Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Кравцов: Ни в одной стране мира, кроме нашей, нет государственных арбитражных судов

17:05, 27 октября 2017

Гости

Алексей Кравцовчлен Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда

Марина Калинина: "А судьи кто?" – такой вопрос соответствует нашей первой сегодняшней теме. Говорить мы будем о реформе третейских судов, которая, в общем, практически завершена, и с 1 ноября они должны работать уже по новым правилам. Изменения серьезные, касаются они и состава судей, и получения разрешения на свою деятельность, и многого другого. К чему это приведет? Улучшит эта реформа работу коммерческих арбитражей или нет? Об этом сегодня поговорим с нашим гостем – это Алексей Кравцов, президент Союза третейских судов. Здравствуйте, Алексей.

Алексей Кравцов: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый день.

Марина Калинина: Давайте, наверное, начнем с того, какие еще изменения будут. Кто эти судьи, которые будут судить и разбирать дела коммерческих компаний и физических лиц…

Алексей Кравцов: …и вообще что это такое – третейский суд?

Марина Калинина: Да, может быть, в двух словах, потому что могут не все знать, что это такое.

Алексей Кравцов: Да. Я предлагаю из трех частей сделать: что было, что есть и что будет.

Марина Калинина: Прекрасно.

Алексей Кравцов: В двух словах о том, что было. Какие дела вообще рассматриваются судами третейскими или судами государственными? Это дела из коммерческих споров, из договоров. Там, где есть договор – неважно, юридическое или физическое это лицо (человек заказал покрасить ему стену, заключил договор с фирмой, она плохо покрасила, он пошел в суд, или между фирмами поставки, даже брачные контракты) – это все подлежит рассмотрению в суде.

Кто рассматривает дела? У нас есть государственные судьи – это сотрудники государственных судов; есть третейские судьи – это негосударственные судьи. Третейские судьи могут быть как физические лица по аналогии с… Знаете, как нотариус работает? Вот то же самое третейский судья.

Марина Калинина: Я думаю, все знают, как работает нотариус.

Алексей Кравцов: Да. Это третейский судья, который работает как физическое лицо, автономный третейский судья. И также третейский судья может быть в составе некоммерческой организации либо любой фирмы как коммерческой организации. Это из чего состоит. И вот право выбора, какой судья будет рассматривать, государственный или негосударственный, лежит за сторонами, подписывающими договор. Вот что они пропишут – в договоре есть всегда предпоследний раздел, который называется "Порядок разрешения споров", и в нем прописывается, какой суд стороны для себя согласовали, государственный или негосударственный.

Юрий Коваленко: А принципиальная разница есть какая-то в них?

Алексей Кравцов: Да, принципиальная разница есть. Чем славится государственный судья, государственный суд? Любое решение судьи можно обжаловать. В результате даже самый очевидный спор, выигрышный спор за счет обжалования может тянуться годами, то есть решение обжалуется. Решение третейского суда по закону вступает в силу сразу же в день его принятия.

Марина Калинина: То есть обжаловать его нельзя?

Алексей Кравцов: Да. Третейский суд еще называют судом одного окна: суд проходит в одно судебное заседание, обычно это примерно на 14-й день с даты подачи иска. То есть сегодня подали иск, через 14 дней суд. И решение суда сразу вступает в законную силу, в этот же день. Через следующие 30 дней на это решение выдается государственный исполнительный лист – это тот, который потом отдается судебным приставам. В итоге весь суд идет 45 дней – сравните с обычным государственным длинным судом. То есть это две абсолютно разные системы.

Марина Калинина: Но надо еще сказать, что третейский суд живет за счет взносов.

Алексей Кравцов: За счет пошлины. Так же, как и государственный суд живет за счет пошлины, также и третейский суд тоже живет за счет пошлины. Пошлина разделяется на 2 части – это гонорар судьи и расходы на обеспечение организации самого судебного заседания, в этом разница.

Что сейчас происходит? Почему вообще началась эта реформа и к чему все пришло? Разбирая форму третейских судов, третейских судий, то есть может быть отдельный автономный судья, как нотариус, или в составе какой-то организации. Что понятно, конкретный судья с конкретной фамилией, когда его прописывают в свой договор стороны, что они доверяют такому-то такому-то рассматривать наш спор, здесь понятно, здесь нет подводных течений. А вот для юридических лиц или некоммерческих организаций, в чем составе находятся третейские судьи, всегда была проблема, ведь на юридическое лицо есть много влияющих органов, начиная от генерального директора, замгенерального директора, акционеры, учредители, члены ассоциации и так далее, и все это всегда довлело над судьями, входящими в этот состав. Ведь они получают гонорар от организации, на которую, опять же, могут довлеть все кому не лень. И поэтому появился такой термин "карманные третейские суды", когда даже третейские суды создавали при крупных коммерческих организациях, и эти судьи сидели и выполняли четко поставленную задачу защиты своей организации. Эти примеры есть.

Задача реформы была в том, чтобы выдавить третейских судей из юридических лиц, чтобы они стали автономными, и тогда становится прозрачной вся система, тогда стороны выбирают для себя не фирму с непонятными учредителями, членами ассоциации и так далее, где непонятно, как будут назначаться судьи, где непонятно, какие решения они будут выносить, а стороны выбирают для себя конкретного судью. Если они ему доверяют… Понятна должна быть репутация этого судьи, чтобы он был действительно доверитель. Вот тогда становится понятной вся система третейских судов.

Юрий Коваленко: Подождите. Идея хороша, но что мешает тот же самый суд, который принадлежал этой организации, вывести за границы того же предприятия, оформить его формально каким-то образом, и таким же образом он будет подотчетен этой организации – неформально только, единственное. Это ведь уход в "серую" зону, это ведь не решает проблемы.

Алексей Кравцов: Вы меня не услышали: сейчас все третейские судьи станут автономными, и тогда уже в договор стороны между собой, в договор будут включать фамилию конкретного человека, кто их будет рассматривать – не организацию, а фамилию конкретного человека.

Юрий Коваленко: То есть претензии будут к конкретному человеку в случае чего?

Алексей Кравцов: Да. На конкретного человека меньше влияние, он не зависит от зарплаты своей организации и тому подобное. В этом и заключалась суть реформы. И, кстати, показатель… Для этого усложнили для фирм процесс начала работы в новых условиях.

Марина Калинина: Хорошо, а для персонального судьи не усложнена работа?

Алексей Кравцов: Нет. Персональный судья не должен получать никаких разрешений правительства.

Марина Калинина: Не должен?

Алексей Кравцов: Не должен.

Марина Калинина: То есть их это не касается?

Алексей Кравцов: Их не касается. А вот организации, фирмы теперь должны получить лицензию правительства Российской Федерации – аж лично Дмитрий Анатольевич Медведев подписывает.

Марина Калинина: Да что вы?

Алексей Кравцов: Да. И требования к составу судей в этих фирмах настолько были запредельными… Из чего они состоят? Должно быть не меньше 30 человек в штате судей, из них не меньше половины, то есть 15, должны быть государственные судьи в отставке. Это очень тяжело было найти в принципе этих людей, а когда их еще нашли, выяснилось, что людям по 50-60 лет…

Марина Калинина: Что им не надо это все?

Алексей Кравцов: Им это еще и не надо, да. Они говорят: "Оставьте нас в покое, мы хотим отдохнуть на пенсии". Второе требование: должно быть не меньше одной трети (то есть плюс еще 10 человек) судьи с учеными степенями в юриспруденции только по трем специальностям (там есть специальности), а оставшиеся 5 могут быть в принципе любыми. И вот из 2 тысяч третейских судов, которые существовали до окончания реформы, только на получение лицензии подали всего 12.

Марина Калинина: Ничего себе.

Алексей Кравцов: То есть собрать вот этот вот состав не смогли.

Юрий Коваленко: Ну так они закрылись, ушли как-то или что? Куда они пропали? Не пропали, наверное.

Алексей Кравцов: Хочу дальше сказать, что из этих 12 получили лицензии всего 2 – это суд при РСПП (Российский союз промышленников и предпринимателей)…

Марина Калинина: …и, наверное, при Торгово-промышленной палате?

Алексей Кравцов: Нет, вот удивитесь: при Федеральной палате адвокатов. То есть у адвокатов осуществилась их мечта: теперь адвокаты и судьи в одном лице.

Марина Калинина: Прекрасно.

Алексей Кравцов: Торгово-промышленная палата в этом законе и в этой реформе шла особняком: ей законодатель вообще разрешил работать без лицензии, но только двум торгово-промышленным палатам – это Центрального аппарата, то есть Российской Федерации и Морской арбитраж при Торгово-промышленной палате, а все остальные должны получить. То есть получается, что в форме вот этих вот фирм третейских судов уже не будет, останутся…

Марина Калинина: Ну, может быть, со временем они все-таки появятся? Уговорят пенсионеров поработать, в конце концов, или еще как-то заманят.

Алексей Кравцов: Я думаю, что специально была сделана такая по сути запретительная преграда для сбора, по составу судей, чтобы их просто не смогли переступить. И теперь что будет?

Марина Калинина: Будет коллапс, судя по всему? Не хватит же судов-то.

Алексей Кравцов: Все третейские суды… Например, в Союзе третейских судов 92 третейских суда. Все эти суды переформировались в формат коллегии автономных третейских судей. То есть теперь все судьи, кто был раньше сотрудниками суда, стали автономными судьями, и объединение теперь называется коллегией этих судей. И таким образом…

Марина Калинина: А этой коллегии не нужно получать разрешение?

Алексей Кравцов: Нет, коллегия – это просто объединение, название такое: объединение судей.

Марина Калинина: А на каком основании тогда может индивидуальный судья работать?

Алексей Кравцов: А вот уже, к примеру, на сайте суда висит список автономных судей, и написано: вот такой судья, вот такой, вот такой, вот такой – выбирайте. Вот какого судью впишут себе в договор, тот и будет рассматривать дело.

Марина Калинина: Но они же должны тоже получать какое-то разрешение на судейскую деятельности?

Алексей Кравцов: Нет. Смысл именно был сделать…

Марина Калинина: Я имею в виду каждое физическое лицо, судья.

Алексей Кравцов: Нет. Конкретный третейский судья должен иметь свой собственный регламент судебного процесса, как он будет проводить процесс, и стороны при записывании в договор фамилии этого судьи должны ознакомиться с этим регламентом и еще согласиться с ним, что да, мы поняли, как будет проходить суд. И в принципе все, объявить, чтобы этот судья висел на сайте суда, и все. Опять же, задача…

Откуда появились третейские суды? Хочу вам, кстати, сказать страшную тайну: третейские суды были родоначальниками всей судебной системы. В XVI веке купцы заключали между собой договор всегда рукопожатием – помните, наверное, ну в смысле знаете.

Марина Калинина: Ну не помню, я же не присутствовала при этом процессе, конечно.

Алексей Кравцов: Рукопожатием. И они всегда назначали третьего купца быть свидетелем сделки, и он им разбивал это рукопожатие, отсюда пошла традиция разбивать рукопожатие…

Марина Калинина: …когда спорят.

Алексей Кравцов: …и фиксировал сделку. Если один из купцов нарушал свои обязательства, то второй шел к этому третьему, арбитру, которого они назначили, и арбитр своим авторитетом пытался повлиять на недобросовестного купца исполнить свои обязательства. Если арбитру этого не удавалось, он шел к князю, и князь давал ему слуг, чтобы те помогли принудительно заставить недобросовестного купца исполнить свои обязательства. Со временем князь, государство создало государственные суды и сказало: "Теперь можете и сюда ходить", договор рукопожатия поменялся на форму бумаги, а княжьи слуги превратились в судебных приставов. То есть в принципе получается, что третейский суд, возможность выбора конкретного человека – это и была изначальная задумка всей судебной системы, чтобы выбирать конкретного человека.

А вот когда появились вот эти прокладки в форме юридических фирм, некоммерческих организаций, тогда получается, что уже человек идет не к конкретному человеку, которого он назначил, а он идет в фирму, за него фирма выбирает какого-то судью непонятно по какими требованиям, по каким критериям, и в результате сторона становится недовольной, она не понимает, как проходит процесс назначения и разбирательства. Вот чтобы вывести всю систему обратно в XVI век, где стороны действительно знали, кого они назначают, потому что они сами выбрали этого человека и он будет рассматривать их дело.

Юрий Коваленко: То есть получается, что новое – это хорошо переделанное старое?

Алексей Кравцов: Да-да, возврат обратно.

Юрий Коваленко: То есть меняли-меняли, а все равно вернулись к истокам?

Алексей Кравцов: Это, скорее всего, был просто неудачный опыт. Много всего неудачного. Хорошо, что сейчас это все-таки исправили.

Юрий Коваленко: А какие минусы возможны в новом методе? Или только плюсы, во что я вряд ли поверю?

Алексей Кравцов: Ну, как говорится, вроде покажет, какие минусы могут быть. Ведь в основном были претензии именно к фирмам, к карманным… Ведь видите ли, как может получиться: стороны сегодня определили в своем договоре фирму такую-то (они, например, привели некоммерческую организацию такую-то, они ей доверяют), но за период, пока шло исполнение договора, в этой фирме могли поменяться учредители, ее элементарно могли купить контрагенты, будущие ответчики, и все. То есть независимо от воли сторон суд уже поменял свой статус: тогда он был хорошим, сейчас он стал вообще чужим. А физлицо, обычный человек – его же нельзя купить.

Марина Калинина: Алексей, у меня такой вопрос. Но ведь желание получить судебное решение в свою пользу любыми способами никуда не делось у людей, которые занимаются коммерческой деятельностью. Таким же образом, я так понимаю, они будут давить на этих людей, которые теперь в списке находятся.

Алексей Кравцов: На конкретного человека? Конечно, нельзя говорить…

Марина Калинина: То есть аффилированный судья всегда, наверняка останется по-любому.

Алексей Кравцов: Аффилированность даже в законе прописана как финансовая зависимость.

Марина Калинина: Ну тут, по-моему, прямая связь, зависимость финансовая.

Алексей Кравцов: Вот финансовая зависимость в коммерческой компании судьи больше, чем если он будет отдельный судья.

Марина Калинина: А почему?

Алексей Кравцов: Потому что он там зарплату получает, его могут уволить. И вот эта вся зависимость…

Марина Калинина: А тут ему в конверте будут заносить.

Алексей Кравцов: В конверте заносить…. Вы знаете, я отработал 12 лет опером в ОБЭПи хочу вам сказать, что просто так занести не так легко. Человек же не ходит на улице с транспарантом "Свободная касса", или у него там в Интернете… Во-первых, сначала надо (я просто долгое время работал в отделе по борьбе с коррупцией и знаю это с другой стороны) найти подход к человеку – просто хотя бы сначала его надо найти. В Москве найти человека по фамилии, имени и отчеству не так легко. А дальше, кроме как найти, с ним еще надо решить коррупционный вопрос, и я говорю, вряд ли он стоит с транспарантом или у него там на аватарке в Интернете висит фраза "Свободная касса". То есть уровень репутации судьи влияет. Ведь если у судьи будет репутация коррупционера, его в договор никто не включит. Вот на это и рассчитана вся система.

Марина Калинина: Ну вы такую идеальную схему нарисовали.

Алексей Кравцов: Да? Я не исключаю возможности… Опять же, работая в органах, я знаю истории, когда было и физическое давление – это все возможно. Но я считаю, что это больше исключение, чем правило.

Марина Калинина: А вообще насколько популярны третейские суды при решении вопросов у обычных людей?

Алексей Кравцов: По спорам? Вот мы год назад в этой же студии начало реформы открывали…

Марина Калинина: …теперь закрываем.

Алексей Кравцов: Теперь закрываем, да. На тот момент дела, которые рассматривались третейскими судьями, составляли 3% от всех дел, которые рассматривались всеми государственными судами – 3%. Много это или мало…

Марина Калинина: Это и коммерческие какие-то между компаниями споры, и между обычными людьми?

Алексей Кравцов: Да, и между обычными гражданами. Даже брачные контракты расторгают, спорят по ним и так далее. Обычные договоры и купли-продажи, и поставки аренды и лизинга, и кредиты, и поручительство, и залоги, и все-все-все, и подряды, и займ (сосед у соседа деньги занял, в расписке все включают). Но главное надо знать, что это за институт. Ведь многие в первый раз узнают, что так тоже можно. Все знают, что у нас есть только один суд, самый любимый, самый гуманный суд в мире – российский государственный суд. А что такое третейский суд, узнают только, скажем так, из интервью, из выступлений на конференциях; я почти 2 раза в неделю выезжаю и рассказываю на конференциях, как эта система работает. Потому что да, не была она так сильно популярна в нашей стране, ведь третейский суд рассматривает дела в коммерческих спорах. В Советском Союзе у нас не было коммерческих отношений, у нас были только хозяйственные споры, поэтому и система третейских судей не была востребована, все рассматривали государственные суды. А когда Советский Союз был развален и все как бы хозяйственные субъекты в Советском Союзе стали самостоятельными фирмами, и у них появились коммерческие споры между собой, вот тогда понадобился суд.

Кстати, хочу вам сказать, почему у нас государственный суд рассматривает дела с обжалованиями. В Советском Союзе не было экономических судов, были только уголовные суды, потому что не было экономических отношений, а уголовка всегда была, были уголовные суды. В уголовном суде обязательно обжалование решения судьи предусмотрено Конвенцией о защите прав человека. Так вот когда резко развалился Советский Союз и начали все эти коммерческие отношения и все-все-все, начали думать, какой придумать орган, чтобы рассматривал споры между коммерческими субъектами, и ничего умнее не придумали, как сделать точную копию уголовного суда с возможностью обжаловать решение.

Я вам, кстати, открою еще одну страшную тайну: практически ни в одной стране мира, кроме нашей страны, нет государственных арбитражных судов. Во всем мире…

Марина Калинина: Они все коммерческие?

Алексей Кравцов: Во всем мире только в третейских судах рассматриваются дела. Система эта была создана в 1962 году европейской Конвенцией о внешнеторговом арбитраже, к ней присоединились все страны мира (и Советский Союз в тот период), но в Советском Союзе не было коммерческих отношений, и эта система просто спала. Был один третейский суд при Торгово-промышленной палате, который спал вместе со всеми. И получается, что во всем мире пошла система рассмотрения споров в одно касание, в одно окно, то есть быстрое рассмотрение споров, а в нашей стране мы пошли другим, своим собственным путем, сделав систему долгосрочную и долгоиграющую.

Марина Калинина: Ну как всегда.

Алексей Кравцов: Да. И в результате сегодня только в нашей стране фраза "Я подам на тебя в суд!" вызывает легкую улыбку, а во всем мире это все…

Марина Калинина: Алексей, у нас буквально минутка осталась. Я просто хочу задать вопрос от зрителя: "Где узнать список третейских судей для составления договора? А есть прописанный в договоре судья уволился, к примеру?" Что делать?

Алексей Кравцов: Судья не может уволиться. Вот как раз в этом еще, кстати… Вот молодец человек, внимательно слушает. Действительно, из юридического лица можно уволиться, а физическое лицо никуда не денется – оно есть, оно прописано, у него прописан ИНН, его адрес прописан – вот он, человек есть. Списки находятся либо на сайтах судов в регионах (в каждом городе): те же суды, которые сейчас существовали, они теперь просто списки судей повесят, чтобы выбирали. И будут вестись реестры на сайте Союза третейских судов по всей России.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Алексей Кравцов: Пожалуйста.

Марина Калинина: Алексей Кравцов, президент Союза третейских судов. Спасибо.

 

 

 

 

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Алексей Кротов руководитель персональной архитектурной мастерской
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Маргарита Русецкая ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Салин директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Виктор Костромин председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Олег Шибанов профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • ГОСТИ

  • Лазарь Бадалов доцент кафедры банковского дела Российского экономического университета им. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Евгений Ицаков доцент РАНХиГС, кандидат экономических наук
  • Петр Бизюков ведущий специалист социально-экономических программ "Центра социально-трудовых прав"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • ГОСТИ

  • Ольга Темерина художник-реставратор, заместитель директора Всероссийского художественного научно-реставрационного центра имени академика И.Э. Грабаря
  • Показать еще
    Показать еще
    В Одессе радикалы сорвали концерт Константина Райкина Хулиганы ворвались в театр, где должен был выступать артист
    вчера
    Владимир Путин распорядился найти для талантливой молодежи миллиард рублей Это произошло после рассказа Дениса Мацуева о продаже квартиры его бабушки
    вчера
    Минообороны намерено уволить военных с ожирением Их годность к военной службе определит спецкомиссия
    вчера
    И последние станут первыми? 16 ноября 2017 года определились все 32 участника чемпионата мира по футболу
    вчера
    Зоозащитники продолжают голодовку у здания Госдумы Они требуют принятия закона о защите животных
    вчера
    В Петрозаводске установили новый понтонный мост Жители ждали его почти десять лет
    вчера
    В Петрозаводске установили новый понтонный мост Жители ждали его почти десять лет
    вчера
    Экс-мэр Рыбинска нарушает правила дорожного движения, сидя в тюрьме Штраф Юрия Ласточкина вырос до 200 миллионов рублей
    вчера
    Рамзан Кадыров призвал россиян отказаться от Европы ради Чечни Глава Чечни пригласил соотечественников в гости на Новый год
    вчера

    ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • Тест: знаете ли вы фильмы Эльдара Рязанова? Его фильмы остаются хитами уже больше полувека. Вместе с тестом ОТР вспоминаем лучшие картины мастера.
    вчера

    ГОСТИ

  • Маргарита Русецкая ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор
  • Как реформируют Почту России: приходит начальник с амбициозными задачами, не справляется, уходит, заработав хорошие денежки. И так уже 10 лет

    Павел Салин директор Центра политических исследований
    Медики изменили стандарт артериального давления Американская кардиологическая ассоциация повысила его безопасный порог до отметки 130/80
    вчера

    ГОСТИ

  • Виктор Костромин председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank