Владимир Соколов: "Лежачий полицейский" эффективнее потому, что забота о своей машине – это рефлекс "более безусловный", чем безопасность пешеходов

Гости
Владимир Соколов
председатель межрегионального общественного движения «Союз пешеходов»

Петр Кузнецов: Железнодорожный суд Московской области до 30 января продлил срок содержания под стражей Ольги Алисовой, подозреваемой по уголовному делу так называемого "пьяного мальчика".

Ольга Арсланова: Слушание дела по существу начнется совсем скоро – 28 августа. Ну а мы напомним о том, что резонансная история произошла в апреле. Тогда во дворе жилого дома в Балашихе под колесами автомобиля погиб шестилетний ребенок. За рулем была 31-летняя женщина. Экспертиза показала, что в крови мальчика был алкоголь в очень большой концентрации. Уголовное дело было закрыто. Это вызвало возмущение в обществе огромное. Следствие возобновилось только после того, как эта история вызвала широкий резонанс. В начале июля Алисову взяли под арест, а экспертов и полицейских, проводивших первое следствие, теперь подозревают в халатности.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: После заседания адвокат сообщила, что подзащитная признает вину в наезде на ребенка, но не формулировку о том, что его смерть стала следствием нарушения ею правил дорожного движения.

Петр Кузнецов: Произошедшего могло бы и не случиться, если бы при въезде во двор был установлен дорожный знак "Жилая зона", который обязывает водителей не превышать во дворах скорость 20 километров в час и уступать дорогу пешеходам. Если в зоне такого знака кто-то выбежит под колеса, то водитель априори будет виноват.

Ольга Арсланова: Если двор, кстати, не обозначен таким знаком, то территория, по правилам дорожного движения, считается прилегающей, то есть водитель должен, конечно же, пропустить пешехода, но при этом и пешеходы обязаны двигаться исключительно по тротуару. Если пешеход нарушает правила дорожного движения – нет разницы, взрослый это или ребенок – соответственно, совершенно другой статус. Но знак "Жилая зона" встречается в России в российских дворах крайне редко. И это делает дворы значительно опаснее.

Петр Кузнецов: Почему? Кто занимается определением этой зоны? Кто устанавливает эти знаки? Спросим у Владимира Соколова, председателя Межрегионального общественного движения за права пешеходов "Союз пешеходов". Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Соколов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы, честно говоря, с удивлением обнаружили, что этот знак так неохотно устанавливают. Как вы можете это объяснить? Почему его мало где можно найти?

Владимир Соколов: Действительно, уникальный знак. Я его, может быть, раза три в жизни видел. Ну, на самом деле его наличие не гарантирует безопасности. Вы совершенно правильно сказали: 20 километров в час – ограничение скорости. Наш Кодекс об административных правонарушениях предусматривает, что превышение в 20 километров в час над максимально установленной, максимально разрешенной скоростью не карается, не наказывается, поэтому можно ездить 40.

Ольга Арсланова: То есть мы понимаем, что 40 километров в час во дворе – это уже очень опасно.

Владимир Соколов: Уже и 20 километров – очень опасно.

Петр Кузнецов: 20 километров в час – это не совсем безопасно, да?

Владимир Соколов: Тоже опасно, особенно для ребенка. Представьте себе. Ребенок не видит за стоящими… Обычно во дворах стоят в ряд автомобили. И ребенок для того, чтобы перейти от зоны подъездов к игровой площадке, проходит между автомобилями. Это типичная ситуация. И естественно, он не видит автомобиль, приближающийся к нему, который едет со скоростью 20 километров в час. А 20 километров в час – это 4 метра в секунду. Это достаточно большая скорость.

Петр Кузнецов: Так кто же определяет эти зоны? Почему не устанавливаются эти знаки? Вспомним недавнее предложение Шувалова… Ну, как? В начале года, по-моему, даже с вами обсуждали. Он предлагал создать зону спокойного движения. Зачем? Если у нас с зонами пешеходными, вот этими дворовыми не совсем все хорошо.

Владимир Соколов: Нет, получается так. Зоны спокойного движения тоже нужны, только они нужды везде. Как раз во дворах они нужны прежде всего, во-первых, а уже потом – в центре Москвы для тех, кто приезжает. А вот там, где дети, где дедушки, бабушки выращивают будущее поколение – там в первую очередь нужна эта зона спокойного движения. Эта зона должна определяться… быть гарантированной для всех живущих.

И вот именно поэтому сам знак ничего не решает. 40 километров в час, 20 – это все равно опасно. А вот "лежачий полицейский" заставляет снизить скорость до 5 километров в час, потому что даже пьяный водитель заботится о своем автомобиле. Это рефлекс более безусловный, чем забота об окружающих, о тех, кто живет во дворе.

Ольга Арсланова: Буквально ремарки от наших зрителей. "Алисова превысила скорость, мальчик был не пьян". Собственно, не будем даже комментировать это. "Виноваты что – дворы, получается? Скажите еще – дети-алкоголики. "Святого" водителя нимб ослепил – и он не увидел ребенка?"

Вы говорите о том, что "лежачий полицейский" – это более эффективная мера. Мы помним, что в этом случае, судя по всему, вот эта водительница смотрела в телефон – и из-за этого вовремя торможения не произошло. Как в этом случае "полицейский" бы помог? Продолжила бы движение.

Владимир Соколов: Представьте себе, что "лежачий полицейский" заставил бы ее обратить внимание на дорогу. Это точно совершенно. При наезде на него или же…

Петр Кузнецов: Тряхнул бы просто.

Владимир Соколов: Да. И она бы пришла в себя.

Петр Кузнецов: И Instagram, в который она смотрела, свернулся бы автоматически.

Владимир Соколов: Да. Вторая (это то, что вы сейчас упоминали) очень важная тема, которую мы предлагаем внедрить в практику наших правоохранительных органов: при ДТП необходимо проверять, так сказать, по биллингу в станции, которая обслуживает мобильную связь, не разговаривал ли водитель по телефону и не писал ли он эсэмэски. Потому что на Западе сейчас, я вам скажу, в Европе (мы изучали восемь стран) на первое место выходят два нарушения – это написание эсэмэсок, разговоры по телефону и плюс алкоголь, как ни странно, появился в первых строках. Они набирают темпы. Мы идем следом. Поэтому это обязательно нужно делать. И это очень важно при определении, кстати, свидетелей ДТП.

Вторая проблема, которую можно выделить в случае с ребенком, который признан был пьяным. Без сомнения, правоохранители здесь не с чистыми руками работали. И если вы посмотрите в интернете, то масса предложений "отмыться" после ДТП: "Если вы сбили человека – звоните срочно!" Как это делается? Мы несколько таких дел пытаемся отследить. Все начинается с того, что появляются свидетели, которые там не были. Они звонят и говорят: "Я видел…" А если проверить их биллинг, то выясняется, что он был за 3 километра, не мог он никак звонить. Или женщина, которая видела из окна, а окно выходит в сторону двора.

Ольга Арсланова: То есть это можно сделать отягчающим обстоятельством, как и алкоголь?

Владимир Соколов: Ну, вы знаете…

Ольга Арсланова: Отвлекся на телефон – уже виноват.

Владимир Соколов: Более того, уже законодательство европейских стран предусматривает это. Даже есть ассоциация пешеходов, которые пострадали от этого, – родители, которые потеряли детей из-за этого, которые лоббируют введение изменений в законодательство, которые действительно, как вы сказали, приравнивают разговор по телефону или написание эсэмэсок к пьянству за рулем.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, как наши дворы сегодня устроены. Очень многие зрители жалуются на то, что пешеходу там, в общем-то, передвигаться негде. "Неправильно спроектированные здания, игнорирование ПДД, СанПиНа, СНиПа, Конституции и так далее". "Тротуар – это редкость. Только дороги. Детям уже играть негде, и негде ходить. Машины ездят по пешеходной зоне. Водители нервничают еще при этом, когда люди идут впереди и не сворачивают".

Петр Кузнецов: Извини. Крупные города сейчас, есть такое ощущение, что делают буквально все, чтобы людей пересадить с автомобилей, чтобы ты был не заинтересован в покупке автомобиля. Вроде бы как платные парковки, которые разгружают нужное пространство для пешехода. Но прав у пешехода больше от этого не становится.

Ольга Арсланова: По крайней мере, двор, в котором я живу, абсолютно точно удобен для автомобилистов, поток постоянный, а жителям идти негде. Тротуара нет! Есть вот эта общая дорога, которой приходится делиться с автомобилистами и постоянно от них уворачиваться.

Владимир Соколов: Вы совершенно правы, абсолютно. Если человек не поехал на машине в центр – это не значит, что его машина не стоит как раз на бордюре или же просто на тротуаре около подъезда. У меня лично весь тротуар забит автомобилями. Невозможно проехать, нельзя поставить автомобиль, потому что там проезжая часть меньше, чем две полосы. И конечно, это следствие экономии на площади, которую занимает дом.

Но куда ставить автомобили? Мы всех пересадим на общественный транспорт? Продолжается снос гаражей, новые гаражи практически не строятся. Но даже если строятся, то машино-место стоит столько же, сколько автомобиль. Поэтому замкнутый круг пока. Видимо, какой-то переходный период должен быть. И в ближайшее время в Москве автомобиль будет роскошью. Вот только после этого мы пойдем… Например, я слышал, что на Манхеттене 17 автомобилей на 1000 жителей, потому что содержание автомобиля просто несопоставимо с удовольствием, которое человек получает от вождения.

По-видимому, сейчас Москва на перепутье. И по ее стопам, если все будет нормально у нас развиваться, пойдут и другие города. Мы действительно вынуждены будем отказаться от автомобилей. Но общественный транспорт не успевает, честно говоря. И в часы пик существуют проблемы. И достижение на общественном транспорте любой точки Москвы затруднительно, потому что иногда приходится делать переходы по 1,5, 2, 3 километра, а для многих это проблемно.

Петр Кузнецов: Узнаем, как обстоят дела с правами пешеходов в Тульской области, Юрий оттуда дозвонился. Юрий, вы в прямом эфире, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Не получилось у нас. Дмитрий из Москвы.

Петр Кузнецов: Дмитрий, добрый вечер вам.

Зритель: Здравствуйте. Алло. Добрый вечер. Что касается биллинга – полагаю, совершенно бесполезная в целом затея. Почему? Да потому, что как минимум, видимо, не учитывается возможный вариант использования громкой связи. В конце концов, водитель мог до того говорить, а потом положить телефон и соединение не сбросить.

Что касается отправки SMS. Ну, определенные приложения работают в фоновом режиме, они могут отправлять сообщения. Это, конечно, неоднозначный аргумент, но это аргумент. Далее – что касается знаков… Как это называется-то? Неважно.

Ольга Арсланова: "Жилая зона".

Зритель: Да. Это появилось сравнительно недавно. Я учился 30 лет назад, у меня профессиональный стаж, все такое. Абсолютная формальность. Понимаете, если водитель адекватен, ему этот знак не нужен, он всегда действует по обстановке.

Ольга Арсланова: А если неадекватен?

Зритель: А если неадекватен, то вы прекрасно понимаете, что никакой знак его не остановит. И еще – относительно "лежачего полицейского". Это очень неудачная идея. Они там у себя придумали, а мы, как всегда, бездумно скопировали. Я уже не говорю о том, что пьяного это не остановит, пьяный машину не жалеет. Но и трезвого водителя это…

Петр Кузнецов: Ну, уж лучше все равно с "полицейским", чем без него. Почему это плохая идея?

Зритель: Почему? Я вам скажу – почему. Потому что человек, который в принципе уравновешен и ездит аккуратно, он, конечно, ругнется, но сбросит скорость до минимума и пройдет максимально аккуратно. А человек, скажем так, достаточно импульсивный – он, да, конечно, знает, как жалеть подвеску, но после этого на некоем эмоциональном подъеме он прибавит. Это я вам говорю из практики.

Ольга Арсланова: Несколько искусственное обсуждение.

Владимир Соколов: Все искусственное.

Ольга Арсланова: Но интересная точка зрения. Спасибо.

Петр Кузнецов: Не знаю. Так или иначе, все равно физически скорость "лежачий полицейский" снижает, безусловно.

Владимир Соколов: Ну, я вам скажу, что это типичное мнение русского человека: "Вот мы отличаемся от Запада. То, что сделано на Западе – это не пойдет. Да нет, не пойдет! "Лежачие полицейские" не пойдут. У нас свой путь! Мы должны все быть…" Каждый, кто так рассуждает, он сам, возможно, законопослушный водитель. Но только на одного законопослушного есть еще полтора незаконопослушных. И если посмотреть статистику за прошлый год, то с помощью камер видеофиксации было выписано 37 миллионов штрафов.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений…

Владимир Соколов: И 27 миллионов было протоколами, так сказать, на месте составлено.

Ольга Арсланова: Понятно. "Людям негде ходить. В Энгельсе машины ездят по пешеходной зоне". Пишут нам: "Автовладельцы обнаглели до предела! Ездят около подъезда, не думая, что рядом играют дети. Машины ставят под окнами с включенной музыкой, газуют прямо в окна квартир". "Тротуаров нет, только во дворах".

И несколько жалоб. Казань: "Обращался к мэру, чтобы во дворе как раз поставили "полицейского". Пять лет – результата ноль". "В Москве убирают невысокие ограды вокруг детских площадок. Дети могут выскакивать спокойно на проезжую часть. Чья это инициатива? Куда обращаться?" – из Лефортова нам пишут.

Владимир Соколов: Ну, в России ответственность за организацию дорожного движения, в том числе во дворах, обеспечивает исполнительная власть. Вот на уровне префектур и мэрии есть комиссии по безопасности дорожного движения. На уровне районов нет этого. Эти комиссии собирают все жалобы и предложения, смотрят свой бюджет и говорят: "Вот здесь мы поставим "полицейского", а здесь – нет, потому что у нас бюджета не хватает". В основном все упирается в бюджет, к сожалению, потому что, кроме того что поставил, надо его обслуживать. Как правило, они демонтируются, ломаются, так сказать. И это очень затратное дело.

Петр Кузнецов: Есть еще такие штуки, как шлагбаумы.

Владимир Соколов: Шлагбаумы. Тоже проблема.

Петр Кузнецов: Особенно, знаете, вот для тех дворов, которыми водитель пользуется, просто чтобы объехать пробку на основной трассе. То есть он едет не через свой двор. Это очень важно, потому что… Есть статистика или нет, но я думаю, что мы как-то должны понять, что в своем дворе все-таки ездят потише, кто живет там.

Владимир Соколов: Без сомнения. Когда ты знаешь соседей, есть какая-то ответственность.

Есть еще одна проблема. У нас есть всякие нормативы, которые не позволяют в принципе ставить "лежачих полицейских" во дворах. Дело в том, что запрещено ставить эти конструкции там, где ходит общественный транспорт, и там, где ходит "скорая помощь". Иногда даже упоминаются и пожарные машины. Конечно, для "скорой помощи" это дополнительная тряска, вредно для больного. Но когда "скорая помощь" приезжает, чтобы забрать сбитого во дворе ребенка… Я считаю, что лучше он качнется пару раз, чем вообще, так сказать… Может вообще не приезжать. Пусть лучше она качается. Так вот, масса нормативных документов, которые не позволяют устанавливать этих "лежачих полицейских".

Я слышал, что в этом дворе, где был сбит ребенок, все-таки установили "лежачие полицейские", как просили жители. То есть минуя все согласования….

Петр Кузнецов: После трагедии уже.

Владимир Соколов: Благодаря тому, что СМИ так активно включились. После трагедии, да. Вот этот двор, получается, они заплатили эту кровавую жертву, чтобы власти поставили "полицейских". А остальные ждут.

Петр Кузнецов: Владимир, давайте поговорим об ответственности пешеходов. Во-первых, по-вашему… Ну, пешеход – он участник дорожного движения, правда? При этом правила дорожного движения обязан знать только водитель или все участники движения? Пешеход должен быть знаком с правилами дорожного движения?

Владимир Соколов: Конечно, без сомнения должен быть знаком. И эта задача, к сожалению, стоит все годы, пока существуют правила дорожного движения. Но в школе нет обязательного предмета по правилам дорожного движения. Этот предмет изучается на физкультуре, на ОБЖ, на труде. Нет преподавателя, который специально подготовлен. Считается, что правила дорожного движения знает любой взрослый. Ничего подобного! Даже преподаватели не знают – ни как преподавать, ни что преподавать.

И в прошлой федеральной целевой программе был большой раздел, связанный с методиками обучения. Очень много сделано, много взято по примеру европейских стран. Очень интересно, есть наглядные пособия. Но их негде и некому демонстрировать, потому что дети не имеют времени, чтобы посмотреть этот предмет.

Петр Кузнецов: При этом есть ощущение, что в информационной пропаганде произошел некий перегиб, потому что в связи со вступлением в силу вот этих новых правил, связанных с перемещением пешеходов, что-то еще, преподносится так, что пешеход, ступая на зебру, он всегда прав и его всегда пропустят. И от этого возникают случаи… Ведь есть статистика, что большинство ДТП происходят как раз на пешеходных переходах. Человек смотрит в телефон. Он просто даже не смотрит ни направо, ни налево. Он уверен, что если он на зебре, его пропустят.

Ольга Арсланова: Но ведь есть автомобилисты. А я вот, например, считаю, что на зебре я имею право двигаться, как я хочу.

Петр Кузнецов: "Все останавливайтесь – я иду!"

Ольга Арсланова: Правильно! Потому что пешеход всегда прав на зебре.

Владимир Соколов: Вы знаете, это единственное место на дороге, где пешеход вроде бы имеет преимущество. И когда он переходит по нерегулируемому пешеходному переходу, считается, в общем-то, что он всегда прав.

Вот смотрите: это статистика не прошлого год. Вот наезды на пешеходных переходах нерегулируемых. Получается, что по вине водителей 99%, а 1% – по вине пешеходов. А вот на регулированных, когда пешеход выход на запрещающий сигнал светофора, совсем другая.

Ольга Арсланова: 31% – по вине пешеходов.

Владимир Соколов: Да.

Ольга Арсланова: Понятно.

Владимир Соколов: То есть на самом деле пешехода надо обучать. И даже когда он выходит на нерегулируемый пешеходный переход, он должен оценивать технические возможности по остановке автомобиля.

Ольга Арсланова: Насколько это безопасно, конечно.

Владимир Соколов: Автомобиль может остановиться при 80 километрах в час… Это не запрещенная скорость, не наказуемая скорость в городе, во дворах, если там нет знаков. Так вот, нужно 60 метров. Пешеход, конечно, не может оценить, с какой скоростью движется автомобиль…

Ольга Арсланова: Ну, это довольно-таки далеко. Ну, то есть это приличное расстояние.

Владимир Соколов: Да, это очень приличное расстояние. Даже если он едет 40 километров в час, все равно там 20 метров нужно. А вот что творится у нас на пешеходных переходах реально. Это единственная камера видеофиксации фиксирует нарушения пешеходов в Москве.

Петр Кузнецов: Можем мы показать? Просто чтобы и телезрители понимали, о чем идет речь.

Ольга Арсланова: Мы видим, что автомобиль просто по зебре едет.

Петр Кузнецов: Вы так подержите, мы сейчас наедем…

Ольга Арсланова: Да, наедем, как этот белый автомобиль на зебру.

Петр Кузнецов: Чуть повыше. Вот так, ага.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: И что там происходит?

Владимир Соколов: Итак, на этом пешеходном переходе фиксируется порядка 100 нарушений проезда пешеходного перехода, то есть неуступание пешеходу при проезде этого пешеходного перехода.

Ольга Арсланова: Понятно.

Владимир Соколов: Но одновременно автомобили практически… Там довольно долго до разворота, поэтому много раз зафиксированы вот такие проезды.

Ольга Арсланова: Сейчас вернемся все-таки мы к нашим дворам опасным, к сожалению, пока что. Послушаем Сергея из Костромы. Добрый вечер, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Петр Кузнецов: Что вы хотели нам рассказать?

Зритель: У меня вот такой вопросик, у меня вопрос к вашему гостю. А возможно ли сделать так, чтобы пешеходная зона и сразу же был знак "Тупик" – дворы делать не проездными? А в этих дворах установить камеры, которые установлены на трассах, для фиксации скорости. Потому что у нас как бы правила дорожного движения знают все, но во дворах, как правило, дети. И отсюда будет меньше движения по дворам, так как по дворам, как правило, объезжают пробки.

Ольга Арсланова: Спасибо. И мы знаем, что самые опасные дворы – это дворы возле больших магистралей, где движение практически постоянное.

Владимир Соколов: Вы совершенно правильно говорите. Это решение проблемы. Но мы не можем сейчас заставить или убедить власть внедрить камеры видеофиксации при проезде пешеходных переходов. На пешеходных переходах в последнее время сбивается 35% пешеходов от всех сбитых пешеходов за год. Представляете – 35%! То есть это зона повышенной опасности на самом деле для пешеходов. Так вот, единственная камера активно отодвигается с помощью водителей, которые считают, что вот они правильно ездят, а эта камера может признать их виновными, когда они были невиновны.

Так вот, конечно, все еще упирается в наличие или, точнее, отсутствие финансовых средств. Это достаточно дорогое удовольствие. И к сожалению, у нас нет источника для финансирования мероприятий по безопасности дорожного движения, как это ни странно звучит. Федеральная целевая…

Ольга Арсланова: Ну, то есть для сбора штрафов у нас достаточно средств…

Владимир Соколов: Да. Есть такой вот вариант. Пожалуйста, давайте будем собирать штрафы. Мы предлагаем уже эту камеру видеофиксации при проезде пешеходных переходов сделать окупаемой, привлекать коммерческие средства. Уже эта схема отработана впервые в Казани. И она может быть по всей стране реализована. Окупаемость, я вам скажу, три месяца. Особенно сейчас, когда в два раза повысили штраф за непропуск пешехода на пешеходном переходе.

Ну, здесь еще законодатель должен как-то привести в порядок свои предложения по изменениям в КоАП, в Уголовный кодекс. Давайте сравним. Вначале мы повышаем штрафы. Потом мы делаем скидку 50%, если человек платит в течение 20 дней при фиксации нарушения камерами видеофиксации. Получается, что мы остались на прежнем уровне. То есть никакого стимулирующего влияния повышение штрафов не несет. Более того – оно даже снизило, в общем-то, стоимость наказания по сравнению с пятью годами раньше.

То же самое происходит… Если проанализировать КоАП, то выясняется, что там ряд запретов, которые существуют в Правилах дорожного движения, касающиеся пешеходов, но не отражены в КоАП. Например, нет штрафа за обгон на пешеходном переходе. Хотя Правила дорожного движения запрещают обгон на пешеходном переходе, за это не штрафуются. То есть без участия законодателей мы не разберемся. Нужна стратегия. И мы, в общем-то, подготовили предложения в концепцию. Впервые разрабатывается концепция в РФ "О безопасности дорожного движения". Мы туда свои предложения дали.

Ольга Арсланова: Ну и под занавес буквально два сообщения. "Машины ездят около подъездов, как по дорогам, круглосуточно!" Москва: "Во дворе отсутствует тротуар. Все закатано под машины. Дети попадают под колеса". И из разных регионов пишут.

В общем, в этой ситуации, наверное, только мы сами можем быть осторожными. По-другому никак.

Петр Кузнецов: Абсолютно точно. И мы не успели поговорить (я не привязываю это к конкретному случаю в Балашихе) об ответственности родителей. Но это та штука, которая уже не измеряется ни дорожными знаками, ни "лежачими полицейскими", ни видеорегистраторами.

Владимир Соколов: Вы совершенно правы. Я хотел бы сказать последнюю фразу. Есть проблема – это опять же СНиПы, которые не позволяют закрывать дворы с помощью шлагбаумов, чтобы проехала пожарная машина. Вот машину пожарную ожидаем, а пока она не ездит, ездят все остальные. И дети, и граждане под угрозой.

Петр Кузнецов: Владимир Соколов, председатель Межрегионального общественного движения за права пешеходов "Союз пешеходов". Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.