Анастасия Муталенко: На нас из всех регионов сыпались закупки дорогих авто для чиновников

Гости
Анастасия Муталенко
руководитель проекта ОНФ «За честные закупки»

Оксана Галькевич: Что называется, как день начнешь, так, видимо, его и проведешь. Начинали мы сегодня с коррупции. А сейчас такая тема. Она где-то близко. Тема такая смежная. В общем, может быть, где-то даже тоже про это. Друзья, дело в том, что к изучению эффективности бюджетных трат в скором времени могут приступить еще и активисты Общероссийского народного фронта. В фокусе внимания общественников, в частности, будут находиться деньги, которые выделяются на финансирование адресных федеральных программ и государственных компаний.

Что называется, замах, заявка на рубль. Каким будет удар – посмотрим. В Общероссийском народном фронте говорят, что опыта для этой работы им хватит. Там уже давно работает проект, который называется "За честные закупки". И за три года активисты ОНФ провели проверку 728 закупок за счет бюджета. И в итоге сумели выявить нарушений на 227 млрд рублей. Чтобы было понятно, что это за сумма такая, это сопоставимо, например, с доходами с государственной казны от алкогольных акцизов. В общем, весьма и весьма серьезно, правда? Особенно для общественной организации, которая особыми юридическими какими-то полномочиями не обладает. И это, кстати, тоже ведь очень интересно.

Немалый и чрезвычайно опытный в таких вопросах аппарат Счетной палаты насчитал 2.5-3 трлн рублей, которые используются неэффективно по мнению специалистов этого ведомства. Это около 15% от всех федеральных расходов бюджета. Именно Счетная палата сейчас дает оценку, эффективно или неэффективно потрачены казенные миллиарды. Но Счетная палата – это парламентский орган финансового контроля в Российской Федерации. Все наши многочисленные вопросы, которые уже буквально крутятся на языке, мы сейчас адресуем непосредственно представителю Общероссийского народного фронта Анастасии Муталенко. Здравствуйте, Анастасия. Анастасия пришла к нам сегодня в студию. Присаживайтесь, пожалуйста.

Скажите, получается, что в некотором смысле вы меняете формат? Я имею в виду ОНФ. То есть когда вы пытаетесь изучать вопрос с закупками, это ближе к экономике. А когда уже сфера контроля государственных компаний, их расходов и прочее, это уже, может быть, где-то ближе к политике?

Анастасия Муталенко: Начинали мы с закупок. Присылали закупку одну, вторую, третью. Потом мы обнаружили, что процентов, наверное, 80 закупок, которые приходят к нам на сайт, связаны с дорогими автомобилями для чиновников. Сколько можно? И эти сомнительные закупки буквально сыпались со всех регионов. Поэтому мы собрали все это в одну общую инициативу, выступили, президент наш поддержал. И сегодня у нас есть нормирование, которое ограничивает стоимость автомобилей для чиновников. И сегодня мы констатируем, что больше чиновники не закупают Мерседесы, БМВ.

Оксана Галькевич: В топовой комплектации.

Анастасия Муталенко: Да. А сегодня это максимум Toyota Camry, Ford или Hyundai Solaris для служебных командировок, для служебных разъездов.

Константин Чуриков: Так уже бюджетненько.

Оксана Галькевич: А почему не отечественный автопром? Почему не додавили?

Анастасия Муталенко: Здесь уже работает правительство, чтобы найти золотую середину. Потому что, конечно, активисты присылают фотографии и ссылки, и говорят: "А почему вообще не пересадить на велосипеды?". В принципе можно было бы. Я думаю, что это следующий этап.

И вот такие сомнительные закупки рождаются в инициативы. И вот буквально недавно активисты посмотрели одну, вторую, третью закупку, расходование бюджетных средств Фонда социального страхования. И у нас центральный штаб проходил в Общероссийском народном фронте, было подведение итогов. И активистка выступает, сама мать ребенка-инвалида, которая пользуется этими услугами, и рассказывает о том, что когда она покупает за свой счет, ортопедическая обувь стоит 3000 рублей, а когда она приходит к победителю госконтракта, он ей выписывает чек на ту же обувь на 6000 рублей, в 2 раза дороже с комментарием: "Вам же все равно государство компенсирует". И вот такие случаи неравнодушных людей ложатся в основу их расследований. И получается, что они анализируют в общем всю комплексную программу выделения средств на средства реабилитации Фонда социального страхования. И, получается, решается вопрос не одной конкретной закупки, не одного конкретного региона, а в принципе всех инвалидов и социальных закупок в этой сфере.

Оксана Галькевич: Анастасия, все-таки уже не только закупками будете заниматься. Речь идет о том, что все-таки ваша сфера деятельности некоторым образом расширяется. Там, где сейчас активно работает Счетная палата.

Анастасия Муталенко: Они расширяются и складываются в такие расследования эффективности. Потому что это то, мимо чего ходят наши активисты каждый день. Начало положило расследование в прошлом году по особым экономическим зонам. Когда это озеро за миллиард построили, а его на самом деле нет, оно просто утекает. Региональное правительство эту проблему замалчивает. Потому что как об этом заявить? Постоянно на развитие особых экономических зон в течение 10 лет ежегодно выделялись деньги. Наши активисты посмотрели, проверили. И сегодня федеральное финансирование особых экономических зон закрыто. Это все переходит в компетенцию региона. Более того, 8 неэффективных экономических зон закрыто. Это те, на которые каждый год выделяли деньги.

Константин Чуриков: Мы туда отправляли корреспондентов, показывали, смеялись всей страной, как выглядит, например, эта особая экономическая туристическая зона на острове Русский.

Смотрите, конечно, производит впечатление та сумма, которую Оксана в презентации показала. То есть удалось вам предотвратить расхищение 200 с лишним млрд рублей, тогда как для масштаба, например, дело Захарченко. Захарченко у нас 30 мрлд, кажется, попробовал присвоить. Вот Улюкаев – 130 млн рублей.

Мне хочется понять. То, о чем вы сейчас говорите. Вот эти нецелевые траты. Каков здесь процент головотяпства, просто недоглядели, и каков процент откровенного криминала, и как дальше вы работаете с этими случаями?

Анастасия Муталенко: Головотяпство мы не рассматриваем. Потому что все-таки и Счетная палата, и прокуратура констатируют тот факт, что госзаказчики не были готовы к общественному контролю. То есть у нас есть статья за нецелевое расходование бюджетных средств, есть статья "хищение", "коррупция", но нет статьи по неэффективному расходованию. И сегодня, что касается сайта "Госзакупок", 1/60 закупка проверяется контролирующим органом – ФАС или Счетная палата. 59 остаются без внимания, остаются без надзора. Поэтому общественный контроль – это та золотая середина.

Нам, конечно, присылают закупки, где закупают "ВАЗ Патриот", если мы говорим про машины. И говорят: "А зачем вообще он нужен? Пусть ходят пешком". Но в то же время есть такие вещи, где нам и Мерседес за 10 млн присылают, и это госкомпании, которые еще просят федерального финансирования. Поэтому общественный контроль – это такая золотая середина, которая должна разумно смотреть. Поэтому примеры головотяпства, технических ошибок, нарушений или проблем, связанных с непрофессионализмом кадров в регионе. Это, кстати, тоже очень большая проблема. Мы их не рассматриваем, а берем такие крупные вещи, крупные затраты, на которые сегодня в регионом правительстве закрывают глаза, продолжают писать отчеты под выделенные суммы. А на самом деле ничего не происходит. Сегодня у нас больше таких примеров.

Оксана Галькевич: А как вы получаете информацию? Вы сказали: "Нам присылают. Нам присылают". Это что означает?

Анастасия Муталенко: У нас есть сайт. Сайт интегрирован с системой госзакупок. То есть активист присылает ссылку на сомнительную закупку, оставляет свой комментарий. А дальше, если наши эксперты подтверждают, заказчику уходит уведомление о том, что его закупка попала в раздел "сомнительные". Он может принять какие-то меры. Так как у нас статус общественной организации, может прислушаться, отменить, пересмотреть. Может не прислушаться.

Оксана Галькевич: Но может обосновать, в конце концов.

Анастасия Муталенко: Он может обосновать.

Оксана Галькевич: Чтобы это не звучало как обязательство. Если вдруг попало в сферу вашего внимания, стало быть, надо обязательно отменять. А вдруг обоснуют?

Анастасия Муталенко: Обоснуют. И самое интересное, что сегодня у нас на сайте регистрируются и госзаказчики. Они регистрируются, вступают в диалог, объясняют активисту, что он не прав, вносят какие-то конкретизирующие детали в закупку. И вопрос исчерпан, не доводя его до каких-то публикаций в СМИ и больших расследований, если там не было по факту серьезного правонарушения.

Оксана Галькевич: То есть это все будет по изучению открытых источников, да?

Анастасия Муталенко: Да, исключительно.

Оксана Галькевич: Работа с эффективными и неэффективными тратами тех же государственных компаний не означает, что вы к какой-то бухгалтерской отчетности этих компаний получите доступ, да?

Анастасия Муталенко: Если это госкомпании, они всю свою отчетность публикуют в интернете. Безусловно, наши эксперты ее изучают, смотрят. И с этим связаны наши расследования, которые присылают относительно государственных компаний.

Константин Чуриков: Анастасия, а как бы вы сформулировали цели и задачи этого проекта "За честные закупки". Есть же какие-то цели?

Анастасия Муталенко: Цель – сэкономить бюджетные деньги. Там, где они сегодня тратятся неэффективно, а государство продолжает урезать социальные программы, задача наших активистов – найти деньги там, где они расходуются неэффективно и криво лежат, и помочь региональному правительству переправить их на те программы, которые сегодня, к сожалению, урезаются.

Константин Чуриков: Смотрите, можно в последний момент хватать за руку кого-то, а можно на этапе, например, планирования бюджета уже посмотреть, оценить проблему, конечно, с помощью экспертов, и понять: "Что-то в этих статьях расходов не так". Я к тому, что есть ли у вас возможность, желание и так далее подключиться… Вообще оценка некоторых бюджетных трат, например, на стадии планирования.

Анастасия Муталенко: Безусловно. И наши и региональные эксперты, и активисты входят в советы, входят в профессиональные рабочие группы при региональных правительствах. Например, последний пример – это в Новосибирске наш активист с группой товарищей, которые занимаются работами в сфере дорожного строительства, проанализировали бюджет региона на последующие 5 лет. У них есть замечания, у нас есть инициативы. Региональное правительство с удовольствием с ними работает, приглашает их на совещания, для того чтобы эти 13.5 млрд, которые собирает Новосибирская область, выделить на дорожный фонд в последующие 5 лет, легли действительно в модернизацию дорог, а не в отписку… галочки есть в содержании уборки листвы и снега.

Оксана Галькевич: Анастасия, вы говорите все время - "эксперты", "наши эксперты". А кто эти ваши эксперты и сколько этих экспертов, которые способны справиться с такой работой? Опять же, проводя параллели со Счетной палатой, представляете, каков штат этого ведомства. Это специально обученные, специально подобранные люди. Вы будете в неком параллельном поле в помощь им некую информацию прорабатывать. Хватит ли квалификации и что за люди будут заниматься обработкой этой информации?

Анастасия Муталенко: Одну информацию поставляют активисты. Это просто те неравнодушные, которые каждый день проходят и видят. А с другой стороны эту информацию проверяют эксперты. Это все профессионалы в своих отраслях (медицина, сотрудники дорожной отрасли, финансовые аналитики), которые в свободное от работы исключительно на общественных началах проверяют, смотрят). Более того, они самостоятельно проводят какие-то расследования. Но это не совсем безопасно, если ты на уровне региона проводишь расследование с антикоррупционной составляющей в регионе. Поэтому они приходят на площадку Общероссийского народного фронта, предоставляют свою информацию. Если им нужны дополнительные эксперты или дополнительные мнения, сегодня, учитывая, что это движение президента, и профессора, и научное сообщество с удовольствием с нами сотрудничают. Поэтому мы просто звоним, просим проконсультировать.

И, вы знаете, все оказалось гораздо проще. Люди отзывчивые, с удовольствием готовы поделиться своим профессионализмом и высказать свое квалификационное мнение. И таких специалистов не один, не два, а много. Поэтому мы стараемся. Чтобы проблема была проработана со всех сторон. Обратиться к различным специалистам – в этом у нас порой самая и трудность, потому что мнения бывают разные.

Константин Чуриков: Анастасия, вы рассказывали про опыт взаимодействия ваших активистов с администрацией, я так понимаю, Новосибирской области. И сказали, что они с удовольствием работают. А вот бывают случаи на самом деле такого настойчивого противодействия вашей деятельности?

Анастасия Муталенко: Бывает. Я вам скажу, что они бывают чаще, к сожалению, чем опыт конструктивного.

Константин Чуриков: Потому что сложилась у нас такая идиллическая картина до этого.

Оксана Галькевич: Заметили, проанализировали…

Анастасия Муталенко: У нас был активист, и он есть в Тверской области. Павел Яковлев. Он возглавляет региональное отделение проекта "Убитые дороги". Они ходят и смотрят, как отремонтировали улицы. Причем, региональное правительство и конкретно Министерство дорожного хозяйства с ним категорически не согласны, что у них все хорошо. Конечно. Как они могут быть согласны? Они подписали акт выполненных работ. Поэтому на него началось на уровне региона давление на него. Учитывая, что он работал в структуре РЖД, стали заходить через региональные отделения РЖД, стали давить на его родственников, угрожая уволить с работы, если он не прекратит заниматься общественной деятельностью.

В итоге он обратился в Общероссийский народный фронт. Мы обратились к региональному правительству Тверской области. И в итоге он сегодня у нас член штаба. И давление на него прекратилось.

Константин Чуриков: Кстати говоря, действительно, чтобы раскопать такие случаи, надо находиться внутри, надо где-то внутри этой отрасли работать. И дальше действительно часто летят головы. Имеется в виду самих активистов, которые вам сообщают о каких-то недоработках.

Анастасия Муталенко: Головы не летят. Потому что сегодня, к счастью, мы констатируем, что и роль общественного контроля, и его защита постоянно растет. И генеральный прокурор постоянно на всех совещаниях мало того что выражает благодарность нашим активистам, потому что их сигналы очень часто расходятся с теми докладами, которые приходят с мест, и они действительно откапывают то, что не хотят откапывать на уровне регионов. И есть абсолютно четкие постоянные установки о том, что нужно сотрудничать, привлекать и рассматривать обращения активистов Народного фронта в кратчайшие сроки.

Оксана Галькевич: Одно дело – плохо отремонтированные или неотремонтированные дороги в том или ином регионе. Правда? Тут в принципе не обязательно быть где-то, как сказал Костя, внутри какой-то системы, чтобы это увидеть и обратить внимание. Другое дело, когда мы говорим о финансировании адресных федеральных инвестиционных программ и государственных компаний. Это уже чтоб там что-то заметить, обратить внимание и взять в разработку, несколько другой уровень.

Анастасия Муталенко: Здесь у нас очень много активистов, которые хотели честно работать и заниматься своей работой, но на уровне внутри структуры компаний им это не позволили делать, заставляя создавать липовые отчеты, подписывать и участвовать в этом. Они к нам приходят. Нам поступает определенный процент информации, которую публично проверить невозможно. Но предоставляют и информацию, некоторые документы. Тогда мы выходим на руководство компании. Так у нас первая компания, которая вышла с нами во взаимодействие – это была "РосАтом". Там более 3000 сотрудников и филиалы. Понятно, что все это проконтролировать невозможно.

И когда мы руководству принесли схемы, которые происходят в региональных отделениях, тогда еще был руководитель Кириенко Сергей Владиленович, с удовольствием отреагировал, принял внутренние кадровые решения и сказал: "Спасибо большое". Потому что у них ни в одной госкомпании не хватит аппарата, чтобы проверить все свои филиалы и все свои подразделения.

Поэтому есть вопросы, которые мы решаем на уровне руководства. А там, где нас не слышат, мы привлекаем СМИ.

Константин Чуриков: Анастасия, есть вопросы, которые ввиду даже очевидности ответов на них все равно остаются вопросами. Вот у меня глупый вопрос. А вот футбольные команды, поддержка спорта – это по отношению к нашим госкомпаниям, которые все это финансируют, это целевые траты или нецелевые? Как это нам победить? Уже и президент сказал: "Хватит тратить деньги на разные игрушки".

Оксана Галькевич: Так и хочется сказать - "на ерунду". Но это же тоже не ерунда.

Анастасия Муталенко: Здесь мы не перетягиваем на себя одеяло правоохранительных органов, Росфинконтроля, мониторинга. У нас столько контролирующих организаций и столько ведомств, в рамках которых у них прямая обязанность контролировать свои подразделения. Есть сектор общественного контроля и проблемы снизу. Здесь мы стараемся их держать, поднимать и развивать.

Константин Чуриков: То есть проблемы все-таки поменьше, уровня меньшего? Потому что и то, и другое в принципе нуждается в общественном контроле. Мне кажется, многим нашим зрителям интересно, почему столько денег тратится некоторыми госкомпаниями на некоторые спортивные клубы.

Анастасия Муталенко: И некоторые спортивные клубы, и футбол, и баскетбол – все живут и за счет спонсорских денег и за счет денег, привлеченных за счет госкомпаний. Мы это смотрели.

Оксана Галькевич: Когда ты сравниваешь зарплату какого-нибудь футболиста и какого-нибудь машиниста железной дороги, думаешь: "А почему бы не поддержать какую-нибудь другую?".

Анастасия Муталенко: Иногда удивляет, когда наши госслужащие публикуют декларацию о доходах, соответственно, вопрос – откуда столько средств? У нас достаточно правоохранительных структур, которые этим занимаются. Поэтому мы стараемся в это не влезать.

Константин Чуриков: Наш зритель просит вас влезть, проверить республику Марий Эл. Он пишет, что у нас сплошь и рядом идет нецелевое использование бюджетных средств. Подробностей нет, но просят обратить внимание.

Еще в Омске не везде сделаны дороги.

Оксана Галькевич: Мы даже показывали.

Константин Чуриков: Например, левый берег в сторону поселка Солнечный по Тюкалинскому тракту и в сторону самого поселка частично. То есть, видно, они на бумаге как-то сделаны, а по факту ничего нет.

Оксана Галькевич: Анастасия, скажите, пожалуйста, вы сказали на примере госкорпорации, что к вам обращаются периодически люди, которые не захотели больше подписывать липовые отчеты, вы с ними поработал.и и далее обратились напрямую к руководству этой проблемной компании. Не всегда ведь удается урегулировать проблему именно в таком алгоритме: человек пришел изнутри с проблемой, мы обратились к руководству компании, там сказали: "Да, виноваты, сейчас все исправим". Может быть, иногда в прокуратуру приходится информацию направить или куда-то еще. Нет?

Анастасия Муталенко: Приходится. Но, вы знаете, госкомпании у нас работают по совершенно другому законодательству, которое позволяет им закупать и закупки роскоши, и проводить корпоративы.

Оксана Галькевич: То есть они пока могут покупать топовые автомобили.

Анастасия Муталенко: Да. То есть сегодня мы добились нормирования для госслужащих.

Оксана Галькевич: Только для чиновников.

Анастасия Муталенко: Да. Но это все находится пока в процессе работы с Минэкономразвития относительно госкомпаний. Здесь мы не то что уже просим – мы уже требуем, чтобы ввели нормирование. Но когда госкомпания нас не слышит, мы тогда обращаемся к министерству финансов и просим урезать финансирование госкомпании на следующий год вот на такую-то сумму. Потому что мы считаем, что закупка икорницы за 30 000 рублей абсолютно не нужна государственной компании в качестве презента, который они закупают, и подарочные кии, свечи и подсвечники.

Оксана Галькевич: Да. Но это получается разговор, призыв такой к морали: "Друзья, как же вам не стыдно? Тут страна голодает, а вы себе икорницы такие дорогостоящие закупаете". Просите урезать Минфин им финансирование? С другой стороны, может быть, с законодателями надо тогда работать?

Анастасия Муталенко: Работает более года. Потому что с ними гораздо сложнее.

Оксана Галькевич: Закон то позволяет покупать икорницы.

Анастасия Муталенко: Закон сегодня позволяет. И кроме здравого смысла… Но прислушиваются. Прошли корпоративы, прошли те времена, когда за счет компаний гуляли корпоративы. Все остальное – стадии работы. У нас есть правительство, у нас есть законодательные структуры, которые сегодня пытаются подогнать все госкомпании в одни рамки. Но это законодательно сделать трудно. Но пока все в процессе.

Константин Чуриков: Многие наши зрители как-то не верят в то, что ваше дело пойдет и дальше. Вот нам пишут (кстати, цитируют Фридриха Ницше): "Глупо читать нотации землетрясению".

То есть такое ощущение (я суммирую просто очень много сообщений), что считают, что это какие-то капли в море, случайная несистемная борьба. Что вы делаете для того, чтобы она была системнее? Вы говорите о том, что только каждая шестидесятая закупка проверяется. Остальные 59 тоже надо по идее проверять?

Анастасия Муталенко: Вы знаете, дорогу осилит идущий. Когда у нас вообще не был общественного контроля, мы можем говорить, что и траты были другие. И не только машины. И закупки были другие, и менее эффективные. Поэтому хорошо, что он сегодня есть. Не нужно путать функции общественного контроля с надзорными органами. По сути нет необходимости проверять 60 закупок из 60, потому что изначально априори, согласно законодательству, они должны быть нормальными. Они должны быть опубликованы в рамках 44 или 223 федерального закона. И закупка будет честной, открытой и конкурентной.

Поэтому то, что федеральная антимонопольная служба проверяет 1/60, это здорово. Но ни одному контрольному ведомству и Счетной палате не проверить совместно с прокуратурой все 60 закупок из 60. Потому что на это не рассчитан ресурс.

Оксана Галькевич: Более того, мало где так делается. То есть я даже не знаю. где так делается. В развитых экономиках всегда проводятся выборочные проверки. Просто неотвратимость наказания такова, что все остальные, участвующие во всей этой экономической деятельности, 150 млн тысяч раз подумают, нарушать им закон или не нарушать.

Константин Чуриков: А дальше мы уже поднимаем такие системные глобальные вопросы

Оксана Галькевич: В связи с этим хочется спросить: а вы как считаете, безобразия в этой сфере становится меньше?. Или, может быть, скромнее становятся аппетиты?

Анастасия Муталенко: Становятся, безусловно. Когда мы только 3 года назад начали этим заниматься, закупок корпоративов за госсчет мы насчитали на 500 млн рублей. То есть страна жила на широкую ногу. И госзаказчики считали, что можно закупать дорогие коньяки и вина в преддверие Нового года на 500 млн рублей. Когда мы этот вопрос подняли, удалось остановить половину закупок, отменить, потому что половина уже были оплачены.

Сегодня мы констатируем, что этого нет. То же самое с чартерными перелетами. 600 млн в 2014 году было заложено госслужащими на чартерные перелеты. Мы знаем, что у нас в правительстве Нижегородской области слетали в Японию за 10 млн с презентацией народных нижегородских промыслов.

Оксана Галькевич: Слушайте, какая чудесная история в Волгоградской области была, помните? Они на католическую пасху туда поработать слетали. В Youtube чудесные ролики с комментариям.

Анастасия Муталенко: А сегодня мы видим, что этих закупок на сумму около 250 млн рублей. И активно закупают билеты, причем, эконом-класса, о которых мы тоже все время говорим.

Оксана Галькевич: Какие молодцы! Причем, я надеюсь, где-нибудь в хвосте салона. Там, где сильнее укачивает.

Константин Чуриков: Интересно, как люди реагируют. Например: "Проверили бы нашего отставного прокурора. Какой-то он мутный". Понимаете, у людей сразу…

Оксана Галькевич: А вы напишите, где живет этот прокурор. Адресок подкиньте.

Константин Чуриков: Адресок. И еще, кстати, кроме шуток, просят заняться зарплатным вопросом. Нам пишут, что у главврачей бывают зарплаты 400-600 тысяч рублей. А какие реальные деньги получает персонал, вверенный этому главврачу, мы тоже знаем, проводим тоже опросы населения. В общем, работы у вас много.

Оксана Галькевич: Футбольные клубы тоже.

Константин Чуриков: И футбольные клубы – да, госзаказ.

Оксана Галькевич: Мы говорили о новой сфере деятельности Общероссийского народного фронта. Там в скором времени будут заниматься мониторингом эффективности расходов государственных компаний и инвестиционных программ. В студии у нас сегодня была Анастасия Муталенко, руководитель проекта Общероссийского народного фронта "За честные закупки". Спасибо, Анастасия.

Анастасия Муталенко: До свидания.