Галькевич: И у тех, кто ничего не делает.

Олег Соколов: А что касается нас и эффективности того же бизнеса – все-таки для нас ключевая проблема, и здесь наша страна, к сожалению, отстает, и это, видимо, должно быть главной задачей депутатов и правительства – это минимальные гарантии по оплате труда, минимальные. Потому что то, что есть – 7500 сейчас, 7800 с 1 июля 2017 года будет, – мы сколько угодно можем говорить о бизнесе, но у бизнеса же не будет никакой задачи создавать эффективные рабочие места, если государство ему говорит: "Да не плати! Плати копейки! И нормально все".

Константин Чуриков: Да, по-моему, даже и говорить не надо.

Олег Соколов: Тогда и налоги, соответственно, откуда будут? Если можно официально не платить деньги, и при этом остальное либо в конвертах, либо брать себе в прибыль, выводить заграницу? И это, к сожалению, государственная политика в области оплаты труда. И если мы ее не пере…

Оксана Галькевич: Но так-то государство, наверное, не говорит. Наоборот, государство придумывает механизмы, как этих людей из гаражей, из серого сектора на свет, всем выйти из тени.

Олег Соколов: Вы знаете, оно экономически так говорит. Конечно, такие фразы не произносятся. Но экономически, когда минимальная оплата труда составляет 60% от прожиточного минимума, более того, с этой минимальной оплаты труда, и мы сегодня были свидетелями этого звонка, еще берется подоходный налог… Почему зарплату 6 тыс. на руки получают почтальоны? Именно поэтому.

Константин Чуриков: А потом еще тебе приходит налогов на имущество, и завтра еще за это и за то ты должен платить.

Олег Соколов: Да.

Оксана Галькевич: Об этом нам тоже пишут.

Олег Соколов: Это фактически государственная политика, и политика по отношению к бизнесу тоже.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Виктор из Москвы у нас сейчас в эфире. Здравствуйте, добрый вечер, Виктор.

– Добрый вечер. Все способы, которые здесь предлагались, они, конечно, во-первых, труднопроверяемые, во-вторых, очень затратные. Есть предложение сделать в законодательном порядке, обязать руководителей государственных предприятий или с участием государства, и их заместителей ежемесячно на сайте предприятия за подписью главного бухгалтера публиковать всю свою заработную плату. Я уверяю вас, через год будет в этом вопросе наведен порядок.

Константин Чуриков: Виктор, совершенно справедливо. Почему?

Оксана Галькевич: Как это поможет? Стыда не будет.

Константин Чуриков: Секунду. Мы на этой неделе в рубрике "Реальные цифры" проводим опрос о зарплатах школьных учителей. Я обратил внимание. Заходишь на сайт московской школы какой-никакой, там хотя бы средняя зарплата указана. Конечно, в таких подробностях никогда, сколько директор, сколько учительница русского языка, никогда этого не увидишь.

Заходишь на сайт региональных школ – в Твери, неважно, в каком городе, – практически никогда, вообще никогда этой информации нет, хотя бы даже по средним зарплатам. Возникает вопрос: почему? Может быть, действительно, эти цифры настолько пугающие, реальные – и даже директор получает не так уж и много, – что их просто лучше не публиковать?

Оксана Галькевич: Послушайте, опять, Костя, ты даже сам говоришь, это мы опять приходим к цифрам реальным и цифрам бумажным, то, что в интернете на сайте написано. Они не имеют отношения к тому, что в действительности происходит. Напишут они тебе среднюю зарплату. Как это повлияет ситуацию с оплатой среднего эшелона, низшего? Никак не повлияет.

Александр Сафонов: Да никак.

Олег Соколов: Нет, это форма контроля. Я все-таки не могу согласиться. Хотел поддержать нашего ведущего. Потому что на сайте школы конкретно, если человек заходит, он работает в этой школе, и видит, средняя зарплата…

Александр Сафонов: Олег, а что дальше? Ну, хорошо.

Олег Соколов: Как что дальше?

Александр Сафонов: Очень просто. Директор почувствует неудобство месяц-два, потом адаптируется к этому психологически, и совершенно спокойно…

Константин Чуриков: Вопрос привычки.

Александр Сафонов: Дело в том, что он же не нарушает закон при этом, он не является грабителем, он эту заработную плату ни у кого не вытаскивает из кошелька, все это делается законно на основании трудового договора, на основании сложившейся системы управления со стороны учредителя. Ну, хорошо. Сейчас он должен свою декларацию подавать раз в год в соответствии с законом, сейчас будет раз в месяц. Какая разница с точки зрения решения проблемы?

Константин Чуриков: Секундочку. Мы же еще говорим о проекте закона. Если это все превратить в закон, тогда, получается, действительно, полученный должен знать, сколько получает начальник, чтобы это контролировать.

Олег Соколов: Это элемент контроля. Общество должно знать. Кстати, я хочу сказать, что такие идеи звучали о том, что нужно публиковать, чтобы информация была открытая. Более того, в рамках российской трехсторонней комиссии, где представлено правительство, профсоюзы и работодатели, идеи о том, чтобы была эта информация, они были. Больше того, даже Минтруд, то есть представитель правительства, они были согласны. Кто против? Работодатели против, бизнес против, не хочет этого делать. Если все так хорошо, и все проглотят – ну, почему бы не опубликовать? Наверное, все-таки боятся, не хотят, чтобы знали точную информацию. Ведь с информации начинается все остальное. Тот, кто владеет информацией, владеет всем. Первая задача – это чтобы люди знали. Дальше, если будут знать – да, кто-то испугается, а кто-то скажет: "А почему у меня такая низкая зарплата? Давайте проверим этого руководителя". Обратиться в Рострудинспекцию, обратиться к собственнику, обратиться к президенту, в конце концов, и разберутся. Были такие случаи, когда разбирались, и восстанавливали справедливость.

Константин Чуриков: Точно, разберутся. Из Смоленской области очень конкретный вопрос: "Почему моя зарплата не зависит от стажа и от того, что я закончил высшее профильное учебное заведение?". Действительно, еще в отношении подчиненных. Есть у тебя корочка, высшее образование есть – неважно, по профилю ты пришел, не по профилю – все под одну гребенку. С этой стороны стоит посмотреть на проблему?

Александр Сафонов: Она решена была в новых системах оплаты труда. Каким образом? В системе заработной платы бюджетников схема применяется такая. Есть четыре квалификационных группы, которые делятся в зависимости от уровня образования. То есть, например, первое – самый неквалифицированный, это когда человек может приступить к работе, закончив школу. Пришел, ему что-то объяснили.

Константин Чуриков: Это понятно.

Александр Сафонов: Да. По каждой группе устанавливаются свои оклады. А дальше уже работодатель в зависимости от сложности и эффективности выполняемых работ должен устанавливать коэффициенты, повышающие заработную плату, потому что в противном случае мы вернемся к тому, что было. То есть сидит, например, врач, который выполняет прием с высокой интенсивностью, а второй вообще ничего не делает, и получают все одинаково, потому что только диплом один и тот же.

Константин Чуриков: И к чему мы сейчас пришли? У нас каждый с дипломом практически, и в итоге уже не имеет значения.

Александр Сафонов: Понимаете, диплом – это формальная часть, которая нигде в мире не оплачивается. Более того, хочу сказать, что, обращаясь к опыту более продвинутому зарубежных стран, там есть такое понятие "избыточная компетенция". То есть вас просто на работу не возьмут, извинятся перед вами, скажут: "Извините, но академики нам для дворников не годятся. Мы очень уважаем вашу компетенцию, и заплатить за вашу компетенцию академика не можем. Поэтому нам нужен человек, который не имеет этого образования". Поэтому никто там не готов платить за лишнюю невостребованную компетенцию. Поэтому это очень важный такой момент.

Я бы хотел вернуться к той теме, которую поднял один из наших слушателей, который сказал, что все-таки первый шаг, связанный с тем, чтобы каким-то образом выровнять неправильно сложившуюся дифференциацию – это начать повышать минимальную заработную плату, потому что все-таки это тот порог, который очень важен с точки зрения построения всей системы оплаты труда. И если мы действительно за счет перераспределения заработной платы руководителей повысим заработную плату тему, кто получает ее на уровне фола, такого выживания, то я думаю, что мы решим большую социальную проблему, а самое главное, снизим этот уровень дифференциации. И, кстати, особого ума для реализации этой темы не потребуется.

Оксана Галькевич: А потянем? Вы же сами сказали, что зарплатный фонд триллионами…

Александр Сафонов: Для этой группы, конечно, потянем.

Константин Чуриков: Пара СМС-ок под занавес. Александр из Подмосковья пишет: "Пока экономика у нас – это когда деньги растут на деревьях, задача власти состоит в том, как их поделить".

Предлагает из Брянской области наш зритель узаконить для руководителя такую зарплатную вилку: не более 7 минимальных окладов, не более 4 средних по предприятию. Также в масштабе страны.

Оксана Галькевич: И еще по поводу эффективности труда нам люди пишут: "Как вы нам платите, так мы и работаем". Это тоже, кстати, по поводу повышения производительности и всего прочего.

Константин Чуриков: Нас спрашивают, почему мы именно сегодня подняли эту тему. Друзья, мы надеялись, что сегодня депутаты Государственной Думы таки рассмотрят хоть в каком-то чтении поправки в Трудовой кодекс. Не знаю, случайность это или совпадение.

Олег Соколов: Государственная Дума отклонила.

Константин Чуриков: Уже отклонила?

Олег Соколов: Да. Но это не значит, что не будет работы в этом направлении.

Константин Чуриков: Пожалуйста. "Федерация независимых профсоюзов России", пожалуйста, боритесь и спрашивайте.

Олег Соколов: Да, будет, обязательно.

Оксана Галькевич: Рассматриваем в последний раз. Спасибо.

Константин Чуриков: Представим наших гостей. У нас в студии был Олег Соколов, секретарь Федерации независимых профсоюзов.

Оксана Галькевич: И Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Игорь Круглинский начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • Показать еще
    Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    вчера

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    вчера
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    вчера
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск вчера
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments