Дмитрий Журавлев: У нас бюджет страны устроен так, что в муниципальных бюджетах денег не бывает

Гости
Дмитрий Журавлёв
доцент Финансового университета при Правительстве РФ, научный руководитель Института региональных проблем

Юрий Коваленко: "Выживайте сами: варите тушенку, собирайте ягоды", – вот так вот слово в слово и сказал глава Хакасии Виктор Зимин. Но ягоды придется продавать на рынке силами бабушек. Это действительно цитата, это совет бедным от главы Хакасии. В минувший вторник он провел прямую линию с жителями, и по мнению Зимина, надо активнее пользоваться дарами тайги и создавать предприятия по переработке, а для этого "можно концентрировать бабушек и дедушек". Руководитель региона упрекнул власти муниципалитетов в том, что они только и могут, что критиковать да жаловаться, а надо действовать.

И согласно подсчетам РБК, в России на начало октября насчитывается 6 регионов, которые имеют долг, превышающий их собственные доходы – это Костромская область, Мордовия, Хакасия, Карелия, а также Астраханская и Смоленская область. Все, кроме Хакасии, находятся в европейской части России. В прошлом году таких регионов было 8, но вот недавно Карелия и Хакасия обратились за финансовой помощью к властям; им ответили, что они просили 28 миллиардов, а вернулось в республику 6 – якобы социальная напряженность снята. Но вот так ли это, сейчас будем выяснять.

Ольга Арсланова: У нас в гостях сегодня генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев – Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Все тут же вспомнили депутата Илью Гаффнера, который в 2015 году советовал "поменьше есть в кризис". Более того, уже в этом году депутат Думы Березовского городского округа Свердловской области Андрей Брусницын назвал лентяями мужчин, получающих меньше 30 тысяч в месяц. Я думаю, что это только самые громкие истории, которые до нас доходят. Такие циничные заявления делаются регулярно и говорят о чем?

Дмитрий Журавлев: Они говорят о том, что сытый голодного не понимает. То есть здесь есть два аспекта. Есть сама проблема бедности, мы сейчас ее будем обсуждать. Но есть и другая проблема – отношение к бедности. Потому что бедность – это ужасно, с ней надо бороться, но если главной формой борьбы с бедностью является сушение грибов или, проще говоря, "спасение утопающих дело рук самих утопающих"…

Ольга Арсланова: Это значит, "меня не волнует, что у вас происходит".

Дмитрий Журавлев: Не просто не волнует, а я вас не понимаю, вы вообще о чем? Если человек всерьез начинает обсуждать, что давайте меньше есть, то, значит, он просто не понимает, что такое бедность. Для него бедность – это некая философская абстракция, которая где-то там существует, но к реальности не имеет отношение.

Юрий Коваленко: Так мы и до лебеды дойдем.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, дело не только в этом, это одна сторона. А другая сторона: если ты не понимаешь то, с чем ты собираешься бороться, то тебя вообще ожидает много нового и интересного. Потому что невозможно бороться с предметом, о котором ты не имеешь понятия. Потому что ты не знаешь, где там кнопка, на что надо нажать, чтобы оно исчезло. И главное, не очень хочешь, понимаете, это может быть даже важнее.

Ольга Арсланова: Да, при этом внутреннего ограничителя тоже нет.

Дмитрий Журавлев: Ты не хочешь. Ну вот какие странные люди. Помните, один миллиардер говорил: "У кого нет миллиарда, те…" Но он хотя бы был миллиардером.

Ольга Арсланова: А оно закончилось-то не очень хорошо для него.

Дмитрий Журавлев: А когда это все… Вы подождите, он еще о себе напомнит в ближайшее время. Когда это все начинает спускаться вниз по социальной лестнице, это выглядит все более неприятно (я все искал парламентское выражение) и очень опасно. Потому что, вы понимаете, главное…

Мы за этим столом, кстати, это обсуждали: главное чувство человека, особенно русского, российского человека, потому что дело не в национальности – это чувство справедливости. И власть, которая вне зависимости от того, насколько она сама богаче живет, чем люди, и говорит: "Вы там давайте, грибы собирайте", не найдет поддержки у людей, она найдет злобу людей. И не на то, что они бедно живут – мы, извините пожалуйста, никогда богато не жили (можно спорить, когда чуть лучше и когда чуть хуже, но не богато). А то, что вы еще, ребята, оказывается, нас сюда загнали и нас за это же и презираете? Понимаете, это главная проблема, это главный раздражитель. Я человек немолодой, и я помню, как это было в 1980-е гг. Советская власть от своего народа оторвалась физически настолько мало по сравнению с тем, что сейчас, что это даже не обсуждаемо.

Ольга Арсланова: Несмотря на все номенклатурные привилегии.

Дмитрий Журавлев: Вот это ощущение: вы там, я вот из… Как вот в одном умном фильме было сказано: "Вы все и всегда будете зависеть от нас". Вот это ощущение, что вы все будете зависеть от нас, вызывало искреннюю, глубокую ненависть со стороны тех, кто зависит. Не дай бог так будет и сейчас. Да, есть федеральный уровень, который пользуется уважением, авторитетом – это все правда. Но нельзя всю политическую систему строить на одной фигуре, даже столь мощной, как президент.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, давайте разберемся с этой ситуацией. Этот ответ губернатора касался реакции местного жителя одного из районов, который жаловался на то, что район плохо живет, а бывший глава села ушел в отставку, потому что не хватало финансирования. То есть просили у региональных властей денег, региональные власти вот так ответили. То есть по большому счету это был ответ некоему чиновнику, который губернатору не понравился. Получился в итоге ответ всем жителям.

Дмитрий Журавлев: Всем. Вы знаете, где-то, видимо, в душе копилось, потому что оговорки не бывают случайными. Я господина Зимина не знаю, лично его не оцениваю, хотя у него есть иногда интересные высказывания, и это не первое, это одно в ряду, но я понимаю, что случайно так не оговоришься. Случайно бы человек сказал: "Ну давайте там ищите у себя в бюджете". С другой стороны, конечно, понятно, что искать-то особо в бюджете… Причем мы же говорим даже не о районе, а о селе – там просто нечего, там ничего нет, там ничего никогда не было.

Ольга Арсланова: Но, собственно, глава Хакасии пытался объяснить муниципалитетам: "Хватит клянчить деньги – зарабатывайте сами", притом что сама Хакасия точно так же просит у федерального бюджета.

Дмитрий Журавлев: Да. А как они, муниципалитеты, будут зарабатывать сами? Муниципалитет маленький экономически, регион довольно отдаленный (у вас карта была). Они как? Были бы они на границе, какой-то меновой торговлей, извините, хотя бы занимались, потому что хорошо жить тайгой, но людей, к сожалению, в России уже больше. Собирательством хорошо было жить 30 тысяч лет назад, людей было поменьше, а сейчас уже трудно. Как они будут?

Мы опять же за этим столом говорили, что у нас бюджет так устроен, что в местном бюджете денег не бывает в принципе – их там… Вы понимаете, чтобы найти потерянное, его сначала потерять надо. Как говорил кот Матроскин, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет.

Юрий Коваленко: Осенний вот этот листопад (или как его назвать), когда губернаторы слетели со своих мест, скажем так – там была сказана формулировка о том, что нерациональное использование средств, неправильное управление и так далее. То есть губернаторов заменили на тех, кто может в бюджет поставлять деньги со своих краев, так получается, а не те, которые заботятся о благосостоянии своих краев и привлекают туда инвестиции?

Дмитрий Журавлев: Чуть более сложно все-таки. Понимаете, губернаторов-регионалов заменили губернаторы-комиссары, то есть люди, которые держатся в первую очередь на авторитете президента. Вперед, может быть, они завоюют великолепный авторитет, мы с вами этого не знаем. Но сейчас их авторитет держится на авторитете первого лица, и поэтому они, естественно, воспринимаются и, думаю, воспринимают окружающий мир как "я здесь от Москвы поставлен".

Юрий Коваленко: То есть "мне чуть-чуть, и я поеду обратно"?

Дмитрий Журавлев: Нет, почему, может быть, я здесь всегда буду жить, но поставила меня Москва, потому что голосовали же в первую очередь… Ну новый человек, его не знал никто – как за него можно голосовать? Только в счет того, что Владимир Владимирович Путин его назначил – значит, он знает этого человека и доверяет ему.

Юрий Коваленко: Это кредит доверия.

Дмитрий Журавлев: Да.

Юрий Коваленко: Хорошо.

У нас на связи Анна из Хакасии.

Ольга Арсланова: Как раз жительница региона. Здравствуйте, Анна.

Юрий Коваленко: Добрый вечер, Анна.

Зритель: Добрый вечер. Дело в том, что у нас буквально вчера была прямая линия с нашим губернатором, он принимал звонки, была куча заданных вопросов. Ни на один вполне конкретики не было. По поводу долгов Хакасии он сказал по поводу того, что все замечательно, то есть долги наши, были взяты деньги, для того чтобы что-то сделать… Я сама непосредственно живу в городе Черногорске, город угольщиков. Хочу сказать, что на сегодняшний день у нас закрывается последнее угольное предприятие, последняя шахта в городе, то есть дальше что будет с людьми, с работниками, никто тоже не знает.

И вот не так давно (в сентябре) у нас родился третий ребенок, и вопрос с земельным участком для многодетных семей, все то, что было предусмотрено федеральной программой, тоже не выполняется. Муниципалитеты еще… участок для многодетных семей могут дать только тем людям, у кого на сегодняшний день общая площадь составляет не более 7 квадратных метров на человека. Это было принято нашим губернатором, точнее нашими депутатами, утверждено губернатором в 2016 году. То есть несправедливость колоссальная. Налоги людьми платятся, зарплаты задерживают. То есть мы… Хакасия берет долги и получает от федерации на погашение долгов деньги, мы от этого лучше жить не стали.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Это как раз те самые 6 миллиардов, которые вернулись – они каким-то образом будут потрачены, люди от этого лучше жить не станут, предприятия развалились.

Дмитрий Журавлев: Естественно, потому что они пойдут на погашение процентов по долгам, они пойдут на погашение самих долгов, то есть это круговорот денег внутри себя, финансовые процессы. Слово "вернулись" – в данном случае "поступили на счет региону".

Ольга Арсланова: Хотя регион просил почти 29.

Юрий Коваленко: Вчетверо больше.

Ольга Арсланова: 28.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, а если бы они поступили? Ну погасили бы вот этот долг – это важно, это нужно. Но это же не изменило бы жизнь.

Ольга Арсланова: Уровень жизни, конечно, нет.

Дмитрий Журавлев: Просто регион перестало бы давить этим долговым прессом. Это нужное дело, но это само по себе еще не решение. Решение – это то, о чем вы говорили: привлекать средства, развивать производства на своей территории, развивать, например, транспорт. Просто логистика в том регионе не очень легко развивается, регион сложный. То есть что-то развивать надо. А если речь идет просто о том, чтобы оборачивать деньги – здесь взять, чтобы там заплатить, потом там взять, чтобы здесь заплатить – то вынужденная мера, но это не решение. Решение не в этом.

Юрий Коваленко: То есть по-хорошему… Я знаю вообще несколько регионов, в которых губернатор, скажем так, ходит по небольшим городам и смотрит, насколько качественно поставили детскую площадку. То есть люди видят, что он участвует в жизни страны. Здесь, собственно, губернатор Хакасии отправил всех лесом по грибы да по ягоды, вместо того чтобы каким-то образом поставить предприятия на какие-то деньги. То есть он должен был бы сделать что-то, что оправдало бы его слова, так?

Дмитрий Журавлев: Ну смотрите. Даже та же Мордовия, которая находится в этом списке 6, сейчас открывает новые предприятия. Я не говорю, что там рай земной, там куча своих проблем, но она это делает так или эдак, а здесь пока ничего. Зато было утверждение некоторое время назад, что соседи живут хуже нас, поэтому все они, в общем, тоже пусть в лес идут. Помните, где-то с полгода назад, когда тоже всех страшно поразило. Это вопрос того, что политика сводится к трансляции слов вместо действий, вот где проблема.

Ольга Арсланова: Смотрите, Верховный совет, когда просил деньги, в обращении к премьеру и спикеру Госдумы указал следующее: "В Хакасии катастрофическая ситуация с потерями доходной части бюджета впоследствии негативных тенденций в экономике прошлых лет (ну понятно, кризис) и принятых за последние годы на федеральном уровне решений в области межбюджетных отношений налогового регулирования". При этом сам губернатор заявил, что экономика региона каждый год растет. Как это сочетается?

Дмитрий Журавлев: Да, как-то не совпадает.

Ольга Арсланова: Да. И что вообще в Хакасии происходит? Почему такое бедственное положение?

Дмитрий Журавлев: И мне еще очень интересно насчет решения федеральных властей. Вы знаете, я у вас это говорил многократно, что мне нынешняя структура межбюджетных отношений не нравится, но сказать, чтобы она за последнее время как-то сильно изменилась к худшему, уж точно нельзя.

Ольга Арсланова: А что произошло?

Дмитрий Журавлев: Да нет, просто процесс оборота долговых денег закончился. Это как с Грецией: это можно крутить сколь угодно долго, но это нельзя крутить вечно. И поэтому что там растет, не знаю. Может быть, на уровне статистики что-то растет, но главный показатель экономики (и мы тоже с вами об этом говорили) – это уровень жизни. Вот человек нам уже рассказал о своем уровне жизни. Территория региона большая, восточная часть страны. И представьте себе, в районе закрывается шахта. Дальше от общестатистических представлений о росте ничего уже не зависит, потому что оттого, что эти люди работы не найдут, им все равно, что будет в среднем по больнице. И раз закрываются градообразующие предприятия на таких территориях, где мобильность населения, так сказать, в теории хорошо звучит, а на практике куда человек поедет?

Ольга Арсланова: И на какие деньги?

Дмитрий Журавлев: На какие деньги? Просто даже если государство на федеральном уровне выделит ему на переезд – а куда?

Ольга Арсланова: Оплатит его мобильность.

Дмитрий Журавлев: А куда дальше-то? Из одного места, где нет работы, в другое место, где нет работы?

Ольга Арсланова: Мы прекрасно понимаем, что эти 60 миллиардов рублей, которые правительство выделяет закредитованным регионам, вероятно, немного снизят накал страстей, но по сути схему не изменит: регионы будут продолжать из года в год просить деньги у федерального центра.

Дмитрий Журавлев: Думаю, что не будут.

Ольга Арсланова: Почему? Не дадут

Дмитрий Журавлев: Просто потому, что не дадут. У нас в новом бюджете уже нет правительственных кредитов – нет такой строчки. Ну нет ее больше, все, отменили. Как будет правительство давать? Правительство бюджет исполняет, оно же не из воздуха деньги, не может достать из кармана эти деньги, поэтому не будут.

Другой вопрос: сейчас идет реструктуризация. Программу президент объявил – программу реструктуризации долгов регионов. Но реструктуризация, давайте честно скажем, есть следующий шаг после дефолта. Вы посмотрите любой справочник, там написано, что такое реструктуризация. И, следовательно, уже предполагается региональный дефолт. А что такое реструктуризация? Часть долгов списывается, но оставшаяся часть получается с должника в очень жесткой схеме, под жестким контролем заимодавца – это и будет происходить. Но если деньги будут… Да, их будет меньше, федерация же реструктуризацию не из-за того затеяла, чтобы вообще вся экономика обвалилась, а для того чтобы просто долг ушел. Денег будет меньше, их вернут, но вы же представляете, какая степень давления будет на эти региональные экономики?

Мы с вами опять же здесь говорили: выход не в этом. Реструктуризировать надо, раз уж завелись долги, вот надо. Но главное не в этом, главное перераспределить бюджет, это во-первых, и жестко сделать обязанными губернаторов отвечать за то, что они делают. Не так вот: "Мы как-то там поуправляли, у нас деньги кончились, дайте нам еще".

Юрий Коваленко: Так губернаторов как заставишь управлять? Его снимают с этой должности, он оказывается в Москве на какой-то должности другой.

Дмитрий Журавлев: По-всякому. Кто-то да, даже на более высокое, а кто-то и нет. Вот на мой взгляд, необходима ответственность – не знаю только форму, гражданская или уголовная, за разбазаривание бюджета.

Юрий Коваленко: Как в советское время – за растрату, за разбазаривание.

Дмитрий Журавлев: Да это даже не растрата. Растрата – это когда я на себя потратил. Но ты же можешь потратить, в общем, на общественные нужды, но без толку.

Юрий Коваленко: Вот я смотрю основные отрасли промышленности Хакасии и в принципе представляю, что в ближайшие годы ждет, на мой взгляд во всяком случае, какая-то не лучшая ситуация. Потому что здесь ГЭС, несколько предприятий цветной металлургии и 2 шахты угля – все.

Дмитрий Журавлев: Как я понимаю, судя по тому, что рассказала жительница, шахта уже одна.

Юрий Коваленко: Вот. То есть регион спасать никто не будет.

Дмитрий Журавлев: ГЭС и предприятия цветной металлургии – это связанные вещи, потому что цветная металлургия всегда нуждается в электричестве; их, собственно, потому там рядом и поставили. Но вопрос, во-первых, кому они принадлежат. Почему-то мне кажется, что они не являются региональной собственностью, вот мой внутренний голос мне говорит, что это маловероятно, это раз. И второе: а что с результатами? Куда продавать? Вот представим себе: это будет продавать сама Хакассия на закрытие своих долгов, на повышение уровня жизни – а куда? В Китай далеко, на Запад еще дальше.

Ольга Арсланова: Только на внутренний рынок, на котором и так достаточно.

Дмитрий Журавлев: Федеральная власть обладает достаточным запасом материальных средств, транспортных средств, она все это продаст, а эти-то как это будут делать? Вот примерно так же, как нам с вами достался бы самолет – вот попробуйте продать самолет, так и здесь. Поэтому действительно будет очень сложно. Причем я верю, что эти предприятия цветной металлургии будут расти, развиваться, у них все будет хорошо, но какое отношение это имеет к бюджету Хакасии? Это федеральные предприятия.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей.

Дмитрий Журавлев: ГЭС – очень прибыльная вещь, между прочим, очень прибыльная. Но опять же, куда эти деньги идут?

Юрий Коваленко: Мимо.

Ольга Арсланова: Юрий из Ульяновска, добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: У-у-у, тоже хороший регион.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем про Ульяновск.

Зритель: Добрый вечер. Согласен с вашим экспертом, который как бы вкратце прошелся по всем многогранным проблемам регионов. Но хочу сказать, что на конец прошлого года почти 30 регионов находятся в состоянии дефолта, что не могут скатиться уже благодаря так называемой стойкости правительства, которая не хочет ввиду непонимания, что происходит, видимо, в регионах или не может сделать обратный результат в том числе и с помощью губернаторов, которые, как оказалось, со своими сити-менеджерами совсем не являются теми руководителями, которые бы прочно стояли на ногах не только в своих регионах, но и сами по себе как руководители. Более 50 регионов по данным на прошлый год находились в состоянии задолженности, которая превышала ежегодный бюджет данных регионов. Вспомните заводы "АвтоВАЗ", которые помимо региональных долгов и так называемому умелому руководству иностранца оставили долгов более чем на 70 миллиардов рублей, "АвтоВАЗагрегат", работники которого, третий год уволенные и сокращенные, не могут получить зарплату. Об этом не говорят, и такая ситуация повсеместно.

Я уже не говорю про сферу ЖКХ, когда в начале этого года на вашей передаче обсуждалась тема по оплате, задолженность в сфере ЖКХ по стране превысила 900 миллиардов рублей, в том числе и дотационные южные регионы всем известные с 1999 года не платят ЖКХ и при каждом удобном случае шантажируют наше правительство, требуя списать данные долги ввиду того, что не то что за сроком давности, а в том числе и компрометируя в том плане наше правительство, что это деньги в любом случае правительство с 1999 по 2010 гг. не увидит, а задолженность накопилась еще больше.

Поэтому я еще хочу сказать в том плане, что на данных примерах в моногородах, где, как правильно эксперт сказал, разорены предприятия, ввиду того, что и государственные предприятия и рады бы уменьшить задолженность, но тем не менее закредитованность превышает объем капитализации данных предприятий. А тот случай, в который мы скатались с 2014 года… Существует действительно пагубная картина, что неоткуда деньги брать и никакого эффективного производства при всем желании губернаторы не могли в любом случае наладить, потому что нет той эффективности отрасли, которая бы погасила данную задолженность.

Ольга Арсланова: Спасибо, Юрий.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Успеем еще один звонок принять – у нас Валерий из Волгоградской области. Валерий, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Хорошо области подобрали.

Ольга Арсланова: Это не мы, это они.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие, добрый вечер, уважаемые гости. Это вас беспокоит город Волгоград. На мой взгляд, есть несколько причин всех муниципальных долгов. На примере нашего города: допустим, у нас все предприятия – не все, а многие, которые в основном были очень выгодные, прибыльные – почему-то скуплены москвичами, кто-то просто туда их продал, и все налоговые поступления идут в Москву, на местном уровне совершенно ничего не остается, это первое.

Второе: на самом деле очень неэффективные получаются распоряжения финансовыми потоками, начиная от муниципалитета и кончая губернаторами. Деньги тратят очень неэффективно. И третья причина – если, допустим, посмотреть все налоги, которые платит население, допустим, житель частного дома, который имеет машину, ему приходят налоги за землю, за дом, за транспорт, налог муниципальный, налог федеральный, налог региональный. Почему эти деньги делятся, а не остаются в регионе?

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. У нас как раз немного времени, чтобы объяснить, что же происходит с этими деньгами.

Дмитрий Журавлев: Все очень просто. Есть три уровня власти – значит, есть три уровня налогов, и по-другому не будет. Уровень власти без налогов – это не власть, это имитация. Поэтому федеральные налоги должны уходить на федеральный уровень. Другой вопрос, какие налоги должны быть федеральными, потому что если у уровня власти (у местного, например) есть функция содержания школ, то у него должен быть налог, который позволяет ему эти школы содержать, иначе будет вечный вопрос, когда районы будут бегать в регионы, а регионы в Москву с криками: "Дайте денег, денег не хватает". Должна быть жесткая связка между налогами, плюсами, что поступает на местный, на региональный, на федеральный уровень, и теми функциями, которые вы этим уровням предоставили. Потому что функции все больше уходят вниз, а деньги все больше вверх. И вот это вот разделение рано или поздно схлопнется, потому что…

Вот почему закрывают (правильно даже говорят некоторые журналисты, эту тему поднимают) больницы? А потому что нет денег на местном уровне содержать. Если это медицинское учреждение висит на местном уровне, то тогда неудивительно, что его закрывают – а как его содержать? Глава района будет сам рисовать ночью деньги, чтобы их потом раздавать, понимаете? Вот то, что была создана система налогов отдельно и система функциональная отдельная и они почему-то не встретились друг с другом – это, наверное, самая большая проблема.

Ольга Арсланова: Есть еще способ: конкурсный управляющий предприятия ЖКХ опять в той же Хакасии от безысходности купил лотерейные билеты и уведомил об этом кредиторов – вот она, степень безнадежности ситуации.

Дмитрий Журавлев: Да, это называется большим словом безнадега. Но она же есть везде, не только в Хакасии. Может быть, Хакасия просто самая яркая благодаря лидеру региона, который так любит емкие фразы?

Юрий Коваленко: Может быть, хотя бы это и поможет.

Ольга Арсланова: Хм.

Юрий Коваленко: Во всяком случае это может возыметь действие как вирусный ролик.

Ну что же, большое спасибо. У нас в гостях был Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Спасибо вам.

 

 

 

 

 

О закредитованных регионах