Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Владимир Жарихин: Никакой настоящей партийной структуры в Узбекистане, конечно, нет. Все это видимость, кажимость, декорация

18:35, 31 августа 2016

Гости

Владимир Жарихинзаместитель директора Института стран СНГ

Александр Денисов: А сейчас будем обсуждать заключительную тему нашего эфира. Поговорим об Узбекистане про Ислама Каримова. Только что появилось сообщение, что Ислам Каримов передал поздравление своим гражданам. Но поздравление зачитал диктор. То есть самого Ислама Каримова телезрители не увидели.

Ольга Арсланова: Мы, конечно же, следим за состоянием здоровья бессменного президента Узбекистана. Я думаю, что все желают ему скорейшего выздоровления. Но, разумеется, сразу же пошли разговоры о том, что смена власти в Узбекистане неизбежна.

Александр Денисов: Смена эпохи.

Ольга Арсланова: Смена эпохи, разумеется, тоже неизбежна. И мы сегодня в ближайшие полчаса попытаемся понять, что же может измениться в этой стране и как эти изменения повлияют на Россию.

Александр Денисов: У нас в студии эксперт Владимир Леонидович Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ.

Ольга Арсланова: Владимир Леонидович, здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Первое, о чем хотелось бы поговорить – это то, какая политическая система сложилась в Узбекистане во время правления бессменного лидера. Мы понимаем, что страна специфическая, закрытая во многом. И мы очень многого, наверное, о ней не знали. Сейчас есть возможность об этом поговорить.

Владимир Жарихин: Вы знаете, я не первый и не последний, который произнесет сакраментальную фразу "Восток – дело тонкое". Поэтому и советскую власть в Центральной Азии как-то понимали по-своему и модифицировали по-своему. Сейчас и президентскую форму правления, в общем-то, модифицируют тоже с очень отчетливым восточным колоритом.

Поэтому система власти очень закрытая. И когда сейчас коллеги обсуждают преемников, и я в том числе. На самом деле обсуждают тех, кого видят на поверхности находится не так много людей – премьер-министр, первый заместитель. Многие слышали о всесильном руководителе спецслужб. И о двух дочерях. А все остальное скрывается в тумане. И предсказать, что кто-то из этой тройки станет преемником, дай бог здоровья, конечно, господину Каримову, но обсуждают именно это, в общем-то, несложно. И сказать это можно с вероятностью, наверное, процентов 95.

Ольга Арсланова: Но есть и разговоры о том, что может вмешаться некая третья сила и может произойти что-то непредсказуемое в Узбекистане. Может это произойти, учитывая автократию, которая существовала, отсутствие оппозиции. Все это сдерживалось, подавлялось. И сейчас может каким-то образом вырваться наружу.

Оппозиция в Узбекистане подавлялась настолько успешно и жестко, что там сейчас выжженное поле

Владимир Жарихин: Сдерживалось, подавлялось настолько успешно и настолько жестко…

Ольга Арсланова: Что просто не выжило.

Владимир Жарихин: Что там достаточно выжженное поле. Поэтому если и будет (и чего, собственно говоря, многие боятся) период нестабильности, он будет связан скорее с такими верхушечными разборками. Но должен заметить, что действительно такая система правления, когда нет демократической формы выборов, как, например, в западной демократии...

Ольга Арсланова: Но формально выборы были в Узбекистане?

Владимир Жарихин: Нет. Я же говорю по сути, а не по форме. Я сказал, что форма-то привлекает. Но нет, например, такой приспособленной к восточной социалистической модели, когда есть доминантная партия и внутри нее происходят выборы, как в Китае, например. А там проблема этого властного транзита в случае чего как бы не проработана. Тем более, что в особенности это касается такой страны, как Узбекистан, в которой за время независимости ни одного транзита не было. То есть Каримов правит со времен первого секретаря компартии.

Ольга Арсланова: Получается, самый долгоиграющий президент на постсоветском пространстве, получается?

Владимир Жарихин: Не самый. Они долго играют вместе с соседом из Казахстана. И поэтому есть вот эти опасения, что это будет процесс дестабилизации, что они там наверху передерутся. И в этот момент рванут исламские радикалы и будет всем плохо. Сейчас такие общие разговоры идут. Но при этом есть, вообще говоря прецедент в соседней стране, в которой еще более жесткий, уже не автократический, а тоталитарный, будем говорить прямо, режим – это в Туркменистане. Тоже казалось, что после смерти Туркменбаши там могло произойти все, что угодно. Все прошло очень тихо, очень спокойно. Поэтому я бы не стал сейчас накручивать ситуацию, что "ай-ай-ай, сейчас надо очень внимательно следить, для нас в России это важно". Для нас в России действительно важно. Потому что ключевая страна Центральной Азии, которая (используя выражение Черчилля для Европы, что это мягкое подбрюшье) мягкое подбрюшье России и Китая. Поэтому для нас и для китайцев это достаточно значимо и существенно.

Но пока я не вижу уж таких серьезных предпосылок к тому, что там действительно ситуация резко обострится.

Ольга Арсланова: Есть какие-то потенциальные силы, которые могут быть заинтересованы в дестабилизации обстановки сейчас?

Владимир Жарихин: Конечно, есть. Есть потенциальные силы, которые заинтересованы в дестабилизации вообще вокруг всех, кроме себя. И мы эти силы знаем. Вот пусть будет стабильно в Мексике и Канаде, а во всем остальном мире не очень.

Ольга Арсланова: То есть вы сейчас не об исламистах явно говорите?

Владимир Жарихин: Я и об исламистах говорю. Они зачастую оказываются инструментом тех самых. Да, исламисты тоже, конечно, заинтересованы. Но вокруг любой страны, в общем-то, масса желающих дестабилизировать в стране ситуацию и тем самым себе сделать преимущество. Но все-таки режим достаточно сильный, достаточно крепкий, показал себя не робкого десятка. Когда были события в Андижане, было очень сильное давление Запада, "ату", "вас из цивилизованного мира исключим", "мы на вас наложим санкции" и так далее. Это не остановило. Достаточно жестко подавили эти волнения. В итоге года два понакладывали санкции – и надоело. Снова стали принимать, снова стали взаимодействовать.

То есть Каримов показал свою силу как политик. Да, восточного типа, да, жесткого, даже сверхжесткого, иногда жестокого. Но по-другому в этих краях не бывает, к сожалению.

Александр Денисов: А почему все так таинственно? Почему…

Владимир Жарихин: А как же? А по-другому там не бывает. Это стиль восточного правления. Надо сказать, что эти западнические цивилизационные правила, которые прививали в советские времена из центра, они были быстро отброшены.

Опять же, оболочка остается. Остается оболочка. То есть не падишах, а президент, всеобщие выборы, несколько политических партий. Я в 2003 году был наблюдателем на выборах в Узбекистане.

Ольга Арсланова: Это очень интересно.

Владимир Жарихин: Да. Приехал. Туда приехали много наблюдателей из ОБСЕ, тогда еще с энтузиазмом. Сейчас они уже зубы обломали об наши демократии постсоветского пространства, а тогда у них был энтузиазм. Просто этими самыми зубами щелкали, а ничего противопоставить Каримову не могли, потому что Каримову надоело, что его обвиняют в антидемократизме и так далее, собрал своих людей и сказал: "Ты вот эту партию возглавишь, ты вот эту, ты вот эту, ты вот эту". Вот пять партий. Идите на выборы. Две тут какие-то сами образовались, запретить – их тут же запретили. А эти пять партий после этого развернули полноценную демократию. То есть там все было как по-настоящему.

Ольга Арсланова: Но управляемую, разумеется.

Никакой настоящей партийной структуры в Узбекистане, конечно, нет. Все это видимость, кажимость, декорация 

Владимир Жарихин: А зачем ими управлять? Они же все свои люди, назначенные руководителями партий. Зачем управлять? Ему совершенно неважно было, кто из этих 5 партий больше наберет. И поэтому приезжаю в отдаленный аул. Сопровождал меня замминистра энергетики тамошний, следил, чтоб я ездил туда, куда надо. В отдаленный аул приходим, сидит 5 представителей партии, наблюдателей, у каждого видеокамера, все снимают, друг другу не дают лишний голос бросить. Всем путем. И не придерешься. Но на самом деле никакой настоящей партийной структуры, конечно, нет. Все это видимость, кажимость, декорация.

Ольга Арсланова: Вы сказали о том, что режим сильный. Как режим мог сохранить свою силу при такой, прямо скажем, слабой экономике, когда половина страны приезжает на заработки…

Владимир Жарихин: Нельзя сказать, что она уж совсем слабая.

Ольга Арсланова: Они же все у нас.

Владимир Жарихин: Кое-что там есть. Там есть, во-первых, действительно тот самый хлопок, который до сих пор нужен. Носят ведь… Вещи не только и не столько из синтетики. Во-вторых, там есть редкие металлы, там есть уран, там есть газ, там есть нефть. Так что там много чего есть. Другое дело, что вот это распределение богатства страны очень неравномерное. Это первое. Второе – есть фундаментальная проблема. Они унаследовали все-таки советскую систему образования. И поэтому каждый год среднюю школу кончает там порядка 700 тысяч молодых людей. Все-таки со средним образованием они хотят более-менее квалифицированную работу. Квалифицированную работу предоставить Узбекистан не может.

Поэтому им приходится экспортировать значительную часть рабочей силы в Россию и Казахстан. И, кстати, за счет этого во многом социальная напряженность, которая потенциально может там возникнуть, она сбрасывается. И поэтому, кстати, социальная напряженность возникает и там, и, кстати, в соседней Киргизии тоже, тогда, когда у нас возникает экономический кризис. Потому что мы начинаем избавляться от избыточного количества гастарбайтеров, они возвращаются назад. На грядки они не возвращаются. Они концентрируются в городах и являются потенциально взрывоопасной… Надо сказать, Узбекистан в связи с жесткостью силовых структур еще с этим справляется, а в Киргизии в прошлый раз, когда у нас было плохо с экономической, как помните, у них был бунт, переворот и так далее, очередная цветная революция.

Поэтому да, потенциально у них достаточно много проблем, не связанных с чисто радикальным исламом. И поэтому действительно ситуация непростая. Но они пока находят выход, тем более учитывая менталитет народа достаточно спокойного и покорного, именно в жестком давлении, не в освобождении возможности высказаться, возможности проголосовать и так далее, а в жестком давлении. Пока это проходит.

Александр Денисов: Как вы думаете, а президент преемника выбрал или нет?

Владимир Жарихин: Я думаю, что все-таки какие-то у него были предпосылки, были какие-то задумки.

Александр Денисов: Раз уж, вы говорите, 5 партий назначил, то скорее всего ему…

Владимир Жарихин: Нет, 5 партий – это для другого. Я думаю, что скорее всего… Хотя я только что сказал, что мы, политологи, вроде исходим извне, скорее из того, что лежит на поверхности. Но на поверхности лежит достаточно долго. То есть, понимаете, когда человек является премьер-министром при таком авторитарном президенте в течение более чем 12 лет, это уже не только просто премьер-министр. Это в чем-то сподвижник и преемник.

Ольга Арсланова: Мне кажется, о болезни Каримова первым сообщил премьер-министр, и политологи сделали вывод, что раз о такой важной информации сообщает глава исполнительной власти…

Владимир Жарихин: Это, знаете, это уже такое начинается.

Ольга Арсланова: Но это важно.

Владимир Жарихин: Кто на трибуне в какой последовательности стоит.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что церемониал в таких режимах очень важен.

Владимир Жарихин: Ну да, у нас тоже остатки этого есть. Помните, "не так сели".

Ольга Арсланова: Конечно. Хотя вроде режим был официально другим. Спрашивают наши зрители: "Возможно ли, что в Узбекистане обострится этническое противостояние узбеков с таджиками? Ведь их в стране порядка 45%". Насчет цифр я не уверена.

Владимир Жарихин: Да, там немножко другие цифры. Но в основном это в районе Ферганской долины постоянно возникают проблемы. Вы понимаете, в чем дело? Это зависит от того, насколько быстро будет проведен этот транзит. Если он будет проведен достаточно быстро, то есть без этих пауз, таких мучительных, которые ставят под сомнение дееспособность власти, то действительно могут начаться какие-то действия. Но, я думаю, тем более имея горький опыт этих андижанских событий, они не станут так сверхзатягивать ситуацию и создавать предпосылки для такого рода действий. Я надеюсь. И поэтому вряд ли эти противоречия (которые действительно подспудно есть) приведут к каким-то таким действительно открытым столкновениям.

Александр Денисов: А есть риск, что придет к власти тот, кто невыгоден для России?

Владимир Жарихин: Вы понимаете, в чем дело? Узбекистан при Каримове – это все-таки в значительной степени кошка, которая гуляет сама по себе. То есть они сейчас реально вышли из ЕврАзЭС. Не вступили в таможенный союз в дальнейшем. И вышли из ОДКБ. Отношения у нас ровные, спокойные, но отнюдь не союзнические.

Каких-то предпосылок вестернизации я, например, не вижу. Потому что им тогда надо менять стиль правления. Вряд ли кто-то из тех, кто на поверхности возможного преемничества, пойдет на это.

Александр Денисов: То есть кто бы ни был, риски для нас минимальны?

Владимир Жарихин: Скажем так – из Узбекистана я не чувствую, что будет Украина.

Ольга Арсланова: Вы сказали, что мы не являемся полноценными союзниками сейчас. А кто союзник №1 для Узбекистана? Китай?

Владимир Жарихин: Они сами по себе. Во многом это связано еще вот с чем. Естественно, мы, как кто угодно, как европейцы – европоцентристы, американцы – американоцентристы, мы россиецентристы. Мы смотрим в основном через взаимоотношения с нами. Но там есть свои взаимоотношения в Центральной Азии. Там очень непростые взаимоотношения. Там борьба за первенство между Узбекистаном и Казахстаном. Кто лидер Центральной Азии. А так как мы дружим с Казахстаном, то как бы Узбекистану вроде места нет.

Александр Денисов: А как проявляется эта борьба?

Владимир Жарихин: Это проявляется в том, чтобы выступать от имени стран Центральной Азии, быть глашатаем, представителем. Но все-таки Казахстан, имея большее ВВП, но чуть меньше населения, тем не менее пока что выигрывает.

Второе. Очень непростые отношения по другой линии. Страны, имеющие избыточное количество органических энергоносителей (это Казахстан и Узбекистан), но недостаточное количество воды. И наоборот страны, совсем не имеющие органических энергоносителей в своей земле, но которые имеют избыточное количество воды, то есть вода течет из них туда вниз. И все время противоречия между ними. Казалось бы, просто: меняй воду на нефть и газ, и все. Но есть проблема: нефть и газ имеют рыночную цену, а вода – нет. И поэтому этот обмен они пытаются наладить, но больше враждуют друг с другом по этому поводу. Постоянные от того же Узбекистана претензии к России, что она строит гидроэлектростанции в Киргизии и Таджикистане, которые зарегулируют сток, из-за этого меньше воды попадает в Узбекистан, и поэтому Узбекистану от этого хуже, и так далее. То есть там еще между этими странами противоречия, водно-энергетические проблемы серьезные. То есть там ситуация непростая. Плюс влияние огромных гигантов, между которыми они и зажаты. С одной стороны – Китай, с другой стороны – Россия. И они все время пытаются играть на противоречиях между этими странами. Или то шантажировать одну страну сближением, и наоборот. Ничего другого им не остается, потому что они в таком положении находятся.

Значительная часть Северного альянса, который в свое время воевал с Советским Союзом и так далее, – это этнические узбеки 

Но это все очень непростая каша, которую мы иногда не учитываем и воспринимаем линейно. "Ага! Как Каримов относится к Владимиру Владимировичу?". Все несколько сложнее там. Плюс подсветка все время этой опасности со стороны Афганистана. Потому что исламское движение Узбекистана вообще-то базируется в Афганистане. И надо сказать, что значительная часть Северного альянса, который в свое время воевал с Советским Союзом и так далее, – это этнические узбеки.

Ольга Арсланова: В общем, наше внимание вполне оправдано.

Владимир Жарихин: Да, безусловно.

Ольга Арсланова: Спасибо. У нас, к сожалению, время закончилось. Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, был у нас в гостях. Говорили о судьбе Узбекистана.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • Показать еще
    Показать еще
    Голубая трава Песня про "синдром самозванца" от фолк-рок-группы "Мельница"
    16 минут назад
    Удивительная Боливия Самое большое соленое озеро в мире, "дорога смерти" в провинции Юнгас, плантации коки и озеро Титикака
    30 минут назад
    Служба родительского спокойствия Трагедия в Перми стала поводом для создания проекта обеспечения безопасности детей
    55 минут назад
    Третий возраст: рецепты счастливой старости Почему одни живут насыщенной жизнью, а другие страдают от одиночества и впадают в депрессию?
    Полный выпуск час назад
    час назад
    Глава Роскино пожаловалась на домогательства со стороны Харви Вайнштейна Ранее в харрасменте Вайншейна обвинили голливудские актрисы
    час назад
    В Подмосковье на газопроводе произошел взрыв Жертв и пострадавших среди жителей нет
    3 часа назад
    3 часа назад
    Большой театр оштрафован на 150 тысяч рублей за нарушения в его поликлинике Есть нарушения лицензионных требований и оснащения поликлиники
    вчера
    В Москве на ВДНХ открылось здание Музея кино Музей открылся в павильоне № 36 на ВДНХ
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • У Владимира Этуша украли 28 млн рублей Актер передал деньги другу для размещения в швейцарском банке
    вчера
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments