Елена Дыбова: Зачем крупным сетям нести необоснованные расходы, открывая магазин в малом городе? Сделайте там кооперацию, центр доставки

Гости
Сергей Кузнецов
директор Союза независимых сетей России
Елена Дыбова
вице-президент Торгово-промышленной палаты России

Оксана Галькевич: Сейчас, уважаемые телезрители, хотим обсудить с вами идею, у которой есть и явные плюсы, и очевидные минусы. Торгово-промышленная палата готовит обращение в Минпромторг Российской Федерации с предложением запретить вхождение крупных федеральных сетей в малые города, точнее в города с населением менее 100 тыс. человек.

Константин Чуриков: Примеров здесь может быть много. Скажем, Азов в Ростовской области, Усолье-Сибирское в Иркутской, Шуя в Ивановской области, Елабуга в Татарстане. Этот список можно продолжать довольно долго.

Оксана Галькевич: Гатчина под Петербургом.

Константин Чуриков: Логика предложений Торгово-промышленной палаты в том, что местные предприниматели и в таких городках не могут конкурировать с федеральными сетями.

Оксана Галькевич: Все-таки у этой медали, как у всякой другой, есть и другая сторона. Если посмотреть с другой стороны, то в сетевых магазинах покупать продукты все-таки дешевле, чем в небольших торговых точках. Чьи интересы в данной ситуации важнее: местного бизнеса или местных жителей?

Константин Чуриков: Давайте прямо сейчас начнем СМС-голосование. Вопрос очень простой: крупные торговые сети в малых городах: вы "за" или "против" такого явления? 3443, вначале буквы "ОТР". А на все ваши вопросы и ваши высказывания сегодня будет отвечать, иногда, может быть, парировать Елена Дыбова, вице-президент Торгово-промышленной палаты России. Елена Николаевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Елена Дыбова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы сразу сказали, что есть плюсы, есть минусы. Какие плюсы, на ваш взгляд – я понимаю, вы сторонница этой позиции, – перевешивают эти минусы?

Елена Дыбова: И плюсов много, и минусов. Но я бы немножко скорректировала эту вашу формулировку, потому что я считаю, и мы это обсуждали с нашими коллегами, что формат взаимодействия в малых городах для крупных сетей может быть совсем другим. Мы же с вами понимаем, что у крупных торговых сетей есть возможность серьезного лоббирования своих интересов, когда они заключают договора с поставщиками, поэтому они опускают цены, добиваются минимальных стоимостей. И с этой позиции я как покупатель и вы как покупатель, вы заинтересованы, чтобы в каждом доме была "Пятерочка", "Дикси" или еще что-то, потому что это некоторые товары абсолютно дешево.

Константин Чуриков: Лучше не в самом доме, а где-нибудь в шаговой доступности, чтобы крыс не было.

Елена Дыбова: Это в идеале мы бы так хотели. Поэтому с этой позиции наш вопрос даже немножко провоцирует людей, потому что они, конечно, хотят, чтобы цены были минимальные, тем более платежеспособный спрос безнадежно и везде снижается, к сожалению.

Но давайте посмотрим с другой стороны. Рабочие места. У нас сейчас малый бизнес, мы с вами знаем совершенно сложные цифры, что практически 80-90% в отдельных регионах – это именно торговый бизнес. Практически у людей не остаётся других возможностей. Особенно моногорода, где закрываются предприятия, еще что-то. Чем людям заниматься, чем им зарабатывать себе на жизнь?

Кроме того, мы же рассматриваем еще более широко. Допустим, вы фермер, Константин, а Оксана – производитель уникальных пряников. И вы можете этими пряниками обеспечивать только незначительное количество соседей, друзей и так далее. Возьмут ли вас крупные сети, возьмет ли вас эта "Пятерочка"? Нет. Там пряники, которые производят…

Константин Чуриков: Объем не тот.

Елена Дыбова: Да, и объем не тот, и так далее. Поэтому вам заградили, и вам просто некуда деть свою продукцию. Поэтому мы сейчас говорим о другом, что в малые города крупные сети не должны заходить в том формате, в котором это привычно, что они ставят один магазин по центру, и закрывается вся торговля в округе. А мы говорим о том, что они могут, используя местный торговый бизнес, допустим, привозить туда эти дешевые товары, которые они готовы поставлять в тех количествах, в которых они закупают везде, но торговля остается своя, малый бизнес свой остается, и он помогает обеспечивать более широкий ассортимент для всех остальных.

Оксана Галькевич: Елена Николаевна, но большие федеральные сети – это касается не только предприятий, которые привозят продукты в разные города, заправки и так далее, которые узнаваемы по всей стране, – они под себя подтягивают еще и инфраструктуру. Что такое маленький магазин? У вас какой-то видеоряд за спиной. Маленький магазин, не всегда есть условия поставить какую-то технику, которая поддерживает необходимый температурный режим. Не всегда есть возможность следить, что там в подсобке происходит, какие мыши, какие кто. Один человек на весь этот маленький магазинчик, который никогда за всем не уследит. Плюс надо соблюдать не только технологию хранения, а смотреть за сроком годности. Нет никакой компьютеризации, так все вручную. Структуры и инфраструктуру.

Елена Дыбова: Мы же с вами понимаем, почему все вручную, стандарты и так далее.

Оксана Галькевич: Потом по нашим поездкам. Вспоминаю посещение прекрасного когда-то города Кимры. Там есть не помню уже какой сетевой. Но что я вижу? Кругом дорог нет, а перед магазинчиком асфальтик положили, перед этим супермаркетом или гипермаркетом не помню с каким названием. Опять же, инфраструктура и стандарты работы, которые подтягивают…

Елена Дыбова: Мы отлично с вами понимаем, что малый торговый бизнес, это же не значит, что они не хотят, чтобы у них был асфальт перед магазинчиком, что они не хотят, чтобы у них были там компьютеры и все остальное. Если мы – в данном случае я имею в виду само государство – не оказываем никакой помощи и поддержки тем людям, которые пытаются встать на ноги, так как это в том числе происходит… Допустим, все знают, что в европейских странах дотируется в том числе малый торговый формат, и они не платят аренду и так далее. То есть государство говорит: "Пожалуйста, это очень удобно, когда рядом с каждым недалеко, каждый может прийти, не в сетевые огромные магазины ехать, а в маленькие магазины". Государство помогает, это есть льготная субсидия, и так далее. У нас совсем другая ситуация. У нас малый бизнес сейчас платит такие же налоги, как платит крупный бизнес, такое же административное давление, такие же различные факторы. Мы никогда не поднимем этот малый торговый бизнес, если не создадим в том числе и определенные преференции для них, чтобы они могли развиваться и становиться другими.

Кстати, и мы с вами отлично знаем, и крупные сетевые магазины… Я иногда захожу в "Пятерочку" рядом – я в жизни в нее не пойду, потому что… Или другие сети, не буду называть название. Каждый назовет магазин рядом, в том числе крупный сетевой, где тоже есть вопросы и по санитарному оборудованию, состоянию и так далее. Но у них несравнимые обороты, у них есть возможность задавить всех.

Константин Чуриков: У нас зазвонил телефон. Это Вадим из Ростовской области. Вадим, добрый вечер. Вы у нас сегодня первый зритель в прямом эфире.

- Добрый вечер. Поднята серьезная тема. Всегда было правильно, когда разные формы собственности, разные магазины. Это всегда здоровая конкуренция. Но я не могу не согласиться с женщиной, которая говорит в отношении того, что малый бизнес задавят. И, конечно, с господином Медведевым. Думаю, он плохо мыслит в отношении того, что не кошмарят бизнес. Надо кошмарить, и просто так закошмарить, потому что качества нет, потому что ГОСТы не соблюдаются, потому что вместо масла мы пальмовое масло находим даже в детском питании. Поэтому кошмарить нужно, но в соответствии с теми нарушениями, которые имеются.

А то, что большие торговые сети – нужно только правильно узаконить. Обсчет продолжается и в больших, и в малых сетях. Обсчитывают людей нагло, бездарно. И самое главное, что продукция, которая залеживается что в малых магазинах, что в больших – это очень важно, потому что это жизнь и здоровье людей.

Константин Чуриков: Вадим, вы все-таки, наверное, имели в виду не совсем кошмарить, а спрашивать по закону, да? Чтобы соблюдали закон.

- Естественно. Что значит кошмарить? Обычно это популистское "не кошмарить бизнес". В том плане, что если нарушил – отнимать лицензию, штрафовать очень сильно, в бюджет деньги должны поступать, чтобы они платили деньги за свою безобразную работу. А у бизнеса разные формы должны быть.

Константин Чуриков: Вадим, спасибо за ваш звонок. У нас сейчас есть возможность выслушать альтернативную точку зрения, а может быть, схожую с вашей – на связи на Skype Сергей Кузнецов, директор "Союза независимых сетей России". Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Кузнецов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, какова ваша позиция по данному вопросу? Если эти крупные федеральные сети приходят в небольшой городок, они приносят большую пользу местным людям, местным жителям с точки зрения рабочих мест? Фермерам от этого лучше, нет?

Сергей Кузнецов: Здесь всегда есть плюсы и минусы. Я согласен в том плане с Еленой Николаевной, что приход крупных федеральных сетей в небольшие города приводит к достаточно серьезному давлению на местный бизнес. Это происходит по простой причине. Одна из главных причин – это огромная разница в закупочных ценах, которые получают они, крупнейшие сети от крупнейших поставщиков в первую очередь, с другой стороны, часто не всегда эффективные местные производители. Но говорить относительно ограничений я бы не стал. Лучше здесь все-таки посмотреть, и об этом тоже Елена Николаевна упоминала, относительно возможности именно поддержки развития малого и среднего торгового бизнеса в регионах, потому что все-таки эти торговые компании являются основным каналом сбыта для местных производителей, которые производят продукцию в небольших количествах, с одной стороны, но это продукция востребованная, свежая, которая не может транспортироваться часто на большие территории, на большие расстояния. И основным покупателем ее является именно местное население. Поэтому здесь я за то, чтобы рассматривать и создавать возможности для развития малого и среднего торгового бизнеса, в том числе путем создания закупочных союзов, которые позволили бы добиваться или получать сопоставимые условия одних с точки зрения закупок по сравнению с крупнейшими федеральными сетями.

Оксана Галькевич: То есть не просто какую-то заградительную логику использовать, а какие-то, может быть, более сложные настройки?

Сергей Кузнецов: У нас есть понятие малого и среднего бизнеса в целом в законодательстве, при этом этот бизнес по закону может получать определенную поддержку от государства. Но торговый бизнес в эту категорию не относится. Нельзя получать эту поддержку в частности для торговых предприятий.

И второе – что есть определенные риски с точки зрения нарушений антимонопольного законодательства, когда несколько торговых предприятий объединяют свои закупки. Это может трактоваться Федеральной антимонопольной службой в частности как сговор. Хотя устно все говорят, что "Надо поддерживать, многоформатность нам нужна", и так далее.

Константин Чуриков: Сергей Алексеевич, спасибо. Это был Сергей Кузнецов, директор "Союза независимых сетей России".

Елена Николаевна, в то же время нам пишет Белгородская область, видимо, не из самого Белгорода, а из сельской местности: "Качество продуктов в сетях невысокое. Фермерских продуктов нет. Помидоры резиновые". О да, мы все киваем, все мы ходим в магазины. "Продовольственная безопасность под вопросом".

Елена Дыбова: Это не мне, это как раз ответ Оксане, когда она говорила, что качество низкое, все плохо и так далее.

Оксана Галькевич: Подождите, я такого не говорила.

Елена Дыбова: Вы говорили про магазинчики и так далее. Давайте мы с вами проиграем ситуацию. Если я знаю, что я прихожу в этот магазин каждый день покупать хлеб, где выше шансы, что мне будут продавать продукцию более высокого качества? Когда там этот владелец магазина кровно заинтересован, чтобы я все время к нему приходила. Он, наверное, и поставщиков будет искать. Потому что в крупных сетях им что привезут, то они и вынуждены продавать.

Константин Чуриков: Выбросят, как говорят, на полку.

Елена Дыбова: Да. Они совершенно ограничены с точки зрения осуществления самостоятельных закупок, их просто нет, то есть это все везется.

Оксана Галькевич: Елена Николаевна, хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Я не защищаю крупные, малые сети, а задаю просто вопросы. Вы сказали о том, что на Западе, в Германии, где-то еще дотируют аренду, субсидии и так далее. Хорошо. А почему у нас это не делается, что мешает? Потому что первая логика – заградительная? Первое, что приходит в голову – ограничить или запретить вхождение крупных сетей.

Елена Дыбова: Мы тоже не совсем говорим, что прямо "Давайте запретим", и так далее. Во-первых, у нас есть закон, есть 25%. Вопрос о том, что Палата выразила свою позицию, возник на тезис. У нас был завтрак с министром промышленности Мантуровым, который очень, кстати, такой продуктивный, где он сказал, что 25%, эта норма уже устарела, что во всем мире 80% – это сети, поэтому мы будем добиваться, чтобы этот процент рос. Мы сказали: "Не вопрос, пусть это будет где-то, может быть, и до 80%, но малые города и все остальное должны все-таки иметь это. Мы будем настаивать и защищать, чтобы этот процент не увеличивался, чтобы все не сводилось к одному магазину".

Оксана Галькевич: Вы сказали: "Изменить формат". Может быть, тогда не ставит супермаркет в центре этого малого города, а где-то на окраине? Это все равно не магазин в шаговой доступности, тот самый малый магазинчик.

Елена Дыбова: Я бы даже не стала говорить про окраины и так далее. Я бы предложила этим крупным сетям. Зачем им вкладывать деньги, нести необоснованные расходы в этом городе, ставить свой магазин? Есть уже сложившийся какой-то торговый формат. Сделайте кооперацию, сделайте центр доставки, у вас хорошая логистика и так далее. Предложите, условно говоря, "Продукцию фирмы Danone мы привозим, про что у нас цена минимальная, а все остальное вы закупите у местного фермера". И у потребителей появляется выбор: "Либо я покупаю что-то искусственное с длительным сроком хранения, либо я покупаю ежедневно свой литр молока, и выпиваю его сразу".

Константин Чуриков: Нам многие зрители пишут, одна из СМС-ок: "Как только введут онлайн-кассы, так и ваша тема исчезнет, малый бизнес умрёт". Многие беспокоятся по этому поводу.

Александр из Санкт-Петербурга у нас сейчас на линии. Александр, здравствуйте.

- Здравствуйте. Хотел выразить свое мнение по поводу этого предложения. Я за то, чтобы крупные торговые сети входили в малые города, потому что повышается ассортимент, это повышает качество продаваемой продукции. Скажем, в Новгородской области был небольшой поселок, там местный магазинчик. Там чуть ли не просрочкой торгуют. Рассчитают на нищих. Поэтому торговая крупная сеть может обеспечить соответствующий, и промтовары здесь в одном месте, особенно для тех, кто на машинах ездит. Прикиньте, вы сами в Москве живете, и видите, как, например, в Москву приезжают в "Ленту" или в "Ашан", и покупают там все от хозяйственных товаров, и лампочки, и машины, за один раз. То есть экономится бензин, время – всем удобно. А в Московской области вы что, будете в Балашихе лампочку покупать, потом в Мытищи поедете покупать пельмени, потом поедете в Царицыно покупать телевизор? Так будет?

Константин Чуриков: Это больше напоминает советскую систему. Только в советское время у нас такая была задача.

- Фактически мы приходим к советской системе оптовых баз, только конкуренция будет. Это раз.

Второе. Малый бизнес должен заниматься производством, потому что за 20 лет люди привыкли купипродайством заниматься. Нужно уже давно в производство яиц, мяса вкладываться. Они на эти деньги пока жировали в 1990-е годы, то ездили на Средиземное море отдыхать, иномарки. А сейчас, как кризис грянул, так все сразу: "Ой, как плохо малому бизнесу". Естественно, всем плохо. И потом, например, Путин с Медведевым разворовали Министерство путей и сообщения. Сейчас сыр, допустим, есть где-нибудь в Башкортостане, качественный сыр, который могут отдать по 200 руб. Но тарифы, которые гнет "РЖД", потому что это теперь частная компания…

Константин Чуриков: Александр, мы перешли на крупный бизнес. Давайте о малом говорить. Спасибо за ваш звонок. Мы вас поняли.

Оксана Галькевич: Елена Николаевна, по поводу фермеров. Во-первых, мы понимаем, что есть препятствия у работы крупных сетей с такими малыми форматами. Но по стоимости даже в Москве сложновато покупать фермерскую продукцию, потому что она чрезмерно дорогая. Если мы говорим о малых городах, мы сразу должны понимать, что там люди зарабатывают поменьше, чем в Москве, в Петербурге, откуда нам только что звонил Александр. Как с этим быть?

Елена Дыбова: Знаете, какая закупочная цена на молоко, которое покупают у фермеров?

Оксана Галькевич: Я понимаю, что сложно, что высокая цена производства.

Елена Дыбова: Знаете, мужчина выступил. Я все время говорю: таких марксистов-теоретиков… Приходите, товарищи дорогие, кто ставит указание малому бизнесу, что нужно начинать производить. Приходите, мы вам поможем, мы вам все дадим. Вы пойдете в банк, возьмете там под 20-30% кредит, и мы посмотрим, будет ли у вас желание заниматься производством. Потому что лозунги хорошо давать. На самом деле, людям очень тяжело, и поэтому давайте находить баланс. И торговать должны, и производить должны, но для этого должны быть условия. И цены будут совсем другие у наших фермеров. Вы же понимаете, что это дисбаланс экономики, когда везут за 1000 км молоко, а местный фермер вынужден продавать его по другим ценам, потому что комбикорм, энергоносители, потому что налоги, потому что определенные кредиты. Государство сейчас, объективности ради, начинает специальные программы, их много, когда людей пытаются простимулировать, чтобы они занимались производством. Но что промышленное производство, что сельскохозяйственное производство – все боятся. Потому что есть еще сильный административный пресс, есть еще большое количество ограничений. Поэтому чем больше и разнообразнее у нас будет этих форм торговли, форм поддержки, тем меньше мы будем говорить о том, что малый бизнес нужно поддерживать. Он сам себя будет прокармливать так, как это делается во всем мире.

Константин Чуриков: Давайте послушаем, что хочет сказать наш зритель.

Оксана Галькевич: И потом, это разные таланты – производство и торговля.

Елена Дыбова: Конечно.

Оксана Галькевич: Кому что ближе.

Елена Дыбова: Кто может, кто не может.

Оксана Галькевич: Денис из Удмуртии на связи.

Константин Чуриков: Денис, добро пожаловать в эфир.

- Здравствуйте. Я занимаюсь производством нательного белья (одежды) и поставками по торговым сетям. Когда вы работаете с большими крупными сетями, то вы имеете проблемы входа. А решение проблемы в малых городах очень простое. Надо просто каждую сеть обязать иметь определенный процент продукции местного производства. Имеешь 25% продукции местного производства – освобождаешься от какого-то налога. Не имеешь этого процента продукции местного производства – дополнительно платишь какой-то процент.

Константин Чуриков: Спасибо.

Елена Дыбова: Может быть и таким вариантом.

Константин Чуриков: И еще квота для рабочих рук, рабочих мест. Потому что закрывается этот магазинчик, и кто придет в эту торговую сеть работать? Это будет местное население?

Елена Дыбова: Конечно, торговые сети не везут с собой персонал. Конечно же, они нанимают местных людей, местных жителей. Думаю, с точки зрения торговых мест… Другое дело, что маленький магазинчик в силу сложившихся обстоятельств… У нас действительно очень не хватает центров кооперации, оптовых баз, и люди вынуждены ездить по всем местам, собирать, чтобы обеспечивать ассортимент в своих магазинах. Поэтому понятно, что вокруг каждого магазина это пул производителей, пул фермеров, водителей и так далее. Такая инфраструктура. Крупные сети обладают другими возможностями логистическими и всем остальным. То есть им не нужны, условно говоря, водители, они все это делают оптом, развозят и так далее. Понятно, что структура рынка поменяется, но с точки зрения налогообложения мы тоже с вами должны понимать, что свой маленький производитель, торговец, фермер, они платят налоги в местный бюджет. Налогообложение сетевых магазинов – крупных и всех остальных – не так однозначно выражено. Тут уже мне оппонировали коллеги после того, как мы начали рассматривать эти вопросы, что сети сейчас обязали регистрироваться, что они вынуждены платить налоги. Но все-таки мы с вами отчетливо понимаем, что основная прибыль уходит совсем в другие места, она не остается в регионах и не идет на развитие местных бюджетов. Поэтому это тоже проблема, которую все мы с вами должны понимать.

Оксана Галькевич: Когда мы обсуждали схожие смежные темы с вашими коллегами, некоторые из них говорили о том, что в работе с малыми местными производителями есть еще вопросы стандартизации продукции. Огурцы ты выращиваешь, например, и это должны быть огурчики такие, а не один такой, другой сякой, этот такой, этот развоттакой. Есть ли такие проблемы? Может быть, это тоже одно из препятствий, почему сети не всегда идут на такое сотрудничество?

Елена Дыбова: Может быть. У них есть и упаковки.

Оксана Галькевич: Молоко нестабильного качества, йогурты нестабильного качества. Контроль качества на том моменте, когда это доходит до потребителя.

Константин Чуриков: Давайте подведем итоги нашего СМС-опроса. Спрашивали зрителей: если придут в малые города крупные торговые сети – это хорошо или плохо? "За" высказались 63% наших зрителей, "против" – 37%. И в качестве послесловия СМС из Волгоградской области: "Не нужны нам в малых городах в таком количестве магазины. У нас работы нет. Лучше бы заводы строили".

В студии у нас была Елена Дыбова, вице-президент Торгово-промышленной палаты России. Спасибо, Елена Николаевна.

Оксана Галькевич: Спасибо.