Виктор Рожков: Очереди в поликлиниках — это катализатор процесса социальной напряженности в сфере здравоохранения

Гости
Давид Мелик-Гусейнов
директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
Виктор Рожков
координатор Центра ОНФ «Народная оценка качества»

Константин Чуриков: А сейчас – уже о серьезном. И новости тут весьма любопытные.

Правительство утвердило паспорт проекта по улучшению работы поликлиник. Очень интересные и амбициозные цели, даже верится с трудом. Этот новый проект направлен на то, чтобы увеличить время приема у врача в два раза, сократить время записи к врачу в три раза, очереди – тоже в три раза, время ожидания врача у кабинетов – также в три раза. Также проект подразумевает сокращение первого этапа диспансеризации до двух дней. На реализацию проекта планируется потратить 450 миллионов рублей. И его куратором лично назначена зам. председателя Правительства Ольга Голодец. Вот об этом будем говорить в течение ближайших 30 минут.

Оксана Галькевич: Очень интересно, что буквально в мае Общероссийский народный фронт запустил проект, который как раз занимается исследованием качества работы наших поликлиник. Проект называется "Народная оценка качества". И там граждан спрашивают о том, что больше всего их беспокоит. Выяснилось, что больше всего люди жалуются на сложности, которые возникают (вот собственно то, что перечислил Костя) при записи на прием, отсутствие талонов к нужным специалистам. Пациенты также отмечают нехватку врачей. Далее следуют жалобы на длинные очереди в поликлиниках и некомфортные условия ожидания, неработающие гардеробы, отсутствие питьевой воды и сложность ориентирования в медицинском учреждении.

Как раз сейчас координатор, который ведет этот проект Общероссийского народного фронта, у нас в студии. Знакомьтесь – Виктор Рожков, координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества". Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Виктор Николаевич.

Виктор Рожков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: И сразу вопрос к зрителям: какие у вас сейчас нарекания, жалобы по поводу работы поликлиник, по поводу каких-то нюансов, проблем, с которыми вы сталкиваетесь, когда обращаетесь к врачам за помощью? 8-800-222-00-14.

Виктор Николаевич, вы нам еще подробно расскажете об этом исследовании. Для начала вот вопрос по поводу того, что Правительство утвердило паспорт этого проекта. Сроки реализации – по 2023 год. Ну, такие амбициозные цели. Не маловат ли срок?

Виктор Рожков: Срок абсолютно не маловат, поскольку результаты наших мониторингов, которые мы проводим в рамках нашего проекта "Народная оценка качества", показывают, что большинство проблем, которые возникают в поликлиниках и которые вызывают недовольство граждан, они связаны именно с организацией работы непосредственно в самой поликлинике.

Если перечислять их по порядку, то, наверное, самой распространенной проблемой является жалоба граждан на то, что постоянно есть очереди в регистратуру, очереди в кабинеты врачей. Почему это возникает? Казалось бы, зачастую обоснование со стороны медицинского сообщества звучит следующим образом: "Не хватает врачей, не хватает ресурсов, "кадровый голод". И как результат – возникают эти проблемы". Ну, здесь не буду отрицать наличие "кадрового голода" в системе здравоохранения, но вместе с тем большинство из этих проблем можно решить чисто организацией процессов.

Смотрите, просто даже с точки зрения работы регистратуры, с какими проблемами зачастую сталкиваемся? Приходим в поликлинику – в регистратуру стоит длинная-длинная очередь. При этом подходим к терминалу и пробуем записаться, например, на прием к терапевту. Ну, для информации: по нашему законодательству, к терапевту можно записаться в течение 24 часов. По крайней мере, у нас есть право на это. Но мы видим…

Константин Чуриков: Как в том фильме: "Что-что, мой дорогой, а право-то вы имеете".

Оксана Галькевич: А возможностей нет, как всегда.

Виктор Рожков: Да. Соответственно, смотрим, когда же можно записаться. И выясняется, что либо терминал вообще не работает, либо, когда он включается, выясняется, что нельзя записаться через него никак, либо то, что ближайшее время записи к терапевту – это плюс две недели или того больше.

А потом уже, когда начинаем общаться с главным врачом и спрашивать: "Почему же так происходит?"… Я, например, человек, который умеет пользоваться интернетом, который в состоянии воспользоваться терминалом. И статистика такова, что сейчас уже во многих городах 50% тех, кто записываются, записываются как раз электронными способами. Как мне тогда быть, если у меня нет острой боли, но у меня есть необходимость в спешном порядке сделать справку в санаторий либо куда-то еще?

Константин Чуриков: Виктор Николаевич, ну хорошо, если так – если все сводится к организационным моментам. Я просто подумал, пока вы об этом рассказывали: неужели нам просто не хватало в поликлинике, условно, я не знаю, умного какого-то фейсбука, какой-то вот этой штуки, которая нас там распределяет по кабинетам, все это контролирует? И все? Только и всего? А откуда у людей такие большие вопросы по поводу здравоохранения, как раз таки по поводу первичного звена? Это все связано только с очередями?

Виктор Рожков: Вы знаете, как раз очереди являются, наверное, тем самым катализатором процесса такой социальной напряженности в этой сфере. Здесь я, с вашего позволения, чуть-чуть просто доведу свой рассказ по предыдущему эпизоду до конца.

Константин Чуриков: Давайте.

Виктор Рожков: И когда мы задаем главному врачу вопрос: "А как же записаться, если мне надо пораньше?" – говорят очень просто: "Приходите к нам в очередь, в регистратуру, стойте там – и получите все, что вам необходимо". То есть по факту проблема создается просто-напросто искусственно.

Опять же, смотрите – источники напряжения. Вот стоят люди в коридоре тесном, душном. Причем иногда мы наблюдаем такие ситуации, что в одном коридоре умудряются посадить всех терапевтов и кабинет забора крови – то есть те кабинеты, которые, наверное, пользуются наибольшим спросом. При этом выходишь и видишь в соседнем крыле совершенно свободный коридор, где никого нет, либо сидят там те специалисты либо врачи, которые не особо востребованные.

И вот здесь возникает в первую очередь вопрос: ну, почему нельзя сделать компоновку рабочих кабинетов врачей таким образом, чтобы просто растянуть этот поток людей по этим самым коридорам? Собственно, тот проект, который вы сейчас обозначили, он как раз на это и нацелен. И вот эти все моменты в конечном итоге способствуют тому, что очередь будет сокращаться.

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе еще одного человека. На связи с нами сейчас находится Давид Мелик-Гусейнов, директор НИИ организации здравоохранения. Давид Валерьевич, здравствуйте.

Давид Мелик-Гусейнов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Давид Валерьевич, вот смотрите. Мы посмотрели на этот проект, на планы, на цели и задачи, которые ставятся. Вот хотелось бы понять, насколько вообще все это реализуемо: увеличить время приема в два раза, при этом сократить время записи к врачу в три раза, и очереди – в три раза. Соответственно, что это в первую очередь предполагает? Некие кадровые какие-то решения?

Давид Мелик-Гусейнов: Безусловно, кадровые решения последуют. Но на самом деле я согласен с гостем в студии, что многое можно сделать из имеющихся ресурсов. 90% жалоб сегодня со стороны пациентов идет в отношении сервисной составляющей, и всего 10% идет в отношении знаний и компетенции врачей. Соответственно, 90% боли наших пациентов связаны с тем, что они действительно просиживают долго в очередях, они не могут долго получить ту или иную плановую медицинскую помощь в целом по России.

И в некоторых субъектах Российской Федерации, в частности в Москве, эту проблему уже частично, но решили. В частности, допустим, разделили пациентопотоки. Здоровое население заходит через одну дверь, к одним врачам. Население, которое страдает хроническими заболеваниями (допустим, диабет, болезни системы кровообращения), к ним прикреплены специальные врачи, которые уже не 12 минут времени проводят с этими пациентами, а по полчаса имеют контакт с ними, собирают необходимый анамнез, изучают проблемы, которые связаны с их здоровьем, и делают соответствующие назначения.

Поэтому я думаю, что 99% возможностей сегодня лежит именно в плоскости организации здравоохранения, в более эргономичной организации маршрутов пациентов, чтобы пациент шел к своему диагнозу быстро, оперативно, и назначение лекарственных препаратов, какие-то процедуры тоже были оперативно предоставлены пациенту.

Оксана Галькевич: Соответственно, Давид Валерьевич, будут как-то пересматриваться нормативы не только времени приема врача в кабинете непосредственно (с 15 минут до 20 или 25), но и, соответственно, возможности получить запись, встречу с врачом? Это не в течение 24 часов, как сказал наш гость, а как-то будут расширены, сокращены эти коридоры? Они тоже будут пересматриваться?

Давид Мелик-Гусейнов: Вы знаете, мы сейчас немножко лукавим. Дело в том, что если пациенту требуется плановая амбулаторная, но быстрая помощь, то сегодня ее можно получить в поликлинике, обратившись к дежурному врачу. Дежурный врач обязан… Ну, в частности, я говорю про Москву сейчас, но во многих регионах тоже эта практика внедряется. Дежурный врач обязан в течение двух часов пациента принять и сделать соответствующее назначение.

А что касается записей, то сегодня правильно, что мы переводим эту систему в электронный вид. И если пожилое население не может пользоваться компьютерами, какими-то электронными технологиями, то есть возможность записаться через телефон, такая возможность практически во всех городах уже присутствует. Да, эту технологию нужно оттачивать, потому что иногда она дает нам определенные сбои. Но тем не менее весь мир уже живет в системе электронных рецептов, электронных медицинских карт, электронной системы записи. И мы здесь тоже не исключение.

Константин Чуриков: Давид Валерьевич, конечно, мы не исключение, но тем не менее есть бабушки, дедушки, которым уже сложно, наверное, пользуясь телефоном, что-либо делать, вот использовать те самые новые технологии, о которых вы говорите. Вот у них появится возможность удобным им способом записываться на прием?

Давид Мелик-Гусейнов: Существует три возможных канала записи на прием к врачу. Первый канал – это прийти в поликлинику и записаться в регистратуре. Второй канал – через интернет-возможности. И третий канал – через телефон. То есть все эти три канала записи сегодня параллельно существует и могут быть использованы нашими пациентами.

Оксана Галькевич: Давид Валерьевич, скажите, пожалуйста… Вот в проекте, здесь сказано о том, что начнутся, так сказать, "ходовые испытания", как говорят технари. Вот где, в каких городах начнут эту систему "обкатывать", в каких поликлиниках?

Давид Мелик-Гусейнов: Уже "обкатка" идет на самом деле на протяжении последних пять лет. Мы видим, как те или иные субъекты Российской Федерации активно используют различные подходы и технологии в организации амбулаторной медицинской помощи. Москва как территория и как регион очень много уже новшеств внедрила в свою практику. Возьмем ту же самую Башкирию, Татарстан, Краснодарский край. И вот как раз таки проект "Бережливая поликлиника" – это квинтэссенция всего того, что уже в тех или иных уголках нашей страны сегодня реализуется и очень эффективно работает в системе амбулаторной медицинской помощи.

Константин Чуриков: Давид Валерьевич, но признаемся честно – вы сейчас перечислили преуспевающие регионы нашей страны. А у нас 85 субъектов. И если с другого конца начинать, то там, наверное, другая ситуация, да?

Давид Мелик-Гусейнов: На самом деле сегодня все субъекты Российской Федерации в плане своих финансовых возможностей уравняются, потому что система ОМС дает возможности каждому субъекту Российской Федерации получить определенный процент денег из общего объема финансирования системы здравоохранения, потому что все рассчитывается на душу прикрепленного населения. И что Москва, что Саратов, что Курган, что Марий Эл, что Ставропольский край – все субъекты Российской Федерации сегодня, в принципе, имеют равные возможности. Да, может быть, у всех разное историческое прошлое, но тем не менее что-либо менять сегодня у всех субъектов есть практически одинаковые возможности.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Это был Давид Мелик-Гусейнов, директор НИИ организации здравоохранения и медицинского менеджмента города Москвы.

Виктор Николаевич, мы еще… Специально как раз не задал этот вопрос Давиду Валерьевичу, а задам его вам. А как же быть с самыми частыми жалобами на то, что к узким специалистам ты записываешься только через терапевта, так или иначе? Не знаю, проблемы позвоночника – тебе нужно невролог. И ты знаешь, что у тебя позвоночник, тебе для этого не нужен господин терапевт, но ты все равно должен к нему прийти и поклониться.

Виктор Рожков: Ну, здесь, знаете, наверное, этот вопрос было бы уместно больше задать специалистам в сфере здравоохранения. Ну, по крайней мере, то мнение, которое я слышу от специалистов, от врачей, оно звучит следующим образом: "Иногда бывает, что человек записывается к одному специалисту, думая, что у него одно заболевание, – ну, имеется в виду – к узкому специалисту, – а потом выясняется, что совершенно другое, и он пришел не по профилю. И по сути, занял некое время, рабочее время врача. И он все равно был вынужден переадресовать уже к другому врачу либо через терапевта опять же к какому-то узкому специалисту. Терапевт, по сути, является как раз тем врачом, который примерно определит, какая болезнь и какой нужен узкий специалист, чтобы уже заняться лечением". Таким образом звучит как раз ответ всех врачей.

Оксана Галькевич: Хорошо. Давайте послушаем нашего телезрителя. На связи с нами сейчас Александр из Оренбурга. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я хотел бы о наших поликлиниках немножко… Господина Гусейнова я слышал по телевидению, на прямых линиях. Он иногда рассказывает, как у нас все прекрасно и замечательно. Мы живем, допустим, в городе Оренбурге. Мне 66 лет, поэтому периодически приходится обращаться к врачам своей поликлиники, 3-я поликлиника города Оренбурга. У нас нет невропатолога, у нас недавно закрыли рентген-кабинет. То есть я прихожу, мне нужно на рентген – мне дают направление, я еду в какую-то другую поликлинику соответствующую. Терминалы, да, есть, но большей частью они не работают. Кстати, на моем участке терапевта нет уже года два, его не могут найти. Естественно, низкая заработная плата.

Вот господин Гусейнов расскажет, как у нас все будет хорошо. Возможно, в Москве, в других столицах, потому что Москва – это, естественно, не Россия. Мы живем немножко в других условиях.

Константин Чуриков: В преуспевающих регионах будет все хорошо, да.

Зритель: Основная проблема у нас – это недостаток финансирования. Мы с вами прекрасно знаем, что завтра лучше не будет с финансами, и посему оптимизация будет… Даже на Прямой линии президенту показывали: "Вот поликлиника. Были врачи – всех оптимизировали, распустили, "езжайте в другие области". Поэтому, к сожалению, лежат в финансовой сфере основные наши проблемы. И завтра лучше не будет, несмотря на все басни, которые мы слышим от начальников.

Константин Чуриков: И удивительно, как изворотился смысл слова "оптимизировать". Ведь, по идее, "оптимизировать" – значит "улучшать". Спасибо за ваш звонок, Александр.

Оксана Галькевич: А вот смотрите, такая ситуация в Оренбурге – нет просто врача. Вакансия уже держится – сколько? – достаточно долгий период. Что делать? Здесь как ни перераспределяй, что называется, как ни устраивай организацию этих кабинетов…

Константин Чуриков: Ну, если невролога нет, на кого перебросить?

Оксана Галькевич: Невролога нет, офтальмолога нет, я не знаю, терапевт один вместо трех – и что тут?

Виктор Рожков: Вы знаете, опять же все зависит от того, какую позицию занимает главный врач. Зачастую слышишь одну и ту же историю, что действительно невролога нет, и как результат – в этой поликлинике есть большая проблема, приходится ходить в какие-то другие.

Но есть те главные врачи, которые имеют такую достаточно активную позицию, когда они устраивают, можно сказать, какие-то различные конкурсы, когда они ездят и разговаривают с молодыми ребятами, пытаются к себе завлечь врачей. По крайней мере, из тех 70 поликлиник, которые я уже видел в рамках мониторинга по нашему проекту, я встречал три таких врача, которые активно очень ищут себе молодых специалистов. Они не просто делают это в границах своего региона, а они даже иногда выезжают в соседние регионы и пытаются искать там молодых ребят, выпускников медицинских вузов. И находят.

Константин Чуриков: И слава богу…

Оксана Галькевич: Подождите. Костя, прости. Выезжают в соседние регионы? А это Министерство здравоохранения их как-то… или профессиональный долг? Им помогают с билетами? Простите, из Оренбурга доехать куда-нибудь в Москву, в Петербург – это как?

Константин Чуриков: Или это волонтерство? Как ученые, которые за свои крохи пытаются…

Оксана Галькевич: Конечно. А вдруг в этом… Я не знаю про Оренбург конкретно. Наверное, там есть медицинский вуз. А вдруг в этом городе нет медицинского вуза, нет возможности беседовать с молодежью? Как добраться до этой молодежи? За свой счет? Или это Минздрав помогает, как-то билеты раз в год оплачивает?

Виктор Рожков: Смотрите, есть еще второй вариант решения этой проблемы, в некоторых регионах он практикуется. Может быть, он на 100% не закрывает эту проблему, но вместе с тем… Так называемые "субботники", когда все узкие специалисты, которые есть в крупном населенном пункте или вообще в регионе, они осуществляют в течение субботы прием в какой-то определенной поликлинике. И любой желающий гражданин может записаться на прием к этим врачам и пройти либо консультацию, либо получить уже какое-то лечение. Это в определенной степени снижает как раз ту нехватку узких специалистов, которая существует в регионах.

Константин Чуриков: Извините, а если у человека, не знаю, какая-то острая фаза ангины, а лор, предположим, по субботам? Я живу, предположим, в деревне. И мне как быть? Мне ждать "субботника".

Виктор Рожков: Нет, "субботника" вам ждать не стоит. Вас тогда должны из той поликлиники, к которой вы приписаны и где нет соответствующего узкого специалиста, направить в ту поликлинику, где этот специалист есть.

Константин Чуриков: Ну, это мы еще не говорим о нашей главной российской проблеме – о расстояниях до этих самых поликлиник.

Давайте послушаем, что нам хочет рассказать или о чем хочет спросить Лариса из Кемеровской области. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло…

Оксана Галькевич: Говорите!

Зритель: Да, здравствуйте. Я звоню вам из Кемеровской области, из города Прокопьевска. Я хочу обратиться. Я сижу и смотрю программу "Справедливая поликлиника". Я инвалид третьей группы. Вы знаете, у нас в Прокопьевске очень трудно попасть к кардиологу, к неврологу, к офтальмологу. Я не могу попасть, по два, по полтора месяца не могу попасть к специалистам. Придешь – и там начинают отправлять: "Идите в платную, идите в платную". Я пенсионер. Понимаете? У меня очень много уходит денег не лекарства. И я не могу попасть к специалистам. Вы знаете, у нас очень тяжелая проблема в городе Прокопьевске насчет врачей, не хватает у нас специалистов узкого профиля. Понимаете? У нас очень трудное положение в городе.

Константин Чуриков: И трудное положение, и здоровье люди теряют в этих шахтах, на этих работах тяжелых.

Сейчас, во-первых, вопрос к нашему гостю: как быть Ларисе в этом случае? Может быть, я не знаю, как-то вас соединить друг с другом, и Лариса вам расскажет подробнее, что там происходит в Прокопьевске?

Виктор Рожков: Конечно, если есть возможность, то мы можем с Ларисой обменяться контактами.

А что касается вашего вопроса, то могу сказать следующее. Если ваша поликлиника не в состоянии вам оказать медицинскую помощь именно в том профиле заболевания, который у вас есть, то существует еще одна возможность, помимо того чтобы отправить Ларису в другую поликлинику. Как она говорит, ее побуждают к тому, чтобы получить эту услугу платно. У нас в рамках системы ОМС поликлиника, к которой приписана Лариса, может перевести определенную сумму денег в платную организацию, которая уже за счет средств ОМС окажет эту самую услугу.

Оксана Галькевич: О, как интересно!

Виктор Рожков: Вопрос только в другом – частные медицинские организации не всегда готовы заниматься как раз такой деятельностью, и лишь по одной причине: те тарифы, которые существует в рамках ОМС, они несколько ниже, нежели чем те, которые они хотят получать.

Оксана Галькевич: Хорошо. Ну, что? Спасибо. Спасибо нашему гостю, спасибо всем, кто принимал участие в этой беседе. У нас в студии программы "ОТРажение" сейчас был Виктор Рожков, координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества". Мы говорили о проекте Министерства здравоохранения по улучшению работы наших поликлиник.

Константин Чуриков: Нам пишут зрители, что к офтальмологу в краевую поликлинику очередь – пять месяцев. Ну, это на операцию.

У нас впереди большой выпуск новостей. И через полчаса программа "ОТРажение" продолжится. Оставайтесь с нами.

Оксана Галькевич: А потом мы вернемся.