Анна Юрко: Приписать увеличение рождаемости конкретно программе материнского капитала - нельзя

Константин Точилин: Предыдущие полчаса говорили о том, как у нас хотят у части населения отнять денег. А теперь поговорим о том, что есть планы части населения денег наоборот подкинуть.

Марина Калинина: Да. Только непонятно, откуда их возьмут.

Константин Точилин: Это другой вопрос.

Марина Калинина: А суть вот в чем. Министерство труда планирует разработать меры поддержки для женщин, которые родят 2 детей до 30 лет. Каких-то конкретных цифр о выплатах пока не сообщается. Считается, что нужно рожать в более молодом возрасте, до 30. Хотя сейчас тенденция к тому, что женщины рожают все позже и позже. И таким образом Минтруда планирует, что наша страна избежит падения в демографическую яму, которую нам все прогнозируют, потому что все это идет от того, что был спад рождаемости в 1990-е годы.

Сейчас со всем этим будем разбираться. Естественно, присоединяйтесь. Телефоны, СМС – все это у вас есть. Анна Юрко к нам сегодня пришла в студию. Это доцент Международного института экономики и финансов Высшей школы экономики. Здравствуйте, Анна.

Константин Точилин: Здравствуйте.

Марина Калинина: Что вы по этому поводу думаете как человек, как женщина сама и как специалист, естественно?

Анна Юрко: Вопрос весьма непростой. То есть никакого конкретного предложения, именно какая сумма, как она будет выплачиваться, мы пока не услышали. Просто что есть такие намерения.

Константин Точилин: Да. То есть мы понимаем, что в принципе речь идет о том, что каким-то образом поддержать. Поэтому давайте пока не детали рассматривать, а принципиальную сторону вопроса.

Анна Юрко: Это некая форма, похожая на программу материнского капитала. Только программа материнского капитала – это поддержка рождения вторых и последующих детей с помощью сертификата, который можно использовать, чтобы получить некие средства и потратить их на ограниченное количество целей.

Собственно говоря, чтобы понять, насколько вообще эффективны такие меры поддержки, и вот эта новая мера, которая предлагается, хорошо бы посмотреть на то, насколько эффективны другие, уже ранее предложенные и использованные меры поддержки.

Константин Точилин: Давайте посмотрим, да.

Анна Юрко: То есть по поводу материнского капитала как раз мы с моим соавтором Фабианом Слонимчиком, который тоже является доцентом Международного института экономики и финансов, провели исследование на тему эффективности материнского капитала. То есть нас как раз интересовал вопрос, насколько эта программа увеличила рождаемость в России.

Константин Точилин: Насколько?

Анна Юрко: Короткий ответ. Есть такая мера. Что конкретно нас интересует? Это среднее количество детей, рожденных одной женщиной за всю ее жизнь. Это количество выросло. Мы посчитали, что именно величина, которую можно приписать влиянию именно непосредственно программы материнского капитала – это примерно 0.15 ребенка в среднем на одну женщину. Это весьма скромная цифра на самом деле. Естественно, если посмотреть на какие-то более сырые данные, показатели, то есть количество рождений со времени введения материнского капитала, ежегодное количество рождений сильно выросло. Можно посмотреть на какие-то агрегированные коэффициенты, которые используются демографами типа коэффициента суммарной рождаемости. Он тоже увеличился.

Если просто посмотреть на эти показатели, сказать, что вот мы видим, что после 2007 года, когда ввели эту программу, все это выросло. Действительно, показатели выросли. Но сказать, что это именно программа поддержки, что это благодаря этим деньгам, нельзя.

Константин Точилин: Или просто цены на нефть были хорошие.

Анна Юрко: Тут много возможных факторов. Во-первых, что мы можем отметить, если посмотреть на все эти агрегированные данные? То, что вообще-то эти показатели росли с 2000-го. То есть еще до 2007 года, этих мер поддержки, уже рождаемость увеличивалась.

Во-вторых, как вы и сказали, что происходили другие изменения в это же время. Росло экономическое благосостояние населения. Потом, помимо программы материнского капитала, несколько изменились пособия по уходу за ребенком, тоже немного увеличились. То есть были другие факторы. Приписать это все конкретно таким стимулам это увеличение нельзя. Кроме того, есть еще один фактор. То есть, как я уже сказала, то, что нас интересует, что бы мы хотели – это увеличение количества детей, которые женщины будут иметь.

Марина Калинина: В одной семье.

Анна Юрко: Да, в одной семье. Но то, что мы наблюдаем в данных, увеличение рождения – это не совсем то же самое. Большая часть этих наблюдаемых рождений может быть просто перепланирование. То есть семья собиралась завести второго ребенка, но решила сделать это чуть раньше. В результате мы будем наблюдать всплеск рождений, но долгосрочно мы не увидим увеличение количества детей в семье.

То есть из-за этих сложностей на самом деле оценить эффективность таких программ очень сложно. У нас это заняло 2 года. И мы пришли в итоге к такой цифре, которая на самом деле весьма скромна.

Почему еще это скромное влияние? У нас до 2007 года коэффициент суммарной рождаемости, который оценивает примерно среднее количество детей на одну женщину, был в районе 1,3. Сейчас это 1,75. И, в общем-то, он особо так…

Марина Калинина: До двух не дотягивает, получается, никак.

Анна Юрко: Нужно не только 2. Нужно 2,1. Для простого воспроизводства населения нужно 2,1. До 2 мы очень сильно не дотягиваем. И приведут ли эти дополнительные какие-то меры, конечно же… Это очень маловероятно.

Константин Точилин: Давайте попробуем понять. Тут, конечно, это из области гадания на кофейной гуще, а, собственно, для чего эта программа задумывается?

Марина Калинина: И почему определенный возраст?

Константин Точилин: Меня смущает, например, совершенно верно, определенный возраст. Если мы хотим просто поднять рождаемость, то, наверное, нам все равно, в каком возрасте это произойдет.

Марина Калинина: То есть если мне 31, то уже я, получается, за гранью этой программы.

Константин Точилин: Цели этой программы пытаюсь понять. У вас есть какие-то предположения?

Анна Юрко: Это всегда очень сложно. Например, по поводу программы материнского капитала могу сказать. Она же тоже очень странная, если так подумать. Почему сертификат? Почему только ограниченное количество целей использования? Почему вот так? И никто не знает. То есть программа уже столько времени существует, она реализуется. И до сих пор ни экономисты, ни демографы, с которыми мы имели возможность консультироваться при написании нашей работы, не могут сказать, откуда она взялась. Видимо, правительство, когда ее разрабатывало… По крайней мере, никому не известно, с кем они консультировались при разработке этой программы. Если говорить об этой новой идее, то боюсь, что ситуация такая же. На чем это может основываться? Существуют исследования, которые изучают именно связь возраста матери при рождении ребенка и количество детей, которое у нее родится в течение жизни.

Да, если просто посмотреть на какие-то простые корреляции, то да, находят такую взаимосвязь. Если чуть-чуть получше, поточнее все смоделировать и изучить, эта взаимосвязь отрицательная: чем позже женщина рожает, тем меньше детей она в итоге будет иметь.

Последние исследования, если еще учитывать уровень образования женщин, то есть мы знаем обычно, что женщины, которые получают образование и делают карьеру, они обычно откладывают рождение детей.

Марина Калинина: Собственно, как и за границей происходит. Ведь там уже тенденция такая, что женщина рожает позже.

Анна Юрко: Да, это тоже очень интересная тема, в какой степени наши тренды и наши показатели соответствуют другим странам, для которых есть гораздо большие исследования, чем для России. И информационные базы гораздо больше. Эта связь очень маленькая. На самом деле эта связь крайне мало.

Константин Точилин: В общем, поскольку время наше ограничено, я так понимаю, что напрямую мы демографию таким образом не изменим, скорее всего.

Анна Юрко: Мое экспертное мнение таково. Мы не сможем достигнуть этого волшебного значения.

Константин Точилин: Тогда вот вам еще одна история, которая была…

Анна Юрко: А если сможем, то на очень короткий период, и то благодаря именно изменению календаря рождений, а не из-за…

Константин Точилин: История, которая произошла, если я не ошибаюсь, в Перми. Там буквально весной этого года (у нас был сюжет на эту тему) свернули региональную программу демографической помощи. И формулировка была совершенно волшебная. Говорят: "Мы вышли на нужные показатели, и поэтому мы эту историю закрываем". Возник скандал. Потом вроде как ее даже вернули. Но, тем не менее, предположим, мы что-то людям обещаем. Потом где-то в каком-нибудь подотделе какого-нибудь подкомитета увидят, что мы вышли на нужные показатели. И чего?

Марина Калинина: То есть детей уже никуда не денешь. Их надо кормить, растить и обучать.

Константин Точилин: А показатели достигнуты.

Анна Юрко: Смотрите, программа материнского капитала…

Константин Точилин: Которую тоже, кстати, пытались свернуть.

Анна Юрко: Сертификат выдается на всю жизнь. То есть те дети, которые родились, их уже никто не лишит этих средств. Не может, по крайней мере, по закону лишить этих средств. Если программа отменится, то это будет только на новых родившихся детей после завершения действия программы распространяться. Наши расчеты, которые мы делали, они делались при предположении, что программа будет вечной. То есть что программу не отменят. Естественно, если ее отменят, то эта цифра уменьшится. То есть выйти на какой-то показатель, потом отменить и сказать, что мы останемся на этом уровне – это невозможно. Если это программа приводит к увеличению рождения детей, то пока она есть, рождение детей будет чуть больше. Но когда ее не станет, она на этот показатель сдвинется вниз.

Константин Точилин: Еще один вопрос, тоже, мне кажется, имеющий право на существование. Есть ряд исследований, которые показатели, что в связи с той экономической бедой, в которой мы все сейчас находимся, очень во многих домохозяйствах одна из основных статей дохода этих домохозяйств – это пенсии и пособия. Есть ли риск, что если это будет хоть какая-то относительно мало-мальски приличная сумма, мы не получим, что будут рожать, чтобы пособия получать?

Анна Юрко: Смотря как это будет сформулировано. То есть в случае с материнским капиталом это сформулировано так, что нельзя эти деньги просто использовать на ежедневные нужды.

Константин Точилин: А если это будет просто деньгами?

Анна Юрко: Да, конечно. Такой эффект возможен, особенно в малообеспеченных семьях, безусловно.

Константин Точилин: И возникает вопрос: "Хорошо ли это?".

Анна Юрко: Зависит от того, что мы как общество хотим. То есть, опять же, если мы хотим поддержать семьи с детьми, скажем, мы считаем, что нам важно…

Константин Точилин: Нет, мы не хотим поддержать семьи с детьми. Мы хотим увеличить рождаемость.

Анна Юрко: Опять же, даже в этом случае все…

Константин Точилин: Это разные вещи немножечко.

Анна Юрко: Даже в том случае, если это будут какие-то деньги, все имеющиеся наши и зарубежные исследования показывают, что такие финансовые материальные программы поддержки дают очень малый эффект. То есть даже если люди будут рожать детей ради того, чтобы получать эти пособия на уровне страны, на уровне всего населения, этот эффект будет, опять же, очень мал.

Марина Калинина: То есть демографическая яма нам грозит по-любому.

Анна Юрко: Вообще прогнозирование – занятие неблагодарное.

Марина Калинина: Но тем не менее.

Анна Юрко: Тем не менее, все, что мы на данный момент знаем, говорит о том, что с помощью именно таких мер поддержки ничего не получится.

Константин Точилин: Вопрос. А вообще, опять же, в той экономической ситуации, в которой находится страна, которая неизвестно когда закончится, скажем прямо, насколько вообще нравственно призывать рожать?

Марина Калинина: Рожать раньше и больше.

Константин Точилин: Рожать раньше и больше, когда мы не понимаем, как нам вообще жить на этом свете и когда у людей просто концы с концами не сходятся совсем. Нам нужно такое качество прироста населения?

Анна Юрко: Здесь этот вопрос.

Константин Точилин: Очень сложный вопрос. Потому что…

Анна Юрко: Сложный и неоднозначный.

Константин Точилин: Не все считается деньгами с одной стороны. Без никуда – с другой стороны.

Анна Юрко: Совершенно верно. И, опять же, все эти меры фокусируются на количестве: рожайте больше. Но мы также знаем, что эти меры не очень эффективны в плане именно количественного.

Может быть, правильнее, рациональнее сфокусироваться на качестве. Потому что эта цель более достижима со многих точек зрения. Качество именно будет означать вложение в образование, вложение в здравоохранение.

Константин Точилин: Да в те же детские сады, которых просто нету.

Анна Юрко: В детские сады, в ясли. То есть то, что позволит матерям, семьям меньше ресурсов тратить на детей.

Марина Калинина: Когда у человека нормальная зарплата…

Анна Юрко: Что позволит женщинам соблюдать трудовую деятельность, то есть получать какие-то доходы, приносить деньги в семью с работы матери с рождением детей.

Константин Точилин: Давайте звонок примем. Мария из Челябинска нам дозвонилась. Мария, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Точилин: Слушаем вас. Какие у вас мысли на этот счет?

Зритель: У меня мысли очень схожи сейчас с нашим экспертом в передаче, что это, конечно, не спасет. Что помогать молодым матерям. Помогать нужно в принципе семье. Сейчас женщина, которая рожает ребенка, она остается бесправна. Потому что как только она рожает, она становится невыгодна работодателю. И ее всеми способами убирают, избавляются от нее. Нужно помочь семье в принципе. Наверное, как-то защитить…

Константин Точилин: Вам конкретно какая бы помощь была бы нужна?

Зритель: У меня, конечно, сугубо личная ситуация. Но, мне кажется, мы очень много помогаем бизнесу. И, может быть, пора уже с него спрашивать, с этого бизнеса. Например, у тебя работает женщина с маленькими детьми – ты не имеешь права ее уволить. Если женщина только заикнулась о том, что ее ущемляют, на ее защиту должны встать все. Если касается лечения детей, то тоже какие-то есть... Нужно образование бесплатное и так далее.

Константин Точилин: Мария, я прошу прощения. По-моему, работающую женщину с детьми уволить довольно проблематично. Если у нее в белую заключен договор.

Марина Калинина: Но только если вы не принудите ее как-то.

Зритель: Я хочу сказать, что, например, я работала. Как только у меня появился ребенок, меня приглашает работодатель в отдел кадров, и я узнаю, что я, оказывается, на декретной ставке и я уже уволена, хотя сотрудница, на чье место я пришла, она не вышла из декрета. И мы сейчас обе в декрете, но я уже уволена, а она там продолжает быть. У нас фантастика творится, просто фантастика.

Константин Точилин: А вы пытались судиться как-то, обращаться в соответствующие инспекции?

Зритель: Да, я обратилась в прокуратуру у нас в Челябинске этого района. И случилось чудо, мне сказали: "Мы не знаем, проверку мы делать не будем. Если вы хотите, вы идите в суд". Да у меня на руках двухлетний ребенок, я не могу бегать. Я жду от вас защиты.

Трудовая инспекция мне сказала: "Если вы хотите, вы можете обратиться в суд. А потом идите в прокуратуру. Они вас, наверное, поддержат, если ваш иск закономерен". То есть разбираться мне просто было некогда. Я забрала трудовую и ушла.

Константин Точилин: Понятно. Спасибо за вашу историю. Вообще дичь какая-то полная. Потому что насколько я знаю, что очень сложно уволить женщину с ребенком. Это просто совершенно нереальная. Я не знаю, что она должна сделать для этого. Хотя, наверное, бывает и такое. Очень много вопросов и соображений.

Марина Калинина: Давайте сообщения. "Здравствуйте. Я получила материнский капитал. Только я хотела купить дом на этот капитал. Но в пенсионном фонде сказали, что невозможно купить дом, пока не исполнится ребенку три года. Тогда зачем он нужен? Где тогда должен жить ребенок со мной до 3 лет, если его купить нельзя?".

Константин Точилин: Вы изучали материнский капитал. Там действительно по закону…

Анна Юрко: Да, действительно. Реально сложно во многих случаях этот сертификат обналичить. И многие семьи сталкиваются с этими проблемами. Более того, потребность не только в жилье бывает, не только в образовании. Многим семьям хотелось бы приобрести автомобиль, когда появляется ребенок. То есть семейный капитал по закону не позволяет сделать многое. Почему так? Это, опять же, как я уже говорила, очень сложно понять, кто по каким причинам сформулировал закон таким образом.

Марина Калинина: Вы же изучали эту проблему. Какая, с вашей точки зрения, нужна поддержка действительно от государства женщинам, чтобы они реально хотели родить? Потому что ведь не рожают почему? Потому что надеются в итоге на себя. Потому что сегодня есть материнский капитал – завтра его нет.

Константин Точилин: Сегодня есть работа – завтра нет работы.

Марина Калинина: Да. И почему мы как женщины откладываем этот вопрос рождения ребенка, размышляя, что нам самим придется этих детей содержать, и никто нам не поможет.

Анна Юрко: Вопрос на самом деле весьма сложен. Опять же, если говорить про опыт других стран и про ситуацию в России, как ее можно сравнить с ситуацией в других странах в этом плане. Тенденция к снижению рождаемости – мы в этом плане совсем не уникальны. Наше поведение в этом плане очень близко к большинству европейских стран.

Марина Калинина: В Италия такая ситуация яркая: либо карьера, либо ребенок.

Анна Юрко: Если посмотреть на 35 стран ОСР (Организации экономического сотрудничества и развития), во всех этих странах сейчас рождаемость ниже уровня вот этого замещения. За исключением Израиля…

Константин Точилин: При этом смотрите, как интересно получается. У нас очень много сообщений о том, что просто буквально в наше время рожать преступно. Для чего рожать? Нет условий. Создайте условия не на день, на два, а на долгие годы вперед. В общем, можно понять.

Марина Калинина: Согласись, что в нищете мало кто хочет жить.

Константин Точилин: Но при этом мы видим, что рождаемость в тех странах, где ситуация куда хуже, чем у нас, третьего мира, что называется, рожают – и ничего. Есть ощущение, что то ли действительно это разные цивилизационные какие-то моменты, то ли от денег это не зависит вообще никак.

Анна Юрко: Это, безусловно, зависит от уровня доходов. Если мы посмотрим на уровень доходов по странам, то действительно наиболее богатые страны рожают меньше всех. Безусловно. Почему, какие этому есть объяснения? В принципе все упирается в уровень образования, уровень занятости, степень урбанизации населения. По всем этим показателям мы на уровне близко к Европе. У нас уровень образования среди женщин очень высокий. У нас уровень занятости среди женщин очень высокий. Наши женщины работают практически столько же, сколько и мужчины.

Мы живем преимущественно в городах в небольших квартирах. Наш жилищный фонд в основном содержит однокомнатные и двухкомнатные квартиры.

Константин Точилин: Я правильно понимаю, что для того чтобы изменить демографическую ситуацию, нам нужно запретить женское образование, не брать их на работу, а выселять в деревню массово? И заживем тогда в этом смысле?

Анна Юрко: В принципе экономическое развитие, уровень доходов в стране и уровень рождаемости – их связь отрицательна. Соответственно, да, можно мечтать о былых годах, когда рожали много. Но не надо забывать, что в то же самое время жили гораздо беднее.

Константин Точилин: То есть чем хуже, тем лучше, получается?

Анна Юрко: И, скорее всего, иметь одно без другого невозможно?

Константин Точилин: То есть чем хуже, тем лучше, получается в этом смысле?

Анна Юрко: В плане количества детей – очень…

Константин Точилин: И количества денег, да.

Анна Юрко: Смотрите, для того чтобы иметь много детей, женщине не получится совмещать это с работой.

Марина Калинина: Просто заняться нечем. Они рожают.

Константин Точилин: Шутки шутками. В начале 1990-х, когда были веерные отключения энергии, в этих регионах был реально демографический… Это не шутка.

Марина Калинина: А в кризис вообще…

Константин Точилин: Потому что темно, телевизора нету, ничего нет.

Анна Юрко: Даже есть такие исследования, очень забавные для Америки, у них бывают веерные отключения электроэнергии. И они тоже смотрели на эти показатели, увеличивается ли рождение 9 месяцев спустя. И да, находят значимый результат.

Константин Точилин: То есть еще и свет отключить.

Анна Юрко: Да, еще и свет отключить. Но это не приводит… Опять же, мы не говорим об увеличении количества детей на одну женщину. Это приводит скорее к движению опять графика рождений. То есть просто родили очередного ребенка, но чуть раньше, чем хотелось бы. Вот мы видим такой всплеск.

По поводу того, как все-таки сделать, чтобы женщины тем не менее рожали. Вообще экономический подход заключается в том, что все решения мы рассматриваем как некий баланс между выгодами чего-то и издержками. Выгода понятна: дети – хорошо. Издержки включают в себя много чего. Но в том числе и временной ресурс, и, как правило, женский временной ресурс. То есть чтобы родить ребенка, женщина обычно теряет в плане работы. И мы знаем, что матери теряют в зарплате. Обычно рабочие женщины, которые имеют детей, получают меньше в среднем, чем женщины, не имеющие детей на рынке труда. Это вопрос времени.

Собственно говоря, в большинстве стран, которые сталкиваются с низкой рождаемостью, стран развитых, большее внимание уделяется сейчас программам, направленных на поддержку совмещения материнской роли для женщины с ролью работающей женщины, занятой на рынке труда. То есть это вопрос неполной занятости, более гибкого графика. В России всего лишь, если не ошибаюсь, 7% сейчас женщин имеют неполную занятость по сравнению с другими странами, где это в районе 30%. Конечно, это крайне низкий показатель. Удаленная работа из дома. Ясли, детские сады. То есть в принципе со стороны бизнеса, конечно же, можно было бы большую поддержку ожидать в этом плане. Но, может быть, не силовыми методами требовать их и трясти, а, может быть, оказывать им поддержку. То есть какие-то налоговые льготы за предоставление неполного рабочего дня или более гибкого графика женщинам с детьми, за организацию, например, каких-то яслей, опять же, поблизости от рабочего места матери. Все эти меры существуют, все эти меры сейчас развиваются.

Константин Точилин: Ну что ж, подошла к концу эта наша демографическая получасовка. Анна Юрко была у нас в гостях, доцент Международного института экономики и финансов Высшей школы экономики. Две СМС-ки напоследок: "Не надо никому ничего выделять. Сами родят, когда придет время", - пишет нам Галина. И я боюсь, что она абсолютно права.

И вот еще одно: "К материнскому капиталу доступную ипотеку 5-6%. Ребенка на улице не поднимешь". Вот после выпуска новостей мы как раз об ипотеке и поговорим.

Марина Калинина: Да. Но я еще одно сообщение прочту: "Чтобы была рождаемость, нужна уверенность в завтрашнем дне. А ее, к сожалению, нет".

Константин Точилин: Ее, с другой стороны, никогда нет.