Юлия Зимова и Игорь Белобородов - о проектах Десятилетия детства

Гости
Юлия Зимова
член координационного совета при правительстве РФ по проведению в России Десятилетия детства, эксперт Народного фронта
Игорь Белобородов
научный директор Независимого института семьи и демографии

Виталий Млечин: Пришло время нашей большой темы.

Владимир Путин объявил о проведении в стране "Десятилетия детства" с 2018 по 2027 гг. Программа эта должна мобилизовать силы государства для обеспечения образования, здоровья и развития детей, считают в правительстве. Получится ли? Обсудим прямо сейчас.

В нашей студии: Юлия Зимова, член комиссии Общественной палаты по поддержке семьи, детей и материнства – здравствуйте.

Юлия Зимова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: И Игорь Белобородов, научный директор Независимого института семьи и демографии.

Игорь Белобородов: Добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Давайте, наверное, начнем вот с чего. Программа еще не разработана, разрабатывать ее будет правительство в ускоренном порядке. Как вы считаете, что нужно сделать в первую очередь?

Юлия Зимова: Вы знаете, мы сейчас вообще от Общественной палатысобираем все предложения, которые наработаны у общественников, весь опыт, для того чтобы направить, чтобы их по возможности включили в план правительства. У нас есть… В моем секторе есть наработки по профилактике противодействию пропаганды суицидов и деструктивного поведения в сети Интернет, а также есть наработки по особой категории детей-сирот – это дети с инвалидностью, дети с особыми потребностями с точки зрения медицины, то есть каким образом им можно помогать, как их можно реабилитировать и так далее. То есть мы это все будем направлять. И, думаю, ответственное родительство нужно развивать. Есть еще много тем, которые очень нуждаются в развитии.

Марина Калинина: А вы как считаете?

Игорь Белобородов: Вы знаете, я с трудом себе могу представить развитие темы детства и уж тем более десятилетие детства вне контекста родительства, вне семейного контекста. Поэтому это будет десятилетие в любом случае посвященное в большей степени, наверное, родителям как выразителям прав и интересов детей. И мне кажется, что у нас здесь две задачи.

Во-первых, это обеспечить безопасность и позитивное родительство детства. Безопасность во всех смыслах: информационное, социальное и так далее. И все-таки проводить программы – я бы даже сказал стратегии – реабилитации и оздоровления института семьи как такового, потому что без этого мы в принципе никуда не двинемся.

Очень важно посмотреть на все проблемы, касающиеся детей, семьи глазами родителей. Мне кажется, это то, чего не хватает сегодня в государственной политике, в информационной повестке. Мне очень непонятно до сих пор, как можно разрабатывать какие-то программы, стратегии, когда участие непосредственных родителей – будь то общественные деятели, будь то просто многодетные родители, будь то родители с экспертным статусом (а таких немало), будь то родители-лидеры мнений, которых тоже достаточно много… Мне очень сложно представить, как на сегодня фактически роль этих родителей, в принципе родителей сведена к минимуму в российской политике. Сведена к минимуму, к сожалению, роль отцов. Если мы посмотрим сегодня на профильный комитет Государственной Думы – 11 женщин. Очень прекрасных, очень достойных, но нет вот этого мужского начала. Чему удивляться, если у нас 30% детей живет без какого-либо отцовского участия, если многие семьи неполные, если процент разводов зашкаливает (мы лидеры по этому показателю в мире), если мы лидеры по абортам и так далее. Нет этого навыка, нет образовательных программ в школах, нет в первую очередь отцовского участия. Вообще средний родитель в России, как вы думаете, сколько тратит в день на своего ребенка? 10-15 минут.

Виталий Млечин: Это катастрофически мало.

Игорь Белобородов: Это в тех семьях, где детям в принципе уделяют внимание. А мы понимаем, что в двух карьерных семьях, где муж и жена работают, это может быть и меньше. А в неполных семьях это еще меньше. То есть перед нами очень широкий пласт задач, и я не вижу возможности реализации, выполнения этих задач без соответствующей научной структуры. В стране до сих пор нет ни одного демографического института и даже факультета: последний из них был закрыт в 1937 и 1939 гг. То есть проблем, на самом деле, масса, а тема бесконечна. Но надо с чего-то начинать. Я очень рад, что действительно президентом, на самом высоком уровне исполнительной власти объявлена такая инициатива. Я думаю, что мы все подключимся и на экспертном, и на общественном уровнях, и дай бог на политическом, на информационном. Надо что-то делать, потому что проблема очень серьезная.

Марина Калинина: Раз уж вы заговорили о семье, о разводах, о том, что у нас очень много неполных семей – это действительно очень большая проблема. Почему это происходит именно с нами? Ведь в других странах тоже люди сходятся совершенно из разных слоев общества, совершенные разные люди живут и как-то пытаются все-таки семью сохранить. У нас как-то люди очень легко идут на развод. Я не знаю статистики, но у нас, по-моему, количество разводов превышает количество браков.

Игорь Белобородов: Нет, не превышает: соотношение 10:6. То есть 6 браков из 10 распадаются. В иные годы было 7 браков.

Марина Калинина: В чем причина?

Юлия Зимова: Вы как эксперт, исследователь – это, наверное, большое к вам.

Игорь Белобородов: Ситуация в чем? Я считаю, что у нас самое либеральное законодательство в этом отношении, которое досталось от советской эпохи, это во-первых. Во-вторых, нет навыка семейной жизни, родительского навыка нет. Сегодня в школе учат чему угодно: как стать специалистом в той или иной области, считать, писать, иностранные языки, компьютерная грамотность. Не учат главному – как успешно построить собственную семью, как стать хорошим супругом, хорошим родителем, как научить этому же своих детей. То есть вот этот навык отсутствует, это к вопросу о семейном образовании. Поэтому, безусловно, у нас много и разводов, и абортов, и антисоциальных появлений. И, к сожалению, уровень алкоголизма, и различного рода зависимости – это все произрастает из семьи.

Марина Калинина: А вот с вашей точки зрения, как можно было бы поддержать людей, чтобы они не разводились, не расходились и дети не росли либо с отцом, либо с мамой, а получали внимание обоих родителей? Потому что зачастую – я буквально 2 слова скажу – если уходит отец, то он практически в 70-80% случаев больше с ребенком не видится. Хорошо, если помогает.

Юлия Зимова: Смотрите. Нам очень нужна поддержка семьи самая-самая разноплановая. Сейчас есть разные практики, в том числе есть медиативные истории, когда перед разводом медиатор – это не структуры, которым лишь бы скорее с этой семьей разойтись, а человек, который нацелен на нормальное решение вопроса – решает с этой семьей, обсуждает, как быть, что делать и так далее. Но это уже грань, когда уже люди разводятся. А есть еще много чего до этого. Если мы говорим о нормальной поддержке семьи, нужна инфраструктура, нужны специалисты, которые готовы очень серьезно консультировать и нужен индивидуальный подход. Потому что у нас во многих вещах, к сожалению, нет индивидуального подхода. Его практически нет в образовании в дошкольном, в школьном. То есть если ты 33-й на задней парте, ты двоечник, то, в общем-то, никогда в жизни к тебе никто не обратится, с тобой не будут заниматься, если это не очень талантливый педагог. То есть во многих таких вещах очень нужен индивидуальный подход – во всем сопровождении семьи.

Плюс нужны, я считаю, в принципе центры поддержки семьи, потому что сейчас пойти на консультацию к психологу, если есть какие-то вопросы, а если тебе нужно пойти к психотерапевту (все, что касается депрессий, деструктивных форм поведения – это уже психиатрия и психотерапевты) – этого нет в общем доступе. То есть, пожалуйста, мы сейчас предлагали в рамках концепции по профилактике… суицидов кабинеты психотерапевтов в поликлиниках. Некуда пойти. То есть ты либо идешь с ребенком в психдиспансер и встаешь там на учет, когда тебе просто нужна консультация или, может быть, лечение…

Марина Калинина: А это отражается на дальнейшей жизни.

Юлия Зимова: Соответственно, да. То есть эти все вещи, конечно, нужно продумывать. Но сейчас правительство абсолютно к этому открыто, то есть от нас, наоборот, все ждут предложений, которые могут лечь в основу, чтобы развернуть на этой базе что-то. Плюс я считаю, что ответственное родительство и курсы ответственного родительства в любом виде… Они сейчас начали появляться, они есть, и люди хотят образовываться, люди готовы, причем самые разные люди – со средним уровнем достатка, с большим. Как нужно с детьми общаться? Как реагировать на те или иные истории? Потому что каждая более-менее ответственная мама начинает читать книжки по этому поводу. Это достаточно большое количество времени занимает, и так далее. То есть здесь если подойти к этому правильно, можно все…

Игорь Белобородов: Я кратко дополню, если можно.

Марина Калинина: Да, конечно.

Игорь Белобородов: Вот небольшая страна – Ирландия. В ней вообще самый низкий уровень разводов в Европе – в Ирландии, Польше, Греции. И Ирландия, и Польша – в них, во-первых, законодательство стоит на позиции интересов детей и интересов супругов, целостности семьи. Во-вторых, маленькая Ирландия по численности сопоставима с населением Санкт-Петербурга – целое государственное агентство поддержки семьи, различные ресурсные центры, профилактика разводов, семейные консультации, то есть то, чего сегодня не хватает. Вот скажите мне, чем занимается ЗАГС? – просто формально фиксирует события. Целая структура. Я был в Казани, там ЗАГС – это целый дворец, понимаете. Вот если бы наполнить его действительно просемейной деятельностью и включить опять-таки этот аспект в информационную повестку дня с помощью социальной рекламы, документалистики, ток-шоу, новостных сюжетов, чего угодно, я думаю, что ситуация бы сдвинулась с места.

Марина Калинина: Давайте призовем наших зрителей звонить и писать нам в эфир по поводу того, что бы вы хотели, чтобы сделало наше правительство, коли уж оно разрабатывает в течение ближайших трех месяцев эту концепцию на последующие 10 лет, чтобы ваш ребенок был счастливее, чтобы вам было легче жить, чтобы семья ваша сохранилась. Пишите, звоните, высказывайте свое мнение, можете задавать вопросы нашим экспертам.

Коли уж мы начали с образования – что не хватает образования, для того чтобы сохранить семьи и понять, как это сделать – давайте поговорим о том, какие образовательные проблемы есть для детей, потому что очереди и в детские сады, и в школы; образование зачастую платное.

Виталий Млечин: И недешевое.

Марина Калинина: Ребенок только рождается, а его уже нужно ставить в очередь в детский сад – и это говорят в ЗАГСах, когда приходишь за свидетельством о рождении.

Юлия Зимова: А если переехать через пару лет, то все.

Марина Калинина: Да. Наша корреспондент сняла репортаж – давайте его посмотрим. Елена Тимонова сейчас обо всем расскажет.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Вот такая вот история: и образование дорогое, и попасть еще туда невозможно. Что с ваших точек зрения нужно было бы сделать тут в первую очередь?

Юлия Зимова: Ну, тут, на самом деле, есть разные перспективы. Не могу сказать, что попасть совсем невозможно. То есть если ты стал действительно с рождения, то ты совершенно спокойно попадаешь в садик, в который хотел. Если ты переехал куда-то или нашел другой сад, который твоему ребенку больше подходит (там индивидуально к нему относятся) и который тоже государственный, ты уже туда не попадешь. И мы предлагали как один из вариантов – в Министерство образования направляли предложение – чтобы был сертификат на дошкольное образование. Вот как есть родовой сертификат. Я знаю, что, условно, грубо говоря, если мы говорим о том, что не больше 20% в месяц мы оплачиваем за садик (сейчас в Москве это примерно 2.5 тысячи), значит, стоимость пребывания ребенка в саду стоит 10 тысяч рублей. Я понимаю, что если бы мне этот сертификат отдали, я смогла бы прийти в частный сад, доплатить там какую-то сумму, чтобы он у меня там занимался, чтобы человек мог голосовать рублем. Тогда система будет подвижной, она станет индивидуальной. И такие предложения уже, как оказалось, после того, как мы их отправили в Министерство образования, в некоторых регионах даже апробируются. То есть в принципе система двигается, просто нужна практика – показывать, смотреть, вместе изучать и так далее.

Марина Калинина: Ну вот частные сады, наверное, могли бы спасти ситуацию, потому что мест действительно не хватает. Насколько сложно сейчас получить лицензию на то, чтобы открыть детский сад? Наверное, это очень интересная история.

Юлия Зимова: Зависит от желания.

Игорь Белобородов: Я в данном случае немножко, наверное, огорчу и разочарую сторонников классической системы образования. Я все-таки реалист и считаю, что будущее за дистанционными формами, за семейными формами образования. Вообще мы смотрим на те вещи, к которым мы привыкли, как на что-то устоявшееся – детский сад, школа в их традиционном понимании. Но это всего лишь наследие коммунистической эпохи. То есть детский сад – это в принципе детонатор рождаемости, коль скоро мы говорим о демографии. И когда детей туда сдают, как чемоданы в камеру хранения, чужим дядям и тетям, мы должны понимать, что никто не будет воспитывать и ухаживать за вашими детьми так, как родные родители. По определению.

Марина Калинина: Но работать-то родителям надо.

Игорь Белобородов: Да. Поэтому я думаю, что мы должны рассуждать в следующем контексте. Во-первых, развитие внутрисемейных форм образования и обеспечение родителей… Во-первых, я считаю, что уход за ребенком – это уже сама по себе работа и реализация главного женского призвания (кстати, мужского тоже). Поэтому было бы целесообразно развивать дистанционные, онлайн-формы работы. Сейчас это очень активно практикуется, кстати – фриланс, например, уже такое устоявшееся понятие. Я думаю, что мы должны двигаться в этом ключе, потому что тогда…

Марина Калинина: Ну какой в селах фриланс? В регионах?

Игорь Белобородов: Вы очень недооцениваете российские села, я вас уверяю. Интернет – это уже повседневная реальность, она эволюционирует. Поверьте мне, в условиях урбанизации, когда свыше 76% населения живет все-таки в городах и в пригородах, в первую очередь мы говорим о них. И здесь очень-очень широкий потенциал. Здесь мы сразу получаем массу дивидендов: во-первых, более здоровое поколение, во-вторых, поколение, получившее больше любви (материнской, отцовской). В-третьих, мы получаем принципиально иную успеваемость. Есть даже исследования в США – там около 2 миллионов семей используют именно домашнее образование: результаты по успеваемости всегда гораздо выше. Вообще стоит задуматься, почему, поступая в первый класс, у нас процент здоровых детей около 70-80%, а уже к выпускному классу этот процент снижается до 30, а порой и ниже. Значит, что-то в школьной системе не так.

Марина Калинина: Но дети же не сразу в школу идут. Они же сначала рождаются, а потом у них есть возраст от года до 7 лет. Как… Вы понимаете, дело в том, что дистанционная работа…

Игорь Белобородов: Есть исследования психологов…

Марина Калинина: Я сейчас сформулирую свою мысль. Дистанционная работа – это хорошо. Но есть заводы, фабрики, есть компании, где невозможно работать дистанционно; если в таких местах работают и папа, и мама, куда отдавать чадо?

Игорь Белобородов: У родителей должен быть выбор.

Юлия Зимова: А потом еще не каждый родитель готов заниматься дистанционным образованием своего ребенка.

Игорь Белобородов: Я не говорю о тех, кто не готов, но должен быть выбор. По имеющимся опросам…

Юлия Зимова: А сейчас же уже есть какие-то даже дотации тем, кто не ходит в школу – там должны быть выплаты какие-то.

Игорь Белобородов: Это не повсеместно. По имеющимся социологическим опросам, свыше 30% матерей хотели бы находиться с ребенком дома, то есть участвовать в его жизни, заниматься его образованием, ростом, эмоциональным благополучием хотя бы до 7 лет. Это совпадает с исследованиями психологов, которые говорят, что родительское участие в этом нежном возрасте обязательно. То есть вся эта система образования в России далеко не совершенна. Я считаю, что ее надо пересматривать. Все технологические ресурсные возможности сегодня позволяют это сделать.

Конечно, есть случаи, когда это неполная семья и мама единственный кормилец. Конечно, есть случаи, как вы говорите, с заводами, фабриками и так далее. При желании можно и здесь определенные инновации вводить. Но я думаю, что будущее нашей экономики и в принципе народного хозяйства, если мы хотим его перевести на инновационные рельсы, все-таки за современными технологиями, за новыми формами образования, новыми формами труда. Надо, наверное, к этому стремиться.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Валентину из Екатеринбурга. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Как же мама может воспитывать детей? У меня внук младший сейчас идет в первый класс. Мама с утра до вечера на работе, папа с утра до вечера на работе. И маму не принимают в частные никакие предприятия, потому что есть дети. Если есть бабушки – пожалуйста, мы работаем. Хорошо я есть, бабушка, я помогаю везде: и в садик водить, и на кружки водить, и все. А если нет, значит, родители не смогут получить работу?

Во-вторых, родители сейчас у нас ипотеку платят. Они бьются как я вообще не знаю, я просто сама плачу. Они бьются, еще я им помогаю. Девочке 15 лет, в школе – ищите репетиторов, потому что не так математику преподают. Девочка на 4-5 учится, она хочет, умничка. Мальчик идет в первый класс, мама не может должное внимание уделить, потому что… чернорабочий, а на больничный идти маме нельзя, потому что у нее ипотека, и если ты будешь ходить на больничный, ты потеряешь работу. Так же и папа. Полная семья – пожалуйста.

Спасибо вам большое, что вы такой вопрос поднимаете. Я, может быть, говорю очень быстро… На уровне Путина, пожалуйста, поднимите этот вопрос, чтобы помогли как-то семьям. Сейчас же все платное. Я, пенсионерка, работаю из последних сил, чтобы помочь оплатить репетитора и на кружки какие-то отдать.

Виталий Млечин: Спасибо, Валентина, большое, что позвонили. Можно как-то помочь в такой ситуации?

Юлия Зимова: Вы знаете, зависит все же от работодателя. У меня, например, тоже своя организация, у меня сейчас работают девушки две – у одной детям 5 лет и 12, у другой 11 месяцев. Здесь зависит от работодателя очень многое. Поэтому, конечно, нужно выбирать тех работодателей, которые готовы к детям, ко всему. Тем более, что у нас сейчас детей очень много. У меня ребенок тоже маленький. Это зависит от компании.

Что касается репетиторов, есть, во-первых, разные проекты, связанные с помощью в таких ситуациях. Есть дистанционные репетиторы, есть разные варианты, которые можно найти. Опять-таки, репетиторы по Скайпу стоят намного дешевле, чем приходящие к тебе офлайн. То есть здесь надо смотреть в каждой ситуации индивидуально, разбираться.

Марина Калинина: Давайте сейчас еще один звонок возьмем, потом к другой проблеме немножко переместимся, а то мы углубимся не в ту сторону. Здравствуйте, вы в эфире.

Виталий Млечин: Елена из Смоленска, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я бы хотела немножко вернуться к началу вашей передачи, когда вы говорили о том, что у нас очень много разводов. Мне понравилась мысль мужчины, вашего гостя. Просто я тоже столкнулась с такой ситуацией, что у меня дети развелись, и вот эта мысль, что психологи должны быть семейные, очень нужна. Потому что, мне кажется, если бы с моей невесткой поговорила не я, а профессионал, возможно, она бы по-другому стала мыслить. Потому что сейчас пройдет какое-то время, я чувствую, она сама поймет, что совершили глупость. А в итоге… Даже в советские годы, насколько я помню, если дети, никогда сходу, с одного раза, быстро не разводили – давали время на подумать. А сейчас моих развели с одного раза, соседскую молодую семью с двумя детьми – встретила их, а они говорят: "Все, мы развелись". Это делается даже…, легко и просто. Пришли: "Вы хотите развестись? Да ради бога, ваше желание и все". Так что очень правильно, что должны работать с молодыми семьями. Им сейчас так тяжело: и ипотека, и детей трудно поднимать. И поддержка вот такая специалистов… Правильно, ни в школе не учат, как это все делать, к родителям тоже не всегда они прислушиваются, считают, что мы не умеем современно жить. Вот такое пожелание.

Виталий Млечин: Ясно, Елена, спасибо большое.

Вот из Архангельской области тоже СМСка по поводу разводов пришла: "У нас в городе нет работы, нет предприятий, зато много магазинов на каждом шагу. Зарплата от 10 тысяч рублей. Так кому нужен муж с такой зарплатой? Вот вам и развод".

Марина Калинина: Очень много пишут сообщений по поводу того, что не хватает, конечно, кружков для детей, чтобы после школы им куда-то ходить. И то, что есть, очень дорого.

Юлия Зимова: Это зависит, на самом деле, очень серьезно от местных властей. То есть у нас есть регионы, которые в это вкладываются, которые понимают значимость, и там совершенно другая картина, к сожалению или к счастью. Но даже в Москве, чтобы информацию понять… Здесь какой-то должен быть индивидуальный, что-то типа семейного агента должно быть, который тебе будет рассказывать, что если твоему ребенку плохо в этой школе, можешь пойти в эту; вот такие у нас есть кружки, секции – такие бесплатные, такие платные. То есть эту всю информацию на портале госуслуг (вот сейчас записывала ребенка) – там не все есть секции, которые существуют. То есть здесь нужна очень серьезная информационная работа в том числе.

Марина Калинина: Вам есть что добавить? Как правильно работу поставить с губернаторами, чтобы они этим занимались? Или местные власти, или губернаторы, муниципальные и так далее?

Игорь Белобородов: Наверное, все-таки обозначить в качестве критериев эффективности работы губернаторов в том числе и проблемы детства и семьи. И вот я хотел бы вернуться к разводам. Я даже добавлю к тому, что сказала наша зрительница: около 90% разведенных людей, по итогам зарубежных исследований (в России я не встречал подобных пока, но думаю, что картина будет аналогичной), жалеют о том, что приняли очень эмоциональное решение. Я глубоко убежден, что в случае таких судьбоносных решений, как расторжение брака, прерывание беременности должна быть некая пауза. Должен быть, во-первых, какой-то период возможно раздельного проживания, работа психолога, с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, на сегодня не использован даже на 10% потенциал религиозных организаций, в первую очередь Русской православной церкви, которая всегда стоит на защите семьи и брака. То есть в этом направления могли бы двигаться, как вы говорите, и губернаторы, соответствующие административные единицы и соответствующие конфессии: в регионах компактного проживания мусульман это муфтият, в регионах с преимуществом славянского населения, безусловно, РПЦ. То есть, я думаю, тут надо комбинировать различные общественные, социальные силы на решение вот этой вот задачи.

Марина Калинина: Поскольку мы сегодня так активно, я считаю, помогаем нашему правительству справиться с поставленной задачей, еще давайте посмотрим. Спрашивали наши корреспонденты в разных городах нашей большой страны просто у прохожих на улицах, какие проекты, по их мнению, нужно развивать, чтобы дети были счастливыми. И вот что отвечали люди.

ОПРОС

Марина Калинина: Вот такие вот проблемы высказывают обычные жители нашей страны. Давайте возьмем еще один звонок – нам кто дозвонился?

Виталий Млечин: Вера из Амурской области. Вера, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот к вопросу о репетиторстве. Вопрос в чем состоит? В нашем советском детстве репетиторов не было – у нас были в школе дополнительные факультативные занятия, на которых мы изучали что-то углубленно, что-то дополнительно, что мы не успели пройти на уроке, что-то то, что мы не поняли, нам еще раз педагог. Сейчас же наши педагоги, которые, вы меня извините, плачут, что они мало зарабатывают, сейчас… Ребенок приходит 1 сентября, и не к экзаменам готовится у репетиторов, а учителя сразу предупреждают: ищите репетитора, потому что мы вам все дать на уроке не сможем, и ребенок ваш будет учиться плохо. Вот вопрос – что мы будем с этим решать? Нас так и будут принуждать платить за дополнительные услуги, которые должен – я считаю, мое мнение – педагог давать в школе, он за это получает зарплату. Или человек пришел, который к этому расположен душой. Вот наши педагоги, мы учились, они со всем открытым сердцем. Сейчас какие-то в школе все время коммерческие отношения.

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш звонок. Есть какие-то комментарии?

Игорь Белобородов: Конечно. Дело в том, что почему такая форма, как репетиторство, эффективна, а на школьное образование столько жалоб? Да потому что никогда ни классный руководитель, ни любой предметник не сможет дать одинаковый объем знаний, когда в классе 30 человек. Они отличаются по происхождению (по своему социальному статусу соответственно, они из разных семей), по интеллектуальным возможностям, по восприятию, плюс их много. Репетитор работает один на один. Это к вопросу опять-таки об изменении существующих стандартов и форм образования. Мы будем вынуждены, если мы хотим как-то эволюционировать, переходить на семейные формы образования.

И краткая зарисовочка к теме. У меня есть хороший знакомый – профессор из Лиона, он занимается тематикой семейного образования как раз. Так вот он не так давно пожаловался: говорит, что от него ушла горничная, потому что во Франции есть очень хорошая государственная программа. То есть бабушкам, мамам, папам платят за то, что они выбирают такую профессию, призвание, как воспитание собственных детей. И ей оказалось намного выгоднее материально ухаживать за своими четырьмя внуками и наблюдать за их успехами, чем работать горничной у профессора, где она тоже, кстати, получала немало. Я думаю, что нам надо как-то менять вот это советское мышление. В нем было много положительного, но мы не можем в XXI веке мыслить теми архаичными категориями. Вызов времени совершенно в ином состоит – в том, чтобы перестраиваться в ногу с этим временем, причем делать это конструктивно.

Марина Калинина: Вы согласны, Юль?

Юлия Зимова: Ну, все индивидуально. Я бы не говорила, что нужно что-то глобальное менять. Нам нужно найти индивидуальный подход. Чтобы, действительно, если человек хочет, пусть он так и делает. У нас есть люди, которые готовы своих детей обучать. То есть вот эту нужно историю делать. Индивидуальный подход в образовании – это раз, в социальном обслуживании – два, в медицине – три.

Марина Калинина: Давайте теперь о медицине поговорим – это тоже большая проблема. Какие здесь основные направления вы видите для того, чтобы правительство создало какие-то программы для улучшения той ситуации, которая складывается сейчас?

Игорь Белобородов: Наверное, в первую очередь это семейно-ориентированная медицина. То есть сегодня видите, какое лукавство? Даже в системе родовспоможения у мужа нет возможности, например, присутствовать на родах вместе с женой.

Юлия Зимова: Кто сказал?

Марина Калинина: Почему? Пожалуйста.

Юлия Зимова: При желании – пожалуйста.

Игорь Белобородов: Нет, это в рамках партнерских родов – кстати, за дополнительную плату.

Юлия Зимова: Можно все это делать бесплатно совершенно.

Игорь Белобородов: Я этот вопрос знаю точно.

Юлия Зимова: Я тоже этот вопрос знаю точно.

Игорь Белобородов: У меня дети родились в трех разных городах Московской области – трое детей, сейчас четвертый, посмотрим, может быть, родится в четвертом городе, так получилось (у нас дача была в одном месте, роддома закрывались и так далее). В рамках партнерской программы, то есть партнерские роды – пожалуйста, вы платите деньги. Ничего при этом не меняется, качество не улучшается. В принципе, система родовспоможения, как и медицина как таковая, закрыта к семье. Это неправильно, нужен некий разворот. Потом, если мы говорим о медицине, направленную на защиту детства… Я повторюсь еще раз: я не вижу и не представляю, как эта система может в принципе сосуществовать с абортами. Система родовспоможения, которая помогает новому поколению появляться на свет, и система детоистребления. Во всех странах, во-первых, более жесткое законодательство в этом направлении, во-вторых, эти системы разделены. И, безусловно, мы должны думать о подростковом периоде, то есть это профилактика ВИЧ, СПИДа, профилактика венерических заболеваний, а вместе с ними разного рода зависимостей, профилактика подростковой беременности. То есть соответствующее образование – я считаю, оно должно быть консервативным и должно быть построено на традиционных семейных ценностях. Кстати, в эпоху Джорджа Буша-младшего такой подход в образовании дал самый минимальный уровень подростковой беременности в США за последние 90 лет.

Марина Калинина: То есть вы считаете, что должен быть какой-то семейный врач, который ведет семью, ребенка и так далее? Я вас правильно поняла?

Игорь Белобородов: Я считаю, что вся система медицины должна быть повернута к семье. Если вы сегодня посмотрите на уровень обслуживания и на то, как в учреждениях вообще выстраивается практика общения с родителями, то это, конечно, вызывает очень много вопросов и нареканий. Очень много.

Марина Калинина: Юль, что с вашей точки зрения?

Юлия Зимова: Вы знаете, на самом деле по медицине… У нас очень… Во-первых, сейчас строятся перинатальные центры, они много где построились. В плане рождаемости у нас сейчас действительно научились спасать детей самых крохотулечек 500-граммовых. Это было давно, но сейчас это все больше и больше по стране. У нас процент выживаемости недоношенных детей очень сильно вырос. Это первое. Второе: что касается семейно-ориентированной медицины, я не знаю, меня больше интересует здесь тоже индивидуальный подход. И мы видим, что он существует. Если ты не хочешь сейчас делать манту своему ребенку, то тебе предлагают альтернативу, и это уже существует. Тебе не говорят сразу, что либо манту, либо что-то еще, но тебе это предлагают. То есть уже сейчас начинается вот такой процесс. Причем все, что касается развития медицины, мы можем… Единственное, что я бы, наверное, перестроила: не всегда, если ты, например, в московской поликлинике спросишь направление на какую-то операцию, тебе предложат московские клиники для этой операции. Тебе скорее всего не предложит врач федеральные. То есть здесь вопрос взаимозачетов межбюджетных должен быть очень серьезно решен в пользу именно ребенка.

И очень важный вопрос с пропиской. В принципе, он сейчас подвешен по системе социальной защиты, медицины. Этот вопрос может возникнуть внезапно, то есть человек, если у него нет прописки в этом городе, в сад в Москве, например, он уже не попадет.

Марина Калинина: Собственно, как и в поликлинику не попадет.

Юлия Зимова: С медициной – конечно, если что-то произошло, тебя, безусловно, отвезут в больницу, 3 дня ты там будешь. Но если что, тебе надо прикрепляться. То есть вопросы с пропиской можно решить, но они существуют.

И все, что касается высоких технологий – у нас сейчас, на самом деле, очень можно чего в стране уже делают. Я хочу обратиться, наверное, здесь уже ко всем, потому что очень большое количество сейчас стало появляться и у нас в организации людей, которые приходят и говорят: "Слушайте, у меня ребенок с таким-то заболеванием, я ездил несколько раз в Польшу, а поставил его в итоге на ноги бесплатно в Питере". И никто об этом не знал. Мы только сегодня встречались с врачами из института Вельтищева, у нас есть большое количество операций, которые делаются здесь, и люди готовы их делать, готовы оказывать эту помощь. Но по каким-то причинам кто-то говорит, что нет, у нас такого не делают, мы за границу поедем это делать. Нет, это не так. То есть посмотрите внимательно, какой есть опыт, что сейчас существует. У нас многие клиники сейчас консультируют онлайн…

Марина Калинина: Не хватает информации, получается?

Юлия Зимова: Да. Многие клиники консультируют онлайн: НЦЗД, НИИ педиатрии Вельтищева, клиника Рошаля. То есть сейчас большое количество… Плюс есть даже московские клиники, которые готовы принимать иногородних граждан (сейчас есть отдельная по этому поводу программа, история). Все это работает, просто важно узнать, найти, как говорится, "погуглить", посмотреть, поискать. Потому что это все есть. Уже наша медицина, на самом деле, намного впереди того, что было раньше.

Виталий Млечин: Нам позвонила Валерия из Ростова-на-Дону. Валерия, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы узнать, почему моей внучке 4 года, мама у нее не работает. Почему губернатор Ростовской области Голубев отменил пособия ребенку? Всем детям, у которых мамы не работают.

Виталий Млечин: Так это лучше у него спросить.

Юлия Зимова: А что это значит? Это какое пособие? Подождите, у нас есть сейчас пособие от 0 до полутора лет – выплаты по уходу за ребенком…

Зритель: Оплачивала там, где работала, по месту работу мамы. До 3 лет тоже 50 рублей получала, потом рассчиталась после декретного отпуска дочь. Внучке 4 года, пошли в СОБЕС – нам сказали, что не положено.

Юлия Зимова: Ну так не положено. У нас в стране сейчас официально существует только от 0 до 1.5 и от 1.5 до 3-х, что вы сказали. Я надеюсь, что скоро примут закон, по которому продолжится сумма – 40% или сколько – до 3 лет вместо полутора лет, для того чтобы мама могла находиться в декретном отпуске по уходу за ребенком не 1.5 года, а 3.

Игорь Белобородов: Есть какие-то мизерные выплаты до 16 лет.

Юлия Зимова: То есть я просто не знаю, о чем вы говорите, потому что, по-моему, 50 рублей заканчиваются в 3 года и все, и то за ними мало кто приходит, на самом деле.

Марина Калинина: Еще наши корреспонденты в разных городах задавали людям такой вопрос: "У вас было бы больше детей, если бы…" Давайте посмотрим, что ответили.

ОПРОС

Виталий Млечин: Такие вот интересные результаты.

Марина Калинина: Ну вот такие проблемы. То есть все равно люди ждут помощи от государства и надеются, что как-то и здравоохранение улучшится, и все. Может быть, действительно эти программы как-то помогут?

Еще одна большая проблема, которая в последнее время все чаще и чаще упоминается в средствах массовой информации – это проблема органов опеки, которые забирают зачастую детей из семей по тем или иным причинам. Это проблема вот этой вот ювенальной юстиции – правильно она называется?

Игорь Белобородов: Да.

Марина Калинина: Вот в этом направлении что можно было бы сделать, чтобы семьи все-таки сохранить?

Игорь Белобородов: Я бы в принципе ратовал за то, чтобы ввели уголовную ответственность за неправомерное вмешательство в семью, в ее частный мир, нарушение ее неприкосновенности. Семья – это святыня. Как можно вмешиваться в семью… И, кстати говоря, об образовании, о здравоохранении – обратите внимание на такую инновацию последних лет. Попадает ребенок в травматологию с любой травмой – перелом, порез. Врач обязан донести в полицию на то, что ребенок в семье… То есть презумпция вины родителей. Это исключительно западная практика, которая, кстати, развивалась синхронно с внедрением однополых браков и так далее. Это все звенья одной цепи, это звенья разрушения демографической стабильности. И, безусловно, с этим надо бороться, это надо искоренять самыми жесткими методами, потому что ювенальная юстиция противоречит как безопасности детства и вот этой инициативе о благополучном десятилетии (хотелось бы в это верить) детства, так и демографической политике современной.

Виталий Млечин: Но если действительно в семье все-таки происходит что-то, чего не должно происходить…

Игорь Белобородов: Мы должны понять причины. Если речь идет об алкоголизме, то давайте разберемся, надо проводить антиалкогольную политику. Если… Понимаете, спросите любого ребенка-сироту и проследите, что происходит. В первую очередь, какими бы ни были его родители – самыми отпетыми негодяями – он бежит из этого детдома, если даже там большие вливания, мощная спонсорская поддержка, он тянется к своим родителям. Поэтому задача государства в таких случаях, мне кажется, все-таки проводить некоторую реабилитацию семей, создавать реабилитационные центры, где ребенок мог бы, если это уже запущенное состояние, лечиться-учиться, а родителей как-то перевоспитывали с помощью трудотерапии, приобщения – ресоциализации так называемой – к нормальному образу жизни, но при этом не теряя семейных связей.

Что мы делаем? Сегодня режут семью по живому: ребенок автоматически в детский дом, родители непонятно куда. Мы не решаем проблему, мы плодим новые проблемы таким образом. Нигде, ни в одной стране мира, где практикуется ювенальная юстиция, нет ни высокой рождаемости, ни семейного благополучия, поверьте мне, я исследовал этот вопрос вдоль и поперек.

Марина Калинина: Юль, что скажете? Есть у вас мысли по этому поводу?

Юлия Зимова: Ну, во-первых, это не называется ювенальной юстицией, давайте не путать термины. Во-вторых, у нас было поручение президента в январе – проанализировать избыточность применяемых мер в отношении изъятий. Мы, Общественная палата, Министерство труда, Уполномоченный по правам ребенка провели соответствующий анализ, были направлены очень серьезные предложения, сейчас разрабатываются поправки в Семейный кодекс, 120-й Федеральный закон.

Марина Калинина: А что вы предлагали, например?

Юлия Зимова: Там очень много всего. Во-первых, видеофиксация при отобрании, потому что это помогает всем. Если что-то происходит не так, то человек всегда может себя защитить. Во-вторых, было предложено адвокатирование ребенка, то есть соблюдение его интересов в первую очередь. Нужно прописать механизм возврата. Сейчас вводится еще отдельная такая – думаем пока об этом – процедура, как временное отобрание. То есть не с последующим лишением прав, а как раз, когда что-то происходит и надо срочно обезопасить, или отобрание совместно с какими-то из родственников. То есть если отец, например, избивает мать и ребенок, то временное перемещение их в кризисный центр – даже больше не отобрание, а перемещение. Есть такие еще истории, когда… Мы сейчас попросили вообще по 120-у Федеральному закону обязательно расширить список лиц, которым ты можешь передать ребенка, если с тобой что-то происходит или он выявлен как безнадзорный (сейчас есть эта история). То есть что бы то ни было, чтобы он не находился в приюте, а чтобы он был передан тем людям, которым ты считаешь нужным. Потому что сейчас официальные законные представители – это мама и папа. И если у тебя, например, не важно, забрали ребенка на улице за курение в отделение полиции – его отдадут только маме или папе. Если с тобой не дай бог что-то случилось – ты умер или в больнице находишься – ребенка отдадут только маме или папе. Там должны быть бабушка, дедушка, братья, сестры. И прямо вот список лиц с адресами. То есть я должна быть в состоянии прийти в опеку и сказать: "Моего ребенка, если что – вот список с адресами, телефонами, регионами и так далее". Потому что сейчас процедура оформления временной опеки родственниками, которые приезжают, например, из другого города, может быть вообще месяцы. То есть ребенок в это время находится в учреждении. Этого делать нельзя.

То есть вот эти вещи, механизмы мы эти уже запускаем сейчас, мы все это прописываем. Я надеюсь, что когда документы будут готовы, законодатели их примут.

Игорь Белобородов: Нет, подождите. Мне кажется, мы неправильно ведем дискуссию. Должна быть невозможной сама ситуация отобрания ребенка. На каком основания органы опеки… Кстати, субъект действия не понятен. Мне, например, доподлинно известно, что в Воронежской области органы опеки комплектовались по крайней мере в одном из районов из бывших сотрудников системы ФСИН. То есть они работали с уголовниками, и тут они пришли решать судьбу семьи. По какому праву? Это что за кровавые, репрессивные методы? Ни в коем случае вмешательство любой внешней силы в частный мир семьи невозможен. Мы можем говорить только об участии психолога, социальных работников, органов правоохранительных в контексте сохранения целостности семейной системы, таким образом обеспечивая детско-родительские отношения и их стабильность, оздоровления.

Юлия Зимова: Это, безусловно, все очень важно…

Игорь Белобородов: Это не важно, а принципиально важно.

Юлия Зимова: Да. Но если ребенка уже стирают в стиральной машинке, там уже психолог не поможет.

Игорь Белобородов: Послушайте. Мы говорим о психических отклонениях. Сейчас достаточно законодательной базы, для того чтобы предотвращать и наказывать. То есть не надо путать. Посмотрите на эти случаи, их уже полно. Со времен Астахова, который, кстати, начал внедрять эту ювенальную юстицию, потом, после того как президент выступил резко против, включил, так сказать, задний ход. Что получилось? Забирают детей по политическим мотивам, забирают с целью шантажа, то есть получения взяток. Мы по сути выпустили джина из бутылки. А главное, кто и по каким критериям определяет то, является ли семья благополучной, не является? Степень домашнего насилия?

Юлия Зимова: У нас ребенка забирают в случае угрозы жизни из неблагополучных семей.

Игорь Белобородов: У нас ребенка часто забирают по надуманным причинам. То есть достаточно соседке, которая ненавидит семью, настучать, извините, в правоохранительные органы – тут же приезжают с автоматами, как вы говорите, забирают, дабы чего не случилось, а потом начинают разбираться. Это не дело. Мы ломаем судьбы.

Юлия Зимова: Нет, мы приводили персонализированные случаи, разбирали не один, не два, а несколько десятков. В Общественной палате открыта горячая линия по незаконным отобраниям. В Общественной палате есть…

Игорь Белобородов: Почему вы решили, что вам туда будут звонить все, так сказать, пострадавшие люди?

Юлия Зимова: Я вам даже больше скажу…

Игорь Белобородов: Сколько звонков в год?

Юлия Зимова: У меня есть случаи. Она не так давно работает, но у нас сейчас уже несколько десятков звонков.

Игорь Белобородов: Понимаете, если бы она работала 10 лет…

Юлия Зимова: А сколько у нас случаев отобраний? Мы запрашивали из прокуратуры статистику, у нас есть количество жалоб, которые поступали. Жалоб не так много. У нас за последний год около 80 жалоб, из которых только 8 были удовлетворены и были признаны – я сейчас образно, я примерно цифру говорю, точно не помню. Их несколько десятков.

Игорь Белобородов: Ну это же явно неправда.

Юлия Зимова: Понятно, что каждая жалоба – это отдельная семья. Здесь надо разбираться…

Игорь Белобородов: Вам любая региональная родительская общественная организация соберет сотни случаев только с каждого ареала их существования.

Юлия Зимова: Я вам сейчас расскажу, что мы запросили официально у трех крупных родительских общественных организаций случаи, для того чтобы нам их предоставили. Мне ни одна из этих организаций эти случаи не предоставила.

Игорь Белобородов: Ну бросьте. Вот недавно АРКС обнародовал 154 случая за последнее время, а в целом проблема исчисляется десятками тысяч за последний год.

Юлия Зимова: Ну смотрите, нам нужно разбираться в каждом индивидуальном случае, потому что даже мне сюда… Когда, кстати, я здесь в прошлый раз была на эфире, звонил мужчина и рассказывал, что отобрали ребенка, потому что что-то там, его кто-то ударил. На самом деле выяснилось, что все было совершенно не так.

Игорь Белобородов: Вы же понимаете, что машина не будет так работать. Машина работает по шаблону. Никто не будет разбираться в каждом конкретном случае. Поэтому мы должны обезопасить прежде всего семью от этой ювенальной драконовской юстиции…

Юлия Зимова: А что значит, никто не будет разбираться? Подождите, есть же разные случаи.

Игорь Белобородов: Никто не будет.

Юлия Зимова: Мы сейчас с вами говорим о том, что бывают случаи, когда у нас гибнут дети в семьях.

Игорь Белобородов: Вы поймите, это было на Западе и это происходит в России. Если создана система, она должна себя оправдать. Коэффициент успешности этой системы – это число отобранных детей из семьи. Не профилактика семейного благополучия, к сожалению.

Юлия Зимова: Оно у нас, кстати, снижается сейчас в стране.

Игорь Белобородов: Снижается что, простите?

Юлия Зимова: Снижается число детей, которых отбирают из семьи.

Игорь Белобородов: Снижается и само число семей с детьми, снижается и рождаемость. Поэтому, простите, это вещи, которые надо исчислять в долевом соотношении, в процентном. Проблема есть, ее надо решать, а точнее ее надо искоренять просто радикальным образом. Это моя позиции.

Марина Калинина: Нас ждет еще один звонок.

Виталий Млечин: Наталья из Москвы.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос в продолжение о детских выплатах. С 01.06.2017 года, то бишь с сегодняшнего дня в СМИ такая информация прошла о ежемесячных, ежегодных и всяких выплатах – новые выплаты, насколько понятно из публикаций. Новые выплаты на все семьи с детьми – это "Аргументы и Факты", здесь так написано – "на детей из остальных семей ежемесячные пособия".

Виталий Млечин: Наталья, сформулируйте, пожалуйста, вопрос четко.

Зритель: Вопрос такой. Действительно ли это так? Потому что я звонила в СОБЕС сегодня, мне там нахамили-нагрубили и сказали, что это касается только льготных категорий. А из публикации четко понимаю, что всем семьям с детьми. Так это или не так? Потому что мы давно этого ждем. Мы, московские мамы, давно этого ждем, у нас раньше это было все.

Виталий Млечин: У нас есть какая-то информация об этом?

Марина Калинина: Вы знаете об этом что-нибудь?

Игорь Белобородов: Я не очень понял, о каких выплатах идет речь. О региональных? О федеральных? Речь идет об инициативе, которую только обсуждают, или об уже принятом законопроекте? Есть в принципе правовые базы…

Зритель: Здесь нет такого, что принято – тут: "На ребенка с 01.06.17 года".

Виталий Млечин: Какая-то странная история немножко.

Игорь Белобородов: Надо разобраться…

Марина Калинина: Надо разобраться, потому что не очень понятно.

Игорь Белобородов: …есть ли здесь какая-то журналистская ошибка или недобросовестность СОБЕСа. В принципе, достаточно правовых баз сейчас, по которым можно просто побуквенно отследить свои права.

Марина Калинина: Давайте буквально по 10 секунд подведем итоги. Что вот прямо по пунктам?

Игорь Белобородов: Ну, если мы хотим действительно добиться безопасности и благополучия детства, то, во-первых, это оздоровление института семьи, обеспечение его стабильности и безопасности. Во-вторых, и это было уже сказано неоднократно – это решение жилищного вопроса. Я бы даже рассматривал это в контексте дезурбанизации. Семье нужна не узкая бетонная квартира…

Виталий Млечин: Игорь, 10 секунд, не больше. Спасибо.

Марина Калинина: Юль, буквально 3 слова.

Юлия Зимова: Ну что я могу сказать? Безопасность в Интернете, безопасность здоровья и самое важное, наверное – ответственное родительство и помощь семье во всех ситуациях, индивидуальный подход.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Виталий Млечин: Все, наше время закончилось. Юлия Зимова, член комиссии Общественной палаты по поддержке семей, детей и материнства, и Игорь Белобородов, научный директор Независимого института семьи и демографии. Спасибо вам большое.

Игорь Белобородов: Спасибо.