Евгений Рапопорт: Мы отказались от работы с социальными госпрограммами. Потому что это ведет в никуда

Гости
Евгений Рапопорт
организатор проекта «Авоська дарит надежду»
Александра Московская
директор Центра социального предпринимательства и социальных инноваций, доцент кафедры управления человеческими ресурсами факультета менеджмента Высшей школы экономики

Антон Алфимов: Ну, а далее мы поговорим о социальном предпринимательстве. Сфера предпринимательства, которая специализируется на решении или смягчении социальных проблем общества. Много лет в нашей стране находится в стадии становления. До сих пор понятие "социальный предприниматель" не закреплено законодательно, что затрудняет оказание адресных мер поддержки представителям этого вида бизнеса.

Ольга Арсланова: Ну, собственно, я думаю тем, кто этим бизнесом занимается, от этого не легче, от того, что что-то там не прописано законодательно.

Антон Алфимов: Ну, вот Минэкономразвития подготовил некоторые законопроекты, которые могут быть приняты уже в следующем году.

Ольга Арсланова: А что предлагают?

Антон Алфимов: Важно не что предлагают, а будет ли это работать, поскольку социальное предпринимательство у нас не особо в почете, денег не приносит. Поэтому как бы это не оказалось мерами поддержки на бумаге, как это у нас бывает.

Ольга Арсланова: А у нас в гостях Евгений Рапопорт, организатор проекта "Авоська дарит надежду". Здравствуйте, Евгений. Наверное, самый что ни на есть актуальный пример социального предпринимательства ваш проект?

Евгений Рапопорт: Здравствуйте, вы, здравствуйте, все.

Ольга Арсланова: Чем вы занимаетесь?

Евгений Рапопорт: Мы занимаемся тем, что возродили… Или про проект, давайте я расскажу про проект немножечко. Что проект, в общем-то, стал ответом на один из глубочайших вызовов современности. Потому что человек так много потребляет, современное общество, что, когда жизнь человека подходит… Что он, наверное, ничего не оставляет после себя в таком количества, как мусора. Потому что упаковка – это есть мусор. Одних только пластиковых пакетов триллионы попадают в экосистему, нанося непоправимый вред и тем самым будущее. И все власти,экологические настроенная общественность, бизнес все ищут замену этим самым пакетам. А это какая-то сумка для покупок. Есть много видов сумок, но вот авоська – самая лучшая…

Ольга Арсланова: Проверенная временем в нашей стране.

Евгений Рапопорт: Не только потому что она проверенная временем…

Антон Алфимов: Она не гламурная.

Евгений Рапопорт: И люди 70 лет обходились только авоськой. И просто она служит дольше всех, и крепче всех. Значит, потому что она в нашей стране давала работу слепым людям, которые эти авоськи изготовляли. И поэтому, делая для экология, мы еще решаем очень важную социальную проблему: мы обеспечиваем занятость этих слепых людей, у которых ситуация такая, что примерно 99% из них не имеют ни работы, ни какой-то занятости, а живут на пособие, которого еле хватает, а то и не хватает, чтобы жить.

Антон Алфимов: Ну, они, наверное, могли бы заниматься не только авоськами.

Евгений Рапопорт: Вы знаете, мы вот ничего не придумывали: в Советском Союзе авоськи были отданы как сообществу слепых, которое этим и занималось. И все авоськи, ну 90% авосек, которые носили ваши папы, мамы, дедушки и так далее, они как раз из рук незрячих людей пришли.

Антон Алфимов: Это понятно. Но вот вы правильно сказали, что носили наши мамы, папы, бабушки и дедушки и все кому не лень. А сейчас не носят.

Евгений Рапопорт: Ну, вы знаете, да, потому что когда появились пакеты и стали усердно распространяться магазинам: "А вот посмотрите". Ничего лучше, чем пакеты, наверное, не продается. Каждый человек миллион раз, наверное, слышал: "Вам пакет?". Ну, и покупает.

Антон Алфимов: У каждого из нас есть пакет с пакетами.

Евгений Рапопорт: У каждого из нас есть пакет с пакетами, и вот эта сладкая, хрустящая, вкусная жизнь… Авоську как-то стали ассоциировать с совком, все хотят новых ярких перемен, все авоськи повыкидывали, изготовление их прекратилось, хотя… Ну, если посмотреть, опять же, с точки зрения экологии, чем вещь дольше служит, тем она более экологична, это не надо каждый раз делать новую и так далее. Авоська служит 20 лет. Ну, примерно. Я вот хожу 7 лет с авоськой, как проект начался, и ничего с ней до сих пор не случилось, и всем советую. Чем другим их занять, вы знаете, довольно сложно, потому что этих людей многие тысячи. И, конечно, обучить их чему-то, например, компьютерной грамотности, придумать для них эту работу невозможно, а тут, вроде бы, мы идем в сфере интересов… Как я говорил, власть очень призывает думать об экологии, многие бизнесы – ну, все. И вроде бы, я думаю, что это лучшая альтернатива пакету, потому что она еще и социальная.

Ольга Арсланова: При этом удивительно, что этим занимается индивидуальный предприниматель как частный предприниматель, а не государство. Я так понимаю, что никакой помощи, поддержки, как это было в советское время, когда это был государственный проект, у вас не было.

Евгений Рапопорт: Смотрите, да, как государственный проект это было, да: на каждые 50 копеек, что стоила авоська, государство еще 2 рубля добавляло. Дотировалось, потому что это… Ну, цена авоськи не окупала ее, затраты на производство… Мы это делаем самостоятельно. Знаете, государство… Ну, во всяком случае, по объему риторики, по объему выпущенных денег на решение задач инвалидов, в частности незрячих людей, очень много, а результата нет. Вот 25 лет ничего не происходит, вот эти 25 лет назад люди потеряли все не только работу, но и какую-то жизнь, потому что они стали никому не нужны.

Антон Алфимов: Ну, давайте от частного к обществу, поговорим о глобальном. У нас еще один гость – Александра Московская, директор Центра социального предпринимательства и социальных инноваций, выходит с нами на связь по скайпу. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александра Московская: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы знакомы, кстати, с проектом Евгения Рапопорта, слышали о нем?

Александра Московская: Знакома, слышали. И авоськи я покупала.

Антон Алфимов: Для себя?

Александра Московская: Знакомым на Новый год.

Антон Алфимов: Пользуются?

Александра Московская: Пользуются.

Антон Алфимов: Это было бы интересно увидеть, я так давно…

Ольга Арсланова: Да ты что. Это вообще классная модная вещь. Мне кажется, то самый-самый тренд, если мы говорим о моде.

Александра Московская: Более того, когда я последний раз шла от Евгения, я зашла в магазин, мне надо было купить молоко, мне было жалко. У меня была очень красивая, очень яркая и светлая авоська, но я не нашла другой, не захотела покупать, идя от него, пакет, и упаковала это в авоську. Меня кассиры, рядом стоящие люди спрашивали, где сохранились авоськи, восторгались их таким необычным видом и в то же время чувством какой-то теплоты к прошлому, когда они были. Так что такой вот опыт недавний совсем.

Антон Алфимов: А помните, недавно по интернету буквально гуляла фотография супруги британского принца Уильяма, где принцесса Кейт идет, по-моему, как раз с авоськой. Все очень расстроились, когда узнали, что это фотошоп. С такой теплотой просто…

Александра Московская: Ну, вот этого я не видела, тем более, это фотошоп. А вот реальная жена премьер-министра Франции с авоськами ходила, вот Евгений про это знает лучше, чем я, спросите у него.

Ольга Арсланова: Александра, ну, здорово, что такие проекты возникают и что это пользуется спросом, но не здорово, что нет никакой помощи от государства. Как вам кажется? Или в мире вообще нигде этого нет, и люди сами проявляют свою гражданскую позицию, что-то такое организуют и нигде помощи не ждут?

Александра Московская: Ну, во-первых, надо сказать, что если брать историю, то сначала люди действительно проявляли свою гражданскую позицию, а потом к этому присоединялось государство. Но сейчас уже нужно сказать, что в очень многих странах все более и более. И даже в таких либеральных государствах, либеральных с точки зрения роли государства, что она там маленькая, как в США маленькая в социальной сфере, ведь США старается устраняться из многих функций, которые, скажем, в России очень активно используются. Но даже там поддержка социального предпринимательства как раз при президенте Обаме очень сильно пошла вверх, и на государственном уровне есть несколько структур, которые это делают. Теперь то, что касается России. Понимаете, здесь очень противоречивая ситуация: с одной стороны, у нас нельзя сказать, что государство не поддерживает социальное предпринимательство, потому что с 2012 года есть приказы Минэкономразвития ежегодные о поддержке социального предпринимательства.

Антон Алфимов: А они работают?

Александра Московская: Более того… Я сейчас об этом скажу. Более того, в регионах появились Центры инноваций социальной сферы. Кстати, есть разовые постановления Правительства на эту тему, которые являются элементом инфраструктуры, поддержки социального предпринимательства. Но проблема в чем? Когда это первый раз создавалось в 12-м году, считалось, что это будет паллиативом, что в качестве базовой структуры внутри минэкоподдержки будет департамент поддержки малого и среднего предпринимательства. Якобы идея состояла в том, что этот департамент и соответствующие департаменты в регионах будут иметь возможность, получая деньги по линии субсидий на МСП, на развитие малого и среднего предпринимательства, будут иметь возможность не быть привязанным только к коммерческим организациям, а поддерживать весь круг организаций социальных, социальных предприятий. А получилось иначе: поскольку из года в год возникали эти приказы, все время это идет под "шапкой" малого и среднего предпринимательства, все более и более государство стало связывать эту поддержку именно с коммерческой деятельностью. Надо сказать, почувствуйте разницу: скажем… И закон, который, кстати говоря, и раньше подавался – был отклонен, и сейчас готовится, он тоже является поправкой фактически… Не закон о социальном предпринимательстве – это поправки в закон об МСП, о малом и среднем предпринимательстве, где среди приоритетных субъект федерации может выбрать социальное предпринимательство. Деньги, которые Министерство экономики по приказам дает, - это субсидии регионам, которые они могут направить на социальное предпринимательство или на другие приоритетные направления, это их выбор, малого и среднего бизнеса. Поэтому это не в каждом субъекте есть структура Центр инноваций социальной сферы, поддерживающая социальное предпринимательство, но деньги, которые получают регионы на социальное предпринимательство (так понимает государство), - это деньги для коммерческих организаций. То есть, понимаете, критерием основным – дать деньги или не дать, соответственно, регионам отчитаться за них, - это коммерческая или некоммерческая организация. Есть и дальше один очень нежелательный момент. Это то, что для отчета по работе с этими самыми социальными предпринимателями в регионах, которые должны быть при этом коммерческой организацией, исключительно существуют количественные показатели. И подавляют все. Количество обученных, количество получивших поддержку, количество консультаций, при этом государство не тиражирует, не финансирует, никакой работы по единому методическому обоснованию этого – как выявлять этих людей в регионах? Поэтому регионы к нам очень часто звонят из этих Центров инноваций социальной сферы, чтобы мы им помогли выявлять социальных предпринимателей, потому что они не знают, что это такое. Поэтому, что это значит? Если деньги получены, а организации при всем желании затрудняются с выявлением социального предпринимательства. Это значит, что надо обучить кого угодно, чему угодно, чтобы отчитаться по количественным показателям. Ну, это так, если очень быстро.

Антон Алфимов: Ну, подождите, а все-таки распределение как происходит? Это какая-то грантовая история или нет?

Александра Московская: Это субсидии регионам на поддержку социального предпринимательства.

Антон Алфимов: А регионы пытаются их раздать деньги и не знают куда.

Ольга Арсланова: Предпринимателям, с которыми они не знакомы.

Александра Московская:  Они могут давать их на гранты, они могут давать их на консультации, они могут давать их на обучение. Очень много денег расходуется на обучение.

Антон Алфимов: А, то есть как хотят, так и дают?

Александра Московская: Да, совершенно верно. Поскольку нет общего методического подхода и даже… Мы разговаривали с предыдущим руководителем департамента малого и среднего предпринимательства Минэко и как раз обсуждали этот вопрос, что даже когда обучается, регион обращается к нам, чтобы мы обучили. В ЦИССе, Центре инноваций социальной сферы, там три человека, мы из Москвы… целесообразно обучать руководителей, ну, может быть, преподавателей для социальных предпринимателей, но в любом случае, это маленькое количество. Я ей говорила: "А можно их интегрировать каким-то образом?" Потому что нам-то как учреждению невыгодно и нас не хватит на курс для трех человек. Для одних трех, для других трех. Нельзя ли их как-то интегрировать? Департамент говорит: "Нет, пусть они сами, вот как они будут там развиваться". Но я еще раз хочу вернуться к началу. Самое критичное сейчас – это то, что из года в год все более четко ставится в зависимость социальное предпринимательство и коммерция. И это убивает, откровенно говоря, идею на корню. Вот я вам приведу пример. Закон, регулирующий деятельность социальных предприятий, социального предпринимательства, социальных инноваций, во Франции называется законом о солидарной социальной экономике. Очень похоже на экономику солидарности, о которой говорил Владимир Владимирович Путин на своем недавнем послании. А у нас этот закон называется о малом и среднем предпринимательстве.

Антон Алфимов: Слушайте, ну если мы говорим, в принципе, о предпринимательстве, может быть, нам вообще не использовать это понятие, а увеличивать субсидии для отдельных категорий граждан? Я пытаюсь понять, почему вы все время отвязываете здесь коммерческую составляющую?

Александра Московская: Я ее не отвязываю, я хочу, чтобы она не была первой. Дело в том, что социальное предпринимательство – это гибридные организации, которые берут часть элементов и черт у некоммерческих организаций, а часть – у коммерческих. Это некий третий путь, это не так давно появилось, и в нем должны сосуществовать три очень главных принципа. Первый – это то, что организация должна быть создана специально для решения какой-то социальной проблемы, а не побочным образом оказывать кому-то помощь, как, например, коммерческая организация корпоративная социальная ответственность, у которых основная цель не социальная, но тем не менее, они оказывают это тоже хорошо. Вот эта разновидность организаций – социальные предприятия – она создана для решения социальной проблемы. Спросите Евгения Рапопорта. Дальше, вторая необходимая черта – это устойчивость, поэтому… Экономическая устойчивость в рыночной экономике обеспечивается продажей товаров и услуг, поэтому у этой организации достаточно большая доля или основная доля расходов должна получаться на основании продажи товаров и услуг, но не единственная. Здесь может быть благотворительность, здесь может быть что-то еще. Я, кстати, хочу сказать… Да, но направляемая на социальную цель. Я хочу сказать, что это же могут делать и некоммерческие организации, им можно иметь прибыль, просто они должны ее направлять на свою социальную миссию, на реализацию миссии..

Ольга Арсланова: Спасибо. Спасибо, что вы нам об этом рассказали. Напоминаю, что у нас на связи была Александра Московская, директор Центра социального предпринимательства и социальных инноваций. Судя по тому, что Александра сказала, у вас вообще никаких шансов получить эти субсидии? Ну, то есть там столько условий…

Евгений Рапопорт: Несколько лет тому назад я действительно видел закон по социальному предпринимательству, вернее, эти поправки в закон, которые были разработаны в Pricewaterhouse Coopers, по-моему, по заказу фонда "Наше будущее". И прочитав их, я понял, что… Я очень часто говорю: не называйте меня социальным предпринимателем, потому что понятие размазанное. Размазанное, к сожалению… Та же "Известия", которая выпустило статью, я вам говорил, неделю тому назад звонили. Получается, что 40% социальных предпринимателей – это детские дошкольные учреждения, это, в основном, детские садики частные. Что такое частный детский садик? В Москве это примерно в среднем тысяч 60-70 рублей, а в регионе, наверное, тысяч 25 рублей. У москвича в среднем нет такого дохода, у среднего москвича, чтобы ребенка отдавать в этот детский садик, таким образом, высвобождая мамочку, которая должна заработать уже 120, чтобы это имело смысл.

Антон Алфимов: Но государство-то видит немножко все по-другому: разгружаете государственные детские сады.

Евгений Рапопорт: Да, секундочку… Я вот против того, что часто сегодня происходит, когда социальная услуга оказывается за счет нуждающихся в этой услуге социально незащищенных групп. Я ничего не имею против проектов с детьми-инвалидами, но родители платят… Что за "лыжи мечты" платят деньги…

Антон Алфимов: Что это?

Евгений Рапопорт: Ну, это большой, очень хороший проект для детей с ДЦП, когда… оздоровительный и так далее. Но должна платить та самая целевая аудитория, которую надо вытаскивать из этой ямы. А что такое семья с ребенком с ДЦП, я очень хорошо знаю, потому что есть знакомые, и понимаю, что это еле… Потому что один человек – это не работает, особенно если ДЦП тяжелой формы. Или какие-то центры, где инвалидам оказывают или пытаются продать товар за деньги же инвалида. Нужный ему товар, да, которого у государства нет… Вот это очень сильно смущает. Когда я почитал закон, я увидел… так много там было нагромождено, что я понял, что мы никогда не станем социальными предпринимателями, получать эти субсидии, потому что это только утяжелит работу.

Ольга Арсланова: Ну, а сейчас вы выходите на какие-то… на какую-то самоокупаемость хотя быть?

Евгений Рапопорт: Ну, вы знаете, мы всегда жили на самоокупаемости, иначе проекта бы не было. Потому что если мы авоськи не продаем, у нас производство бы остановилось. То есть нам нужны деньги, что эти авоськи все время делать, потому что наших людям – вот слепые, которые их плетут, - они получают 24-26 тысяч в месяц. Без денег мы не можем. Но под стандарты государства мы не подходим никоим образом, то есть под формат. Потому что если перестроиться под этот формат, мы станем просто нерентабельными и тут же закроемся, как только перестанут деньги поступать.

Антон Алфимов: Ну, то есть, в принципе, даже ваш опыт об этом говорит, социальное предприятие может работать по бизнес-схеме, вот то, о чем Александра говорила: коммерция коммерцией, но нужно от нее немножко отстраниться.

Евгений Рапопорт: Ну, смотрите – я понял – у нас было два года с лишних большие издержки очень, когда мы потеряли всю розницу, но тем не менее, работали и как-то пытались еще авоськи делать, людям работу давать. Нормальный бизнес – он просто закрылся бы, ну, а к чему убытки считать каждый день на своем счету, ну, как-то нашли варианты и в результате продолжаем работать. Если мы не будем продавать, то мы работать не сможем, потому что мы не получаем ни благотворительных денег, ни грантов, ни субсидий, ни дотаций.

Ольга Арсланова: Ну, одна авоська сколько стоит?

Евгений Рапопорт: Вот такая классическая авоська стоит в продаже 350 рублей. Так, человек, который ее сплел, слепой, он получил за нее 120. В ней еще доработка: это покраска, разные бирки, у нас тоже этим инвалиды занимаются, логистика. То есть обходится она до продажи ее в магазине, 265 рублей. А потом уже, соответственно, продажи в магазине, надо чуть-чуть с нее аренду, надо, чтобы продавец, налоги… Что я хочу сказать: мы работаем без прибыли, если мы такую авоську сделаем и продадим, я, как руководитель проекта, заработаю 8 рублей. Если мы сделаем и не продадим, то я буду иметь кредит и не понимать, как с ними расплатиться.

Ольга Арсланова: Ну, их же надо как-то распространять, как вы эти связи налаживаете?

Евгений Рапопорт: Ну, как-то налаживаем, знаете, распространяем. Я скажу: чуть меньше половины авосек – это розничная продажа, мы научились работать в розницу, мы научились продавать авоськи, у нас замечательно это получается. У нас есть совсем немного партнеров – это другие магазины, которые их тоже продают. Почему немного? Потому что прибыльность… Мы ограничиваем цену конечную, поэтому, собственно, за 25% маржи мало кто готов работать, практически никто. Поэтому в Москве средняя маржинальность торговли – 100%. Еще что-то сказать?

Антон Алфимов: Скажите, налоговые преференции у вас какие-то есть или вы по стандартным ставкам работаете?

Евгений Рапопорт: Нет налоговых преференций, мы работаем по обычным ставкам, мы просто, наверное, оптимально уже сконфигурировали, мы работаем по ИП, у нас договоры прямые с каждым из людей, которые авоськи делают.

Антон Алфимов: Подождите, а сотрудников вы как оформляете?

Евгений Рапопорт: Ну, смотрите, сотрудников мы оформляем следующим образом: человек, которые плетет авоську, если мы его оформим, что он наш сотрудник, то, во-первых, как только у нас приостановится…

Антон Алфимов: 13%, социальные взносы, ПФР и так далее.

Евгений Рапопорт: Нет, я вам скажу. Во-первых, у нас пока нет стабильности и нет стабильного сбыта, то есть у нас нет розницы, которая… У нас нет возможности снимать, арендовать розницу за эти цены, которые в Москве, мы их на работу не возьмем никогда. Мы у них покупаем авоськи по договору купли-продажи, они нам продали – мы купили и послали им официально со счета на их счет в Сбербанке, их денежки.

Ольга Арсланова: То есть шьют они их у себя дома?

Евгений Рапопорт: Ну, плетут вообще. Да, это домашняя работа. Еще мы этим людям оказываем социальное сопровождение, пытаемся пополнее, то есть это помощь в жизни. И главная еще задача их социального руководителя, социального бригадира – вывести этих людей в какую-то другую жизнь, потому что они живут очень замкнуто и мало кто видит людей с палочками, потому что они не выходят за пределы своего квартала, где они обычно расселены и сосредоточены.

Ольга Арсланова: А как вы вот этих своих работников нашли?

Евгений Рапопорт: Слушайте, знаете, у них хорошо работает "сарафанное радио". И достаточно где-то начать работать, все они начинают узнавать.

Ольга Арсланова: И сколько сотрудников сейчас в "Авоське"?

Евгений Рапопорт: Сейчас, может быть, не больше 40. В лучшее времена у нас было порядка 130 единовременно. Сейчас, наверное, не больше 40. Но я говорю, у нас были очень сложные два года, сейчас мы начинаем опять двигаться, сейчас мы строим артель такую на Алтае, обучаем 8 человек, уже они плетут и продолжается такая артель для слепых людей. Начинаем строить такую артель во Франции.

Антон Алфимов: Вы говорили, что меры государственной поддержки сейчас вас не очень устраивают по ряду причин. Чего вы хотели бы?

Евгений Рапопорт: Вы знаете… И вообще хотел бы я чего-нибудь, потому что… Чтобы не было, как сказка про белого бычка. Тут, наверное, я пока не вижу основания для закона такого, потому что социальных предпринимателей, если исходить из того, что Московская говорит, их всего единицы. И не стоит для двух-трех-десятка социальных предпринимателей… Я хочу вот что разделить: есть замечательные проекты, которые касаются социальной сферы, но всегда надо разделять бизнес в социальной сфере, предоставление услуг в социальной сфере и социальное предпринимательство, которое привносит какую-то инновацию и пытается решить вопрос социальный глобальный. Потому что мы хотим на территории всей страны у нас решить этот вопрос, примерно 5-6 тысяч человек слепых.

Ольга Арсланова: Это ваша цель?

Евгений Рапопорт: Ну да. И, наверное, что ли присмотреться, может быть, более индивидуально работать, а может быть, имело смысл… А не подгонять всех под определенные критерии. Знаете, мы пытались работать с государственными программами и отказались от этого: отказались от денег от этих и так далее, потому что это ведет в никуда. И то, что мы видим, ту работу, которая сейчас по инвалидам ведется, есть, наверное, результат, который никакой. Вот то, что государство старается сделать. Не понимаю, почему. Может быть, те, кто задумывает эти программы, они… Ну, когда это доходит до реализации, это ничего, это просто транжирство денег.

Антон Алфимов: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Антон Алфимов: Мы желаем вам удачи. Евгений Рапопорт, организатор проекта "Авоська дарит надежду", сегодня был в студии Общественного телевидения России, говорили мы о мерах поддержки социального предпринимательства.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Евгений Рапопорт: Вам спасибо.