Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Андрей Коптелов и Людмила Иванова-Швец - как изменилась средняя зарплата россиян с начала года

20:05, 27 октября 2017

Гости

Людмила Иванова-Швецдоцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ им.Плеханова

Андрей Коптеловдиректор Центра экономических исследований Университета "Синергия"

Марина Калинина: Ну что, добрались мы до большой сегодняшней темы: мы будем обсуждать среднюю зарплату, потому что на этой неделе мы решили как раз ее посчитать. Мы уже проводили такой опрос в начале года, и тогда эта сумма составила 15 158 рублей. Это было более чем в 2 раза ниже той зарплаты, которую представил в своих отчетах Росстат. И даже в самом благополучном регионе в плане зарплат Ямало-Ненецком автономном округе она не дотянула до 40 тысяч. Хуже всего ситуация обстояла в Саратовской, Курской, Тверской, Оренбургской, Псковской областях и Кабардино-Балкарии. Вот такие данные были на начало года.

На этой неделе, выступая на инвестиционном форуме "Россия зовет", Владимир Путин сообщил о том, что выросли зарплаты россиян. Давайте послушаем, что сказал президент.

Владимир Путин: Прирост реальных зарплат за 3 квартала текущего года составил 2.5%. Граждане чувствуют это с некоторым лагом, но постепенно, постепенно восстанавливается эта сфера, чрезвычайно важная и для социальной сферы, и для экономики.

Юрий Коваленко: Ну а по данным нашего опроса, все-таки тоже наметилась небольшая положительная динамика. Вот долгожданные цифры: 161 рубль.

Марина Калинина: На 161 рубль выросла средняя зарплата по стране по данным опроса, который мы проводили на этой неделе. Слова президента подтверждают и сообщения наших зрителей. Например, из Владимирской области нам написали: "Мне увеличили зарплату на тысячу рублей, стало 18 тысяч". Муром, Вологодская область: "Моя заработная плата была чистыми 9 600, стала 10 тысяч рублей".

Юрий Коваленко: Но вот таких сообщений, к сожалению, немного. Самые высокие зарплаты у тех, кто работает в сфере, естественно, газодобычи: 50 тысяч рублей чистыми – Самарская область, инженер по строительству газопереработки; Пермский край – 60 тысяч, инженер 35 тысяч (опять же по добыче нефти и газа).

Марина Калинина: Самые низкие зарплаты у работников культуры и социальной сферы: 3 900 – это Саратовская область (столько получает библиотекарь), 3 200 рублей – специалист по социальной работе из Республики Коми.

Юрий Коваленко: Это даже не дотягивает до прожиточного минимума.

Марина Калинина: Это далеко не дотягивает. Что касается регионов, давайте по ним пройдемся. Согласно данным Росстата, в стране нет регионов с зарплатой ниже 20 тысяч рублей; средняя зарплата по данным за август составила чуть больше 37 тысяч. Традиционно самые высокие заработки в северных регионах и в столице.

А вот по данным нашего опроса, карта с размерами средних зарплата выглядит гораздо скромнее. У нас средняя зарплата по стране получилась 15 319 рублей. Это совсем ненамного, но все же больше, чем в начале года, но в целом, конечно, зарплаты маленькие. В России есть такие области…

Юрий Коваленко: …в которых зарплата не то что не дотягивает до 10 тысяч, а обидно не дотягивает. Среди них – Республика Алтай, Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкессия, Тыва, а также области: Брянская, Воронежская, Калужская, Курганская, Смоленская, Ярославская. В подавляющем большинстве областей, краев и республик средний заработок колеблется в диапазоне от 10 до 20 тысяч рублей, и только в городах федерального значения он выше.

Марина Калинина: Вот такие вот цифры вы прислали нам. Но мы должны сказать, что мы не спорим с данными Росстата, потому что они берут другие зарплаты – они до вычета налогов, во-первых, во-вторых, у них диапазон опрашиваемых больше, они берут и зарплаты топ-менеджеров, и зарплаты более низкооплачиваемых сотрудников. Но в принципе мы не можем эту картину не показать, потому что это очень большой срез наших жителей, жителей нашей страны. Сообщение было просто огромное количество, наши редакторы просто не справлялись.

Понятно, что нам пишут те люди, которых волнует их зарплата, и они считают, что это проблема. Давайте сейчас эту проблему будем обсуждать.

Юрий Коваленко: Люди с особенно большими зарплатами нам не писали, поэтому мы вычленяли те самые цифры, которые вы видели сейчас на экране, именно из тех цифр, которые прислали нам вы. Очень часто в ваших SMS фигурирует фраза о том, что одни едят мясо, другие едят капусту, в сумме получаются голубцы – так вот мы постарались быть максимально объективными, приближенными к народным цифрам, для того чтобы понять, сколько же на самом деле средняя зарплата и сколько мы не дотягиваем.

Марина Калинина: Это все мы сейчас будем обсуждать, естественно, с вами и с нашими гостями в студии. Я их представлю: это Людмила Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами Университета имени Плеханова – здравствуйте…

Людмила Иванова-Швец: Добрый вечер.

Марина Калинина: …и Андрей Коптелов, директор Центра экономических исследований Университета "Синергия" – добрый день.

Андрей Коптелов: Добрый день, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Марина Калинина: Много, мало или нормально? – вот такая вот цифра в 15 тысяч с небольшим?

Людмила Иванова-Швец: Если сравнивать с данными Росстата, то, наверное, в 2 раза меньше.

Марина Калинина: Это точно в 2 раза меньше, мы сейчас данные Росстата не берем, мы берем то, что нам прислали наши зрители.

Людмила Иванова-Швец: Конечно, мало. Несомненно, это та сумма, на которую на сегодняшний день сложно выжить в регионах. 15 тысяч – мне кажется, это просто среднее даже по опросам. Есть регионы, которые вы называли, где и до 10 тысяч не дотягивает, есть зарплаты и в 6 тысяч (та же Орловская область, Самарская область). Есть регионы, в которых традиционно низкие на протяжении последних, мне кажется, 10 лет заработные платы – Карачаево-Черкессия, Дагестан отличаются. Если сравнивать среднюю заработную плату между регионами, то в Дагестане в 4 раза (может быть, сейчас даже больше) меньше, чем, например, в Новосибирске или в районах Крайнего Севера. Понятно, что там действуют северные коэффициенты, но все равно разница очень большая.

Марина Калинина: А вы что думаете? Ведь так живет огромное количество людей.

Андрей Коптелов: Мне кажется, конечно, да, это, наверное, большая и серьезная беда для России – такие невысокие заработные платы. Но здесь, конечно, двусторонний вопрос. Проблема, мне кажется, кроется не только в, может быть, несоздании каких-то экономических условий со стороны государства, но в том числе и в некоей, может быть, личной пассивности людей. Потому что если вдруг его не устраивает заработная плата, надо пытаться, как-то стараться развиваться, надо пытаться учиться, надо пытаться искать новые возможности.

Марина Калинина: Вы сейчас на все вопросы ответите, подождите. Давайте по порядку, хорошо?

Андрей Коптелов: Хорошо.

Марина Калинина: Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет, вообще как можно выжить на такие деньги, как выживают люди? Несколько историй.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Вот такие вот цифры.

Юрий Коваленко: Опять же, в сюжете фигурируют молодые люди, а вот как быть людям, скажем так, в возрасте, которым нужны деньги на лекарства, на какие-то рекреационные мероприятия, потому что здоровье уже не то?

Андрей Коптелов: Безусловно, да, здесь, конечно, достаточно серьезная роль государства, если говорить о поддержке в том числе и людей, которые не могут работать, тех людей, которые уже превысили пенсионный возраст. Здесь, конечно, на них перекладывать такую активность невозможно. Поэтому, безусловно, повышение пенсий должно стать одним из направлений…

Марина Калинина: Но мы сейчас не про пенсии, мы сейчас про зарплаты.

Юрий Коваленко: Почему государство не мотивирует работодателя повышать зарплату, и может ли оно мотивировать?

Андрей Коптелов: Мне кажется, что… Безусловно, есть примеры, когда можно мотивировать через минимальные ставки оплаты труда, через минимальные нормативы, часовые ставки сотрудников, и в других странах такие примеры есть. Но, скажем так, это некая регламентация, которая не дает окончательного эффекта. Нужно добиться того, чтобы не хватало сотрудников, для того чтобы занять рабочее место, то есть чтобы рабочих мест было больше, чем тех людей, которые находятся на рынке. Сейчас, насколько я понимаю, особенно в регионах ситуация обратная, то есть сейчас рабочих мест достаточно мало, людей много и они вынуждены конкурировать, за счет этого идет серьезное падение доходов тех людей, которые работают. Поэтому это системный вопрос, который нужно решать в том числе через…

Юрий Коваленко: Плюс ко всему еще рабочие не вовлечены в какой-то экономический интерес. То есть, допустим, процент продажи билетов в том же самом музее почему не получает человек, который обеспечивает экскурсии? Это ведь вполне себе рыночные отношения. Почему человек, который занимается какой-то торговой деятельностью, недополучает те самые проценты? И никому не пожаловаться. Нет профсоюза вообще, или есть, но он не работает.

Людмила Иванова-Швец: Это отдельная тема, наверное.

Андрей Коптелов: Тут еще и российский менталитет. У нас был пример, когда мы набирали людей на процент – без оклада они не хотят идти, они привыкли работать на fix, они хотят, чтобы у них была зарплата, а дальше уже попробуйте, заставьте их работать. Поэтому в России здесь множество нюансов, и мне кажется, безусловно, хорошо, чтобы экономически заинтересовывать людей в эффективной работе, но во многих регионах это, наверное, еще пока не получается, что связано с менталитетом.

Марина Калинина: Если сравнить среднюю зарплату в нашей стране с зарплатами, например, в США, в какой-нибудь из стран Европы, в Китае в том же.

Людмила Иванова-Швец: Очень интересные буквально свежие данные. В Китае, например, сегодня средняя заработная плата в пересчете на рубли составляет 47 тысяч. То есть Китай перегнал нас по средней заработной плате. Я не знаю статистику, потому что у нас средняя заработная плата (то, о чем вы сказали), считается до вычета. То есть когда мы видим статистические данные по средней начисленной заработной плате – это до вычета НДФЛ в 13%?

Марина Калинина: Это так считает Росстат.

Людмила Иванова-Швец: Да, это так считает Росстат.

Марина Калинина: Потому что мы-то как раз считали по-другому.

Людмила Иванова-Швец: Как считает Китай, я не знаю методики, но даже если до вычета…

Марина Калинина: И так понятно…

Людмила Иванова-Швец: …что больше, да. А если брать в долларах, то на сегодняшний день средняя заработная плата в России порядка 570 долларов, а в других странах… Могу привести такой интересный факт: средний швейцарец получает в месяц в среднем столько, сколько русский за год.

Марина Калинина: Прекрасно.

Людмила Иванова-Швец: А все остальное…

Марина Калинина: Русский за год – это по данным Росстата или по нашим данным?

Людмила Иванова-Швец: Нет, по данным Росстата, мы берем сейчас официальные данные.

Юрий Коваленко: Может быть, от производительности труда зависит?

Людмила Иванова-Швец: От производительности труда очень многое зависит. Кстати, есть сравнивать с производительностью труда, то сравнивая заработную плату, например, России и США, в США, если не ошибаюсь 2 600 долларов средняя заработная плата в месяц. Если сравнивать производительность труда в России и в США…

Марина Калинина: Кто делает больше полезного.

Людмила Иванова-Швец: Мы в 2 раза больше получаем по нашей производительности, вот так вот.

Марина Калинина: Получается, мы лучше работаем, но меньше получаем?

Людмила Иванова-Швец: Нет, у нас производительность труда крайне низкая. Когда мы смотрим сюжеты, когда мы общаемся реально, все говорят о том, что мы трудимся, как мы видели, по 10-12 часов, и всегда вопросы: а почему же такая низкая производительность труда? Вопрос, наверное, сложный, но в то же время очень простой. Если посмотреть реальную компанию, то абсолютно нечетко выстроены бизнес-процессы, отставание в информационных технологиях, отставание в автоматизации, механизации. Очень много лишнего персонала, очень много лишних ставок, на которые делится производительность труда.

Юрий Коваленко: То есть работодатель – неумелый менеджер?

Людмила Иванова-Швец: Да, да. Это однозначно, и этим никто не занимается.

Юрий Коваленко: А где умелый менеджер, то там, получается, производительность хорошая, соответственно, зарплата выше?

Людмила Иванова-Швец: Да. Но, вы знаете, могу тоже привести такой интересный факт. Возьмем, я не знаю, молочный завод. Вот на молочном заводе в США один человек обслуживает весь технологический процесс. Если они берут еще одного сотрудника, то они становятся неконкурентоспособными. У нас никто этого не считает – у нас никто не считает, сколько, как изменится производительность труда с дополнительным сотрудником и нужен ли он, на какую ставку он нужен. У нас очень не развит рынок труда с точки зрения временного найма, с точки зрения работы на неполный рабочий день, привлечение на каких-то новых условиях, потому что сегодня мир развивается совершенно по-другому.

Марина Калинина: Давайте послушаем звонок – нам дозвонилась Любовь из Красноярска. Любовь, здравствуйте, вы в эфире. Мы вас слушаем.

Зритель: Да, добрый день. Это город Красноярск. Вы знаете, слушаем передачу – не только я, я говорю о тех, с кем я работала (я сейчас ушла на пенсию по сокращению), это в связи с нашей оптимизацией экономики. Я что хочу сказать? Скажите, пожалуйста, что такое прожиточный минимум? У нас уровень нашей зарплаты в соотношении с прожиточным минимумом, и такой прожиточный минимум… Вот я хочу вас спросить – кто назначил вот этот прожиточный минимум в 11-12 тысяч? Это же стыдно сказать. Люди работают… Все говорят, что низкая производительность труда. Бросьте, пожалуйста, говорить эти вещи! У нас люди вкалывают, у нас действительно по 10-12 часов не работают, а вкалывают, понимаете? И как оплачивают? Низкая оплата. Производительность – как это низкая производительность труда?

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваш звонок, он такой эмоциональный. Давайте поясним, откуда берется вот этот вот показатель, о котором говорила наша зрительница?

Андрей Коптелов: Показатель рассчитывается у нас государством, поэтому как бы здесь… Да, он занижен…

Марина Калинина: А на основании чего он рассчитывается?

Андрей Коптелов: Он рассчитывается в том числе на основании потребительской корзины. Конечно, многие эксперты уже говорят о том, что он, скажем так, низок, неправильно рассчитан, его нужно перечитывать, и этот вопрос уже неоднократно поднимался.

Марина Калинина: Ну а какие-то подвижки в эту сторону есть?

Андрей Коптелов: Я думаю, что они будут, но такой большой спешки в этом мы явно не увидим, потому что к этому показателю привязано множество других, и, скажем так, его несильно выгодно поднимать на уровне государства.

Марина Калинина: Скажите, раз уж мы заговорили о зарплатах в других странах: а если сравнить вот такие вот страны, которые раньше входили в состав СССР, были с нами сестрами, братьями – Белоруссия, Казахстан, или, например, Болгария, которая тоже была, в общем-то, в коммунистическом лагере – у них какая ситуация?

Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, есть страны экономического содружества, туда входит 35 стран. Так вот по средней заработной плате Россия самая последняя.

Марина Калинина: Самая последняя? То есть у нас хуже, чем в Белоруссии? Мы получаем меньше, чем там?

Людмила Иванова-Швец: Да.

Юрий Коваленко: Это страны соцлагеря или?

Людмила Иванова-Швец: Нет, это страны экономического содружества.

Юрий Коваленко: А если брать, допустим… Может быть, мы идем по какому-то такому пути, на котором никого, кроме нас, нет? Давайте вспомним все-таки соцлагерь, в котором мы все вместе были – может быть, это советская традиция: набрать полный завод рабочих, чтобы они все усердно работали, думали о том, что они урабатываются по 10-12 часов и платили им так мало? Какая тенденция в других странах соцлагеря?

Людмила Иванова-Швец: В других странах, собственно, проблемы те же. Я бы сказала, что, наверное, более динамично и прогрессивно в этом плане действует Казахстан, если брать из стран СНГ. А остальные страны… Понятно, что страны, например, Средней Азии отстали (они не входят, кстати, в состав стран экономического содружества), там действительно средняя заработная плата на уровне, может быть, 200 долларов (и то, мне кажется, не дотягивает).

Юрий Коваленко: А вот Латвия, Литва, Эстония, Прибалтика вся, та же самая Молдавия, Чехия, Болгария – как у них там? Они сумели адаптироваться после советского времени?

Людмила Иванова-Швец: Нет, не очень сумели. У них такой же высокий уровень безработицы. Если сравнивать, например, с Болгарией, там больше свободы с точки зрения создания бизнеса, ведения бизнеса; государство заинтересовано в развитии предпринимательства, чего у нас, может быть, есть, декларируется, но на самом деле это одно из направлений, где можно поднять среднюю заработную плату, где можно увидеть активность. Но у нас, конечно, пока это не очень развито, и надо сказать, что на данный момент, когда говорят, что вот есть направление, давайте заниматься предпринимательством. Но очень многие говорят о том, что все равно есть барьеры. Их снимают, но барьеры существуют.

Юрий Коваленко: То есть получается, что современному российскому работодателю невыгодно развивать европейскую, американскую или японскую, даже китайскую модель, потому что он понимает, что ему придется платить больше, а работать на него будет меньше людей? – так получается?

Людмила Иванова-Швец: Да, так получается.

Марина Калинина: Ну вот смотрите. Если посмотреть на эту проблему с другой стороны: если зарплата маленькая, почему люди соглашаются за нее работать? Какие тут могут быть причины?

Андрей Коптелов: Тут может быть причина такая, что человек просто не хочет развиваться, просто не хочет двигаться вперед, он привык находиться в своей нише, он привык к этому состоянию и он ищет точно такое же, поэтому… А многие специальности сейчас устаревают, и в связи с этим, безусловно, он не сможет найти себе зарплату выше. Он выходит, он ищет точно такое же рабочее место, а все рабочие места по его профессии стоят именно столько.

Юрий Коваленко: Это мы говорим про от 20 до 40, да?

Андрей Коптелов: Да.

Марина Калинина: Но с другой стороны, сейчас сложилась такая ситуация, что если он уволится и не захочет работать, то на его место придут 4 человека, которые захотят. Может быть, как-то с мигрантами, с миграцией проблему решить, которые согласны работать за такие деньги?

Людмила Иванова-Швец: Мне кажется, это даже не с мигрантами. Вот то, что мы затрагивали вопрос – этот вопрос может быть вопросом социального партнерства, а именно создание профсоюзных организаций. Но, опять же, у нас активность самых работников крайне низкая, потому что по закону профсоюзную организацию можно создать в компании, если есть три инициативных сотрудника, которые могут прийти к работодателю и сказать: "Мы хотим создать профсоюзную организацию, которая бы нас защищала". И после этого работодатель должен пойти навстречу и организовывать всю процедуру создания профсоюзной организации.

Марина Калинина: Тут ключевое слово "должен", а пойдет ли он? Готов ли он пойти на это? То есть он же сам себе создает проблему.

Людмила Иванова-Швец: Я думаю, что готов. С точки зрения закона, ему некуда деваться.

Юрий Коваленко: Это если все официально устроены и все работает так, как надо.

Вот у нас профсоюз – это что-то мифическое, которое может в принципе где-то замолвить словечко, давайте правде в глаза смотреть. А вот почему у нас невозможен тот же самый французский или немецкий сценарий, когда, допустим, не подняли зарплату или, наоборот, урезали зарплату – вся страна на улицах, аэропорты стоят, пожарные не работают. Почему у нас нет также активности?

Людмила Иванова-Швец: У нас… социальная активность, наверное.

Юрий Коваленко: То есть народ боится потерять хотя бы эту работу.

Людмила Иванова-Швец: Хотя бы эту работу, да. У нас, если мы посмотрим на наши жилищные всякие кооперативы, на дачные: ведь договориться крайне сложно. Так же и в конкретной компании.

Юрий Коваленко: Проще тянуть лямку.

Людмила Иванова-Швец: Да, проще тянуть лямку. Очень много разногласий, очень мы редко приходим к тому, чтобы сообща отстаивать свои интересы. Поэтому каждый за себя. А профсоюз… Ну если взять, например, тот же пример Швеции, там достаточно интересно. У нас есть бухгалтер, допустим, в РЖД и есть бухгалтер в детском саду: заработная плата при равном опыте работы, при равной квалификации будет одинакова, где бы ни работал этот бухгалтер. А у нас, как вы понимаете, заработная плата в этих двух организациях абсолютно…

Юрий Коваленко: То есть даже если экономически более выгодная организация?

Людмила Иванова-Швец: Да, да. То есть базовая заработная плата будет одна. Другое дело, переменная часть может быть разной (премиальная, бонусная какая-то), но это работает на уровне в экономике, что называется, встроенных стабилизаторов, то есть это принято на уровне государства. Ни один работодатель не может нарушить это правило.

Юрий Коваленко: Это правило.

Марина Калинина: Сергей нам дозвонился – здравствуйте, Сергей. Вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню вам из Ханты-Мансийского автономного округа. Хочу сказать, что у нас округ достаточно развитый и в денежном отношении очень хороший. Я являюсь самостоятельным предпринимателем, средняя заработная плата у нас на предприятии составляет около 45 тысяч рублей.

Марина Калинина: О, хорошо.

Зритель: Да. И последний 2016 год был связан с тем, что мы, можно сказать, с треском провалились по всем тендерам, и у нас случился такой казус, когда те люди, которые должны были исполнять с очень хорошей заработной платой, не смогли выполнить все свои действия, и у нас было сокращение штата.

Вот я о чем хотел сказать? – о квалификации тех сотрудников, которые как бы на предприятии работают. И говоря о том, что у нас где-то бухгалтер в детском саду и бухгалтер в РЖД должен получать заработную плату, я считаю это неверным, потому что это все-таки ответственность этого бухгалтера: либо он работает с РЖД с основными средствами под миллиарды, либо это будет бухгалтер с заработной платой – там совершенно другая ответственность.

Поэтому то, что говорили о том, что нужно просчитывать каждого сотрудника, насколько он нужен на самом деле при производстве – это совершенно верно. Я считаю, что вообще нужно вводить теперь вещи, как обязательное экономическое обеспечение по генеральным директорам и по руководителям, для того чтобы не было такого, что предприятие обанкротится через 3-4 года. Потому что все сейчас живут на уровне рыночной экономики, и государственные предприятия обеспечены заказами, а остальная часть (малый бизнес) – это только самостоятельно…

Марина Калинина: Вот скажите, Сергей, если бы вам, например, государство снизило бы налоги, которые вы платите за своих работников в различные фонды, вы готовы были бы увеличить им зарплату?

Зритель: Мы сейчас пошли по другому пути: мы увеличиваем заработную плату тем сотрудникам, которые хотят и могут эффективно работать, набираем дополнительный штат вне работы и привязываем их к фактическому выполнению работ. То есть это не зависит от того количества времени, сколько они проводят. Проще говоря, как у нас говорят, фрилансеры.

Марина Калинина: То есть такая сдельная работа: как сделал, так и сделал, в какое время, неважно.

Зритель: Она на самом деле сейчас самая справедливая.

Юрий Коваленко: Сергей, а сколько человек у вас работает на предприятии?

Зритель: Было до этого 26, сейчас 17.

Юрий Коваленко: То есть вы каким-то образом оптимизировали, усовершенствовали рабочий и производственный процесс, либо вы от необходимости провели сокращение?

Зритель: Скорее второе.

Юрий Коваленко: За счет сокращенных сотрудников вы увеличивали зарплату тем, кто остался? Ведь на их голову, скажем так, упало больше работы.

Зритель: На 15%. Но мы дополнительно нашли фрилансеров, которые будут выполнять ту же самую работу, но если тот сотрудник, можно сказать, жил на то, что останется от контракта, то здесь, если он фрилансер, он может эту работу выполнять и 3 месяца, может и 5 месяцев. И на самом деле это очень справедливо, когда человек на работе должен выполнить эту работу за 2 месяца, и тогда предприятие получит прибыль, или он самостоятельно хочет проработать, он может и 5 месяцев проработать.

Юрий Коваленко: А вы до этой стратегии самостоятельно дошли или вы где-то учились, какие-то курсы повышения квалификации? Потому что я вот, скажем так, слышу, что вы действительно радеете за свой собственный бизнес, готовы за него полечь, скажем так, и со всем рынком вы умудряетесь каким-то образом бороться, и про рабочих не забываете.

Зритель: Дело в том, что у нас достаточно жестко стараются контролировать и трудовая инспекция, и прокуратура, и так далее, поэтому мы стараемся вести бизнес честно, при белой зарплате. Поэтому говорить о том, что у нас в стране маленькая зарплата в основном на каких-то предприятиях – в любом большом городе на производстве (взять тот же Екатеринбург, Тюмень или Курган) на авторемонтных заводах очень хорошие зарплаты.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за такой обстоятельный разговор. Кстати, я поскольку веду рубрику "Промышленная политика", мне приходится поездить по заводам, по предприятиям, и честно говоря, зарплаты ниже 45 тысяч и нет. То есть предприятия работают, что-то делают, люди зарабатывают деньги.

Людмила Иванова-Швец: Очень много машиностроительных предприятий, например, сейчас модернизированы, они многие работают сейчас с точки зрения модели бережливого производства, там очень хорошая оптимизация, соответственно, новые технологии и новые зарплаты.

Марина Калинина: Скажите, вот в плане все-таки… Давайте вернемся к мигрантам. Мигранты, если бы их не было, это как-то могло бы изменить ситуацию с рабочими местами, с зарплатами и так далее?

Андрей Коптелов: Безусловно, мне кажется, что несильно. Почему? Потому что на те работы, которые выполняются сейчас мигрантами, опять-таки, часто российское население не идет за те деньги, которые предлагаются. Поэтому…

Марина Калинина: Может быть, это такой замкнутый круг: если бы они не шли, то пошли бы российские граждане, и им бы повысили зарплату.

Андрей Коптелов: Возможно. Но все-таки мне кажется, что конкуренция должна быть, и мигранты выполняют свою роль, они забирают как раз низкоквалифицированные места, а граждане России должны стремиться повышать квалификацию и идти на более высококвалифицированные места, чтобы развивать не только себя, но и все остальное. То есть нет смысла пытаться простые квалификации замещать россиянами – нам нужно, наоборот, развиваться вперед.

Юрий Коваленко: Понятное дело, что россияне у нас маломобильны сами, поэтому у нас проблема мигрантов.

Андрей Коптелов: Да, совершенно верно.

Юрий Коваленко: Есть ли какая-то программа по поддержке собственного региона? Потому что, смотрите. Вы прекрасно представляете обычный, стандартный, среднестатистический российский регион, в котором закрылось 2 завода и человек, для того чтобы не терять квалификацию (или хотя бы он прекрасно понимает, что он не настолько корнями прирос к своей собственной родной земле), может позволить себе переехать, либо вахтовым или другим каким-то образом работать в соседней области. Все же прекрасно понимают, что этот регион становится еще более депрессивным с потерей каждого рабочего. Почему не поддерживается?

Андрей Коптелов: На уровне государства есть такая программа, но только вопрос в ее эффективности. Этот вопрос был недавно задан, насколько я помню, Счетной палатой…

Марина Калинина: А знаете еще к чему вопрос? К исполнителям этой программы на местах.

Андрей Коптелов: Да, там очень большой вопрос возник, здесь мне тяжело за них отвечать. Но все-таки мне кажется, что мобильность – это не только вопрос программы государства, а это вопрос конкретного человека, конкретного жителя. И помимо мобильности сейчас существует огромное количество возможностей заработать через онлайн-сервисы, и мы сейчас видим учителей, которые работают онлайн и получают порядка 60 тысяч рублей в месяц; это разработчики, это переводчики, это корректоры. То есть в принципе, если специальность позволяет работать через Интернет, можно находиться в любой точке мира и из региона найти деньги.

Юрий Коваленко: Но это если Интернет.

Андрей Коптелов: Да, но Интернет, слава богу, у нас более-менее в крупных городах, в средних городах присутствует.

Юрий Коваленко: Продолжая, собственно, идею, что уезжает один человек, а у него семья. И вот, собственно, его сын, тоже глядя на то, что в принципе учиться в этом регионе даже не на что, не на кого, и он понимает, что его дорога – это уезжать из этого региона. То есть тут как бы семейная психология подряд уезжающих из одного региона в другой. То есть получается, чем больше мы развиваем в одном регионе более успешном какую-то промышленность либо какую-то работу, тем беднее в кадрах становится соседний регион?

Андрей Коптелов: Совершенно верно. Здесь есть конкуренция в том числе за человеческие ресурсы, и те регионы, которые обладают лучшим климатом в том числе, лучшей экономикой, притягивают к себе активно рабочую силу, а те регионы, в которых депрессивное состояние производства, экономики, в них остается, что остается, поэтому они начинают проседать. Но вот как раз это вопрос уже к конкретной региональной власти, насколько она готова поддерживать…

Марина Калинина: Вот как раз к региональной власти. У нас региональная власть в некоторых местах (не буду обобщать) весьма бывает далека от действительности. Например, на этой неделе депутат гордумы Андрей Брусницын…

Юрий Коваленко: …сказал такую фразу, после которой, наверное, полстраны готово прежде всего в лицо ему высказать претензии.

Марина Калинина: Смотрите. Он из города Березовского Свердловской области назвал лентяями мужчин, которые зарабатывают меньше 30 тысяч в месяц. Естественно, что его слова сразу же разлетелись по Интернету и вызвали просто бурю возмущения. Елена Тимонова подробнее сейчас об этом расскажет.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Ну вот так вот.

Андрей Коптелов: Да, неплохой заработок.

Юрий Коваленко: Ну в своих глазах он мужчина, да.

Марина Калинина: При этом все лентяи.

А смотрите, на эту проблему же можно еще с одной стороны посмотреть. Ведь люди, которые получают такие маленькие зарплаты, такой маленький доход, учитывая, что нужно и коммунальные услуги оплатить, и поесть что-то купить, что-то на себя надеть купить. То есть получается, что здорового питания нет, здорового образа жизни нет, соответственно, болячки всякие, соответственно, медицинское обслуживание, на которое деньги тратит государство. То есть вот эти маленькие зарплаты выливаются в огромные траты государственных денег впоследствии. Люди, которым 50, может быть, даже 40, начинают какими-то страдать заболеваниями.

Юрий Коваленко: А могли бы работать, кстати.

Марина Калинина: Вот с этим как быть?

Андрей Коптелов: Мне кажется, все-таки здесь проблема в том, что…

Марина Калинина: …сэкономил копейку, потерял рубль?

Андрей Коптелов: Да. Тут нужно смотреть все-таки на результат. То есть если взять, допустим, нефтегазовую отрасль, она дает достаточно серьезную экспортную составляющую и там хорошие заработные платы. То есть нужно идти людям работать туда, где создается некий продукт, где создается некий результат, и участвует…

Марина Калинина: Но мы же все не можем пойти в нефтегазовую отрасль работать.

Андрей Коптелов: Нет, я понимаю.

Марина Калинина: Я бы с удовольствием пошла.

Андрей Коптелов: Но есть отрасли IT, есть отрасли, которые потихоньку начинают выходить на внешние рынки, и они, безусловно, будут точками роста. То есть нужно стараться не сидеть в своей, как говорится, конуре и смотреть, что же будет, а искать какие-то возможности.

Опять-таки, мне очень понравился рассказ коллеги-бизнесмена – он реально бьется, он реально оптимизируется, он за эффективность, он за своих людей в том числе. И вот это нормальное поведение. То есть когда предприниматель отвечает за бизнес, он всегда будет и людей кормить – он их не бросит, с ними ничего страшного не произойдет – и будет за свой бизнес радеть. Поэтому мне кажется, что через развитие предпринимательства, через получение результата как-то можно эту ситуацию изменить.

Юрий Коваленко: Вы говорите про бизнес, вы говорите про нефтедобывающую отрасль, про IT-технологии и все остальное. Хорошо, если гипотетически мы все перепрофилируемся и найдем себе каждый работу мечты по тем самым деньгам, которые мы хотим. А вот кто будет учить детей? Кто будет принимать детей в поликлиниках? Кто будет даже пожары тушить?

Андрей Коптелов: Я согласен. Просто в этот момент никто не придет на обучение, и там вынуждены будут поднять заработную плату, то есть вся заработная плата в стране будет расти, больше будет доходов. То есть нужно, как говорится, не смотреть на минимальную заработную плату, а пытаться поднять всю экономику, тогда можно обсуждать.

Марина Калинина: А кто должен это делать, поднимать экономику?

Людмила Иванова-Швец: Между прочим, за последние… До 2010 года по статистике больше прирост был как раз в нефтегазовом секторе, в строительстве, а после 2010 года, после майских указов президента, после 2012 года самый быстрый рост стал в образовании, в здравоохранении. Другое дело, что там заработные платы были настолько низкими, что увеличив их в 4 раза, собственно, получается не очень большая сумма. Но тем не менее самый быстрый рост с 2012 года по настоящее время – это именно те сферы, которые финансирует государство.

Юрий Коваленко: Если честно, я бы вот…

Людмила Иванова-Швец: Но вместе с тем по этим майским указам президента все равно то, что мы видели как раз сюжет, где социальные работники, которые не вошли в майские указы и им не повышают заработную плату, нянечки в детских садах, которые тоже не вошли в эту программу и не получают…

Юрий Коваленко: Мы посчитали: у нас средняя зарплата получилась чуть больше 15 тысяч рублей. Если мы вычитаем оттуда коммуналку и примерно 250-300 рублей в день, которые человек тратит на еду (это средние данные, они в общем доступе), то получается около 5 тысяч рублей. И проживая на эти деньги независимо от региона с экономической составляющей (северный или не северный), если этот человек занимается общественно важным трудом, то есть тот же самый преподаватель, та же самая нянечка, тот же самый врач – им в принципе к каждой зарплате орден Героя России надо давать, как они вообще выживают на эти деньги?

Андрей Коптелов: Да, я согласен с вами полностью.

Юрий Коваленко: И никакой поддержки не будет, потому что урезано и образование, и здравоохранение.

Андрей Коптелов: Ну что же…

Людмила Иванова-Швец: Понимаете, с другой точки зрения, ведь нельзя же, простите, невозможно с экономической точки зрения взять, например, и государству поднять заработную плату в 2 раза для этих социально значимых направлений.

Юрий Коваленко: Но согласитесь, это не аргумент: как-то людям надо жить. Как быть тогда?

Людмила Иванова-Швец: Вопрос очень сложный, и он не решается. То есть чуда же не бывает.

Андрей Коптелов: Я бы позволил сказать, что экономическое чудо должно случиться, и тогда… То есть нужно… Поскольку мы как бы работаем на сжатие, а нужно наоборот, работать на расширение. То есть нужно стараться добиться того, чтобы запустилась экономика, запустились маленькие предприятия. Они будут платить больше налогов, и тогда через социальные платежи мы сможем платить нормальные заработные платы в школах. То есть скорее от экономики все.

Если посмотреть, что мы сейчас производим на экспорт, реально мы по пальцам пересчитаем весь экспортный потенциал. Почему в Китае больше? Там много, они там все делают.

Юрий Коваленко: Они секретами не делятся.

Марина Калинина: В Китае да, там семимильными шагами.

Андрей Коптелов: Они за дело получают.

Марина Калинина: Смотрите. Если мы повернем нашу беседу еще в одну сторону. Семья, папа зарабатывает 10 тысяч рублей, ребенок на это смотрит, понимает, что папа зарабатывает мало, что он недоедает, что он носит немодные вещи, может быть, он считает папу неудачником по сравнению с отцами, матерями своих сверстников, одноклассников и так далее. Вот мы кого растим? – нищее поколение? Мы вырастим поколение, которое будет… Что они будут делать дальше? Как они будут жить с такой заложенной в детстве штукой?

Людмила Иванова-Швец: Это уже, наверное, с точки зрения социального окружения, психологии.

Марина Калинина: Вот. Поэтому мы связались с психологом – у нас сейчас на связи Артур Гараганов. Здравствуйте, Артур.

Артур Гараганов: Здравствуйте.

Марина Калинина: Артур, я не знаю, слышали ли вы вопрос, который я задала, или я могу повторить?

Артур Гараганов: Да, пожалуйста.

Марина Калинина: Вот с вашей точки зрения, какое поколение вырастет? – таких тоже неудачников, которые не будут знать, куда себя приложить, как жить? Нищих людей?

Артур Гараганов: Я понял вопрос. Вы знаете, мы берем историю, например, того, как росло послевоенное поколение. И действительно были большие сложности, но мы наблюдаем это поколение по сравнению с, например, с поколением 1980-х или 2000-х гг. И мы на самом деле понимаем, что те люди, которые не имели особых средств даже к существованию, не получали достаточного количества питания, может быть, в том числе и одежды, но они при этом умудрялись бороться, расти, обучаться, развиваться и становиться людьми. Поэтому на сегодняшний день у нас есть исследование, которое говорит о том, что количество денег для, например, подрастающего поколения, для детей, для молодежи не является критерием счастья. То есть можно быть счастливым с зарплатой в 25 тысяч рублей, а можно быть счастливым с зарплатой в 50 или 70 тысяч.

Здесь основные критерии – насколько общество может сплотиться для решения определенной задачи. То есть если человек испытывает трудности на работе и он, например, не получает должную зарплату, получает маленькую зарплату, да, дети это видят. Но в первую очередь они впитывают ту атмосферу, которая их окружает: что происходит у друзей этих родителей, что происходит среди родственников, какая атмосфера вообще царит в окружении. И это будет в большей степени оказывать влияние, нежели то количество денег, которое, например, принесет отец. Да, экономическое положение будет определять динамику развития семьи и в последующем уже и обучение того же ребенка, но при этом на качество жизни не будет влиять только финансовый показатель.

Юрий Коваленко: Артур, да, но вот счастливыми эмоциями как-то пустой холодильник не окружить. Каким образом детей тогда воспитывать, если их иногда бывает нечем кормить?

Артур Гараганов: У вас весь вопрос проистекает из того, как на сегодняшний день людям таких очень нужных профессий заработать больше денег или как им получить большую зарплату. Ведь вопрос идет из этой сферы. Не секрет вот, что даже сегодня в образовательном центре "Сбербанка" я слушал трансляцию, и говорили о том, что нужно перестраивать обучение в школе, то есть нужно сориентироваться на узкие навыки. Об этом и президент говорил недавно, что нужно вырабатывать конкретные навыки коммуникации, какие-то узкопрофильные навыки, которые позволят уже в дальнейшем детям быть более успешными. И поэтому в данный момент, когда они видят ситуацию в семье, что об этом можно сказать? Да, они могут испытывать трудности, но это не означает, что они будут неуспешными в дальнейшем, когда пройдет подростковый период, когда они войдут в период юношества. У них именно эту психологическую модель можно поменять, она изменится, если они сейчас начнут развивать определенные психологические навыки.

Марина Калинина: Но это родители должны их направлять все-таки, наверное?

Артур Гараганов: То, что мы слышали сегодня (была онлайн-конференция), и родители этим должны заниматься, и фактически учителя должны понимать, какие навыки нужно формировать у ребенка. Потому что задача не только в том, чтобы дать материал и потом спросить об этом материале, а это еще и понимать, какая ценность заключена в каждом ребенке: это и аналитические способности, и креативность, и творчество, и умение владеть разными узкопрофильными навыками, уметь их комбинировать. Вот сейчас ставится именно такая задача.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваш комментарий. Это был психолог Артур Гараганов. Вот видите, с какого количества точек мы вот эту…

Давайте потихоньку будем подводить итоги. Может быть, как-то разделим по градации, что должен делать сам человек, для того чтобы у него ситуация изменилась как-то в жизни, что должен делать работодатель и что должно делать государство?

Андрей Коптелов: Мне кажется, сам человек должен занимать все-таки проактивную позицию, то есть он не должен останавливаться, он должен… Сейчас огромное количество возможностей к обучению, в том числе онлайн. Он должен получать профессию. Отлично сказано про узкоспециализированные навыки: он должен понимать, где он лучше других, становиться специалистом и таким образом поднимать свою заработную плату.

Работодатель, безусловно, должен вкладываться, но нельзя на него полностью возложить поддержку развития специалистов. Он будет развиваться во время работы, это его основная задача. Мне кажется, здесь еще и с государства неплохо небольшую поддержку получить за счет – и оно, кстати, это делает – за счет организации различных конкурсов, рабочих навыков, может быть, специализированного обучения. То есть нужно немножко двигать эту конкретную среду, двигать среду предпринимательства, чтобы люди видели хорошие примеры и пытались их повторить, чтобы они не замыкались в себе, не думали, что они в плохом регионе, отсюда не выбраться и так далее, чтобы у них был какой-то положительный пример перед глазами.

Марина Калинина: Но в плане работы с налоговым всяким законодательством могло бы государство пойти немножко на уступки работодателям и как-то освободить их от таких налогов?

Андрей Коптелов: Да. Я считаю, что, безусловно, налоговая нагрузка на работодателя с точки зрения России достаточно серьезная, особенно с учетом социальных выплат, и здесь… Возможно, эта нагрузка нормальна для крупных компаний, но для небольших компаний, для малого бизнеса, конечно, необходимо нагрузку уменьшать.

Юрий Коваленко: А вот вопрос в таком случае. Подытоживая все эти факты, плюс ко всему еще воздействие школы, которая будет узкоспециализированно подготавливать, помощь государства, умелый менеджмент в производстве либо у работодателя. Я понимаю, что это пролонгированный процесс, но через сколько мы получим высокую производительность труда и зарплат? Давайте предположим, сколько должно пройти времени, когда мы сможем сказать, что мы ушли от той системы, которая у нас сейчас?

Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, сегодня у меня студенты, две группы как раз сегодня с утра, я им устроила такой мозговой штурм: они проводили исследование как раз в рамках оплаты труда (начисленной, номинальной заработной платы). Я говорю: маленький мозговой штурм – что надо делать в стране, чтобы был рост заработной платы? И мне интересно было слышать мнение молодежи, которая говорила, не перекладывала всю ответственность на государство. Потому что если мы зададим вопрос, наверное, тем, кому сейчас 50 лет и больше, то они скажут, что государство должно. Они многие понимают, что мы должны, и на втором месте уже работодатель должен.

А через сколько лет? Наверное, еще поколение должно пройти. Но здесь тоже комплекс, о котором сказал Андрей Константинович – это комплекс мер. Это, конечно, программа со стороны государства. Была очень интересная с утра статья (я прочитала где-то в Интернете), что если мы сегодня не будем заниматься развитием, о чем говорит президент, человеческого капитала, то через 7 лет мы отстанем от развитых стран навсегда.

Юрий Коваленко: И развивать будет нечего.

Людмила Иванова-Швец: И развивать будет нечего.

Марина Калинина: Человеческий капитал – это самое главное, что есть.

Спасибо вам большое за эту беседу. У нас в гостях была Людмила Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами Университета имени Плеханова, и Андрей Коптелов, директор Центра экономических исследований Университета "Синергия". Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Людмила Иванова-Швец: Спасибо.

Андрей Коптелов: Спасибо.

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Алексей Кротов руководитель персональной архитектурной мастерской
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Маргарита Русецкая ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Салин директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Виктор Костромин председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Олег Шибанов профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • ГОСТИ

  • Лазарь Бадалов доцент кафедры банковского дела Российского экономического университета им. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Евгений Ицаков доцент РАНХиГС, кандидат экономических наук
  • Петр Бизюков ведущий специалист социально-экономических программ "Центра социально-трудовых прав"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • ГОСТИ

  • Ольга Темерина художник-реставратор, заместитель директора Всероссийского художественного научно-реставрационного центра имени академика И.Э. Грабаря
  • Показать еще
    Показать еще
    В Москве подвели итоги выставки "Мосгортех" Жюри назвало лучшие проекты, которые могут улучшить жизнь москвичей
    час назад
    час назад
    час назад
    В Петербурге отмечают день рождения создателя мультфильма про Винни-Пуха Мультипликатору Федору Хитруку исполнилось 100 лет
    час назад
    Региональные отделения "Единой России" получат больше денег Андрей Турчак пообещал увеличить финансирование отделений ЕР
    3 часа назад
    В Москве прошел студенческий кинофестиваль ВГИК Свои работы представили молодые режиссеры из 35 стран
    3 часа назад
    В Петербурге открыто движение по Тучкову мосту Его отремонтировали к чемпионату мира по футболу
    3 часа назад
    Максим Галкин и Алла Пугачева обвенчались Галкин опубликовал видео церковного обряда
    4 часа назад
    Шесть человек пострадали в перестрелке в "Москва-Сити" Инцидент произошел в ресторане Crystal Ballroom в башне "Око"
    5 часов назад
    Тест: знаете ли вы фильмы Эльдара Рязанова? Проверьте, как хорошо вы знакомы с творчеством великого режиссера
    6 часов назад
    В Одессе радикалы сорвали концерт Константина Райкина Хулиганы ворвались в театр, где должен был выступать артист
    вчера
    Владимир Путин распорядился найти для талантливой молодежи миллиард рублей Это произошло после рассказа Дениса Мацуева о продаже квартиры его бабушки
    вчера
    Минообороны намерено уволить военных с ожирением Их годность к военной службе определит спецкомиссия
    вчера
    И последние станут первыми? 16 ноября 2017 года определились все 32 участника чемпионата мира по футболу
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank