Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Иван Родионов: Главные интересанты запретов на курение – сами табачные компании. Ведь тогда их продукция сильно дорожает

17:05, 30 мая 2017

Гости

Иван Родионовпрофессор департамента финансов НИУ ВШЭ

Виталий Млечин: Ассоциация производителей табачной продукции "Табакпром" сомневается, что нужно распространять систему ЕГАИС на производство и розничные продажи табачной продукции. По подсчетам это обойдется отрасли аж в 47 млрд руб., а затраты на покупку специальных марок для сигаретных пачек вырастут аж в 10 раз – с 2,5 до 25 млрд руб.

Марина Калинина: Вместо введения ЕГАИС "Табакпром" выступает за маркировку сигаретных изделий. Эту систему проще внедрить для прослеживания перемещения товаров в странах ЕАЭС. К тому же, она обойдется дешевле потребителям. Так, специальная марка для сигаретной пачки стоит около 20 копеек, а совместимая с ЕГАИС марка в 9 раз дороже – 1 рубль 85 копеек. Средняя скорость производственных линий на алкогольных заводах составляет 6-8 тыс. бутылок в час, а табачные фабрики выпускают от 50 до 100 тыс. пачек в час только на одной линии. Поэтому на разработку технического решения маркировки для ЕГАИС и его внедрения на российских фабриках потребуется не один год. Во время введения ЕГАИС доля нелегальной алкогольной продукции достигала 40%, а собираемость акциза – 60%, а в табачной отрасли ситуация совсем иная – собираемость акцизов составляет 99%, а доля нелегальной продукции по крайней мере в прошлом году составила чуть больше 2%.

Будем сегодня беседовать с гостем в нашей студии. К нам пришел Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Иван Родионов: Добрый день.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Марина Калинина: Назревает вопрос. Когда называешь такие огромные цифры – 47 млрд, – нужно ли это вообще?

Иван Родионов: На самом деле, водка стоит всего в два раза дороже, чем пачка хороших сигарет. И с этой точки зрения почему нет? Если государство сделало это для водки, то почему не сделать для сигарет? В какой форме делать – вопрос скорее технический. Понятно, что есть интересанты продавать марки по 1,8 руб., те, кто их производит. Понятно, они будут лоббировать свое. Понятно, что табачникам проще было бы делать это дешевле. Но нельзя забывать, что главным как раз сторонником всяких запретов на курение выступают сами табачные компании. Они главные интересанты, потому что в этом случае опять, как правило, сильно возрастают цены. И если вы посмотрите цены на сигареты в Европе – это в два-три раза выше, чем у нас. В принципе, это идеально. Почему? Потому что производителю в этом случае меньше возни, меньше сырья, меньше складов, меньше транспортировки, а доходы те же. С другой стороны, очевидно, что число курящих как есть, оно никуда не денется, и это мера не очень хорошая, когда людям запрещают курить и всячески их ограничивают.

Вспомним старый анекдот про то, как мальчик спрашивает папу, говорит: "Папа, вот водка подорожала. Ты будешь меньше пить?". Он говорит: "Да нет, ты будешь меньше есть". Это то же самое. С другой стороны, логично, что эта система по крайней мере пытается ввести.

С другой стороны очевидно, что через два-три года заработает массовая система онлайн-отчетности через кассу. Зачем марки? Ты по номенклатуре пробил, она у тебя числится в магазине как табак – вот тебе это онлайном ушло. Или через три-четыре года могут появиться радиометки, когда вы не будете заставлять девушку сканировать и набивать это руками, а просто вы прошли через ворота, и вся ваша сумка оценена. Наверное, в какой-то период это сделают. А потом, не забывайте, что всегда есть интересанты, которые поставят это оборудование, поставят марки и на этом заработают. Вспомните опять с грузовиками систему. Ведь на самом деле, если посмотреть, как делится доход, получаемый этой системой, там доля не такая маленькая у инициаторов. То есть государству не так много идет оттуда.

Марина Калинина: Если мы заговорили о государстве, то приблизительно подсчитывали, какой будет доход от этой системы?

Иван Родионов: Как экономист скажу честно: все эти подсчеты – это туфта. Подсчитать можно все, что угодно, и дать ту цифру, которая нравится. Конечно, считали, но как это относится к реальности, никто не знает. Вы думаете, пятиэтажки считали? Считали, притом считали три раза, потому что Лужков обещал закончить с ними к концу первого десятилетия. Все заново. Поэтому здесь считай, не считай – все будет нормально.

Виталий Млечин: Но эта система ЕГАИС, с которой мы начали, она в первую очередь для учета контрафакта или это именно акцизная система?

Иван Родионов: Акцизная система. Табачный контрафакт – любимая тема, потому что, в отличие алкоголя, эта тема более близкая, и мафия больше любит продавать контрабандные сигареты. Но при этом ясно, что должно быть хорошее производство, и просто их надо умело завозить. Но зато это не бьется, не мерзнет, то есть это вещь идеальная. С этой точки зрения, думаю, в глубине души производители рады этой системе, потому что это по крайней мере сохранит у ситуацию, когда легальной продукции 90%. Потому что если повысятся цены – а они в этом тоже заинтересованы, – понятно, что заинтересованность в контрабанде будет выше. А тут уже есть контрольный механизм. И вообще, табачные компании достаточно лукавые. Обратите внимание, что это одна из первых отраслей, которая полностью интегрирована в мировой рынок. Фактически есть одна-единственная табачная фабрика, которая самостоятельная. Все российские табачные компании – это часть глобальных. Нас это не пугает. Нас это почему-то пугает в нефти, но в табаке, в пиве – это все нормально.

Марина Калинина: Скажите, эта система ЕГАИС сейчас действует по алкоголю. Ситуация как-то изменилась с подделками, с контрафактными товарами.

Иван Родионов: Интересен сам вопрос, который вы задаете. Значит, никто об этом не рассказывает. Значит, она особенно и не нужна.

Марина Калинина: Я поэтому и спрашиваю.

Иван Родионов: На самом деле, речь идет о том, что интересанты в ее разработке и внедрении свою задачу решили. А больше ведь ничего не волнует, потому что если бы она была эффективна и хороша, нам бы каждый день об этом рассказывали. Вы что-нибудь слышали об этом?

Марина Калинина: Нет, честно.

Иван Родионов: Были скандалы в период внедрения, помните, алкоголя какого-то определенного не было, но сейчас это успокоилось, сейчас это работает. Единственное, что вы делаете – вы постоянно теряете время, потому что кассир в универсаме два раза проводит. Обратите внимание, она проводит один штрих-код, а потом еще. Ваше же время. Кого им жалеть-то?

Марина Калинина: Это еще приносит и немалые проблемы, потому что мы переплачиваем за все это. Так же, как переплачиваем за табак, также и за алкоголь.

Иван Родионов: Здесь же надо отдавать себе отчет, что кочек на воде не бывает. Мы переплачиваем не только здесь. Это нормально. Я только что вернулся из Испании: цены пониже, чем у нас, товары получше, и жить в общем веселее.

Марина Калинина: Поприятнее.

Иван Родионов: Да. И заработные платы всего в два-три раза выше. А так, все нормально.

Виталий Млечин: Андрей из Московской области до нас дозвонился. Андрей, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Я по поводу того, что хотят ввести ЕГАИС для табачных изделий. Я считаю, что здесь хотят обеспечить работой определенные структуры, которые занимаются распространением и продажей этих марочек. Кажется, что там маленькая цена – 1,5 руб. была и 0,2 руб., – но в сумме это очень большие деньги. Ну, что? Молодцы, ребята. Можно и на морковку, и на капусту, и на все это сделать. Такие деньги мы соберем! И бюджет вообще будет ни о чем не думать, и будет на все хватать денег. Все.

Виталий Млечин: Спасибо большое. А куда деньги идут из этой чудесной информационной системы? Кто бенефициар?

Иван Родионов: Формально бюджет, все здесь по-честному. Но еще раз, посмотрите ежегодную плату за "Платон". Она немаленькая, это миллиарды. На самом деле бюджет получает, но и интересанты этой системы получают тоже немало. Но платим с вами мы и тем, и другим. Поэтому здесь всегда такой вопрос… В принципе, можно и за то, что вы дышите брать. Почему нет? Небольшой налог я бы брал – 200 руб. в месяц, например. Нормально. Все бы поддержали. То есть никому не было бы обременительно. А посчитайте – неплохо получится.

Марина Калинина: ЕГАИС – это будет уже третья степень учета в табачной продукции.

Иван Родионов: Да. С другой стороны, посудите сами, если для алкоголя это есть, а табак всего в два раза дешевле – вроде логично.

Марина Калинина: А вы как считаете: логично или нет?

Иван Родионов: По-моему, это ни к чему.

Марина Калинина: Слово "вроде" меня смущает.

Иван Родионов: По-моему, ни к чему. Почему? Потому что всегда, когда речь идет об информатизации, есть задача, чтобы использовали в одной системе данные из другой системы. В принципе, во всех магазинах есть эти системы. В принципе, никаких нет проблем опять наладить сбор этой информации по реализации. Но, тем не менее, вы же знаете, что вводят онлайн-кассы. Значит, тоже есть интересанты, чтобы они были. На самом деле, какая разница, онлайн-касса или не онлайн? Притом, вы же отдаете себе отчет, что примерно треть тех товаров, которые вы покупаете, обходятся без всяких касс. Если они будут без онлайн-касс, вам разве станет хуже или лучше?

Марина Калинина: Как тогда быть с нетабачными сигаретами? Всякие курительные смеси, вейпы, которые сейчас.

Иван Родионов: Тенденция есть приравнять, и брать. Поэтому, скорее всего, эта тенденция выиграет. Посмотрите, сейчас в самолётах запретили использовать эти штуки, хотя запаха нет, фильтры… Ведь почему в самолетах запрещали? Фильтры дорого стоят. Так из экономии… Понятно, что там пожарной опасности нет в связи с сигаретами. То же самое, по-видимому, сделают и с этими, если они пойдут широко. Пока это не так широко.

Потом, есть вторая сторона этого вопроса. Два-три года назад был скандал – курительные смеси. Все время нам говорили, что это вообще наркотик. Но ведь, действительно, когда это устройство на жидкостью, капнул туда пару капелек… Ведь в сформированную сигарету непросто завернуть марихуаны немного. А в смесь-то, господи, пипеточкой, и все. Поэтому я думаю, что со смесями тоже будет все непросто, и, в конце концов, государство будет хотеть зарабатывать на всем.

Марина Калинина: Что предлагают как альтернативу сами производители табачной продукции?

Иван Родионов: "Подешевле марки, и сами мы это сделаем, то есть деньги пойдут нам".

Виталий Млечин: В чем разница между марками этой автоматизированной системы и простыми марками?

Иван Родионов: За автоматизированной системой стоят определенные государственные структуры, которые занимаются в целом информационным обеспечением, в том числе государства, то есть эти люди другие. И понятно, что эти другие люди, ни одна государственная структура никогда не откажется от дополнительного дохода. Да, бюджет получит, но и наша доля немаленькая останется. Ну, не маленькая, потому что вы видели, что эта марка по сравнению с табачной стоит в 10 раз дороже. Вот ответ на этот вопрос.

Марина Калинина: Но вы считаете, что 2/3 нелегальных сигарет производятся в странах Евразийского союза, таких, как Белоруссия. Может быть, наладить с ними какую-то систему взаимодействия (например, по акцизным маркам), чтобы просто не ввозились эти сигареты сюда?

Иван Родионов: Пока этот вопрос не очень актуален, пока сигареты не так дороги, как в Европе. В принципе, даже если я занимаюсь контрабандой, например, контрабандным производством, мне удобнее везти в Западную Европу, там в два-три раза дороже. Но здесь идея какая? Что когда эта система будет внедрена, сигареты подорожают, и может опять оказаться эффективным контрафакт. Тогда это и будет. Но пока по тем данным, которые мы с вами слышали вначале, доля контрафакта минимальна. При этом это опять, скорее всего, касается каких-то суперэлитных сортов. Но ведь всегда есть замена для табака: махорочка, самосадик, очень хорошая вещь конопля. Ведь все это опять проходили во всем мире, и эти проблемы мы не первые решаем. Когда эта идея выдвигалась, достаточно было бы дать обоснование: в этой стране так получилось, в этой так. Но у нас как обычно – не заморачиваются. Проще просто собрать, не объясняя, зачем.

Марина Калинина: С вашей точки зрения, в какой стране сделано все по уму?

Иван Родионов: Думаю, что ни в какой, потому что кроме нашей страны во всех более-менее развитых странах цена на табак запредельно высока.

Марина Калинина: Там и доходы повыше.

Иван Родионов: С другой стороны все-таки нельзя в такой степени… Во-первых, курит человечество 500 лет, со времен Колумба. Если бы это было по-настоящему вредно, оно бы вымерло за это время. Скорее всего, это такая искусственная идея, что это влияет на рак. Доказательств прямых нет. Тем не менее, это средство для зарабатывания для бюджета. И понятно, что под этим предлогом запретили курить в общественных местах, потом в ресторанах – фактически везде. И сидят люди дома (так подразумевается), под одеялом сосут этот дым. Но их же там нельзя на самом деле никак приструнить. А когда уберете с них за марочку ЕГАИС – отличный вариант.

Виталий Млечин: У нас есть еще один звонок – Рашид из Нижнего Новгорода. Рашид, здравствуйте.

- Здравствуйте. Маленький пример. У меня свояк живет в Нижегородской области городе Арзамас. Он работает на производстве начальником. Вот его посылают в служебную командировку в Англию. Он туда поехал. Берет с собой из России сигареты "Соверен". Он их скуривает, идет там в магазин, спрашивает у них: "Соверен". Те: "No, no! (Нет сигарет)". Он: "Как это нет? – показывает пачку. – Вот же сигареты “Соверен” английские. В России есть, у вас нет". Это подделка. Почему государство занимается этими подделками и не несет никакой ответственности? А если я предприниматель, например, шью одежду фирмы Adidas, Nike, что-то еще – меня арестовывают, все конфисковывают и накладывают штраф. А почему государство само себе не может наложить штраф, например, за подделку сигарет, табачных изделий?

Виталий Млечин: Спасибо, что позвонили, Рашид. Насколько государство в курсе ситуации с подделками?

Иван Родионов: Я же сказал, что табачная отрасль – это первая, которая полностью частная, и 90% из нее интегрировано в глобальный рынок. То есть государство здесь ни при чем. И никто не запрещает производителю делать, например, данный товар с этим брендом в этой стране, и не делать в другой. В Англии есть более смешная вещь, о которой мало кто знает. Бывает количество сигарет в пачке странное – не 20 или 25, а например 17 или 18. Почему? Чтобы цена была круглой. На самом деле, это более интересно и более прикольно в связи с табаком. А то, что марки могут быть в одной стране одни, в другой другие, то, что, может быть, когда-то много лет назад "Соверен" выпускался и в Англии, то есть это бренд был MadeinUnitedKingdom, но при этом сейчас это неэффективно – ничего страшного в этом нет. Вспомните, сколько сортов бывших советских вино-водочных изделий больше не выпускается – и ничего. А где-то выпускаются.

Виталий Млечин: Александр из Калужской области. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Смотрю вашу передачу, и до того возмущаюсь нашим государством. Сигареты теперь стали мешать. Все борются с курильщиками, но никто не борется с качеством табака. Цены растут, но табак-то не улучшается от этого. Табак как был хлам, так и есть. Вот откуда идет вся зараза, а не оттого, что курильщик курит. Индия все время курит, и как еще курит! И никаких заболеваний нет, потому что табак качественный. А наше государство о нас вообще не беспокоится, им лишь бы любым путем собрать деньги. А как содрать? У нас уже получается так, как в мультфильме про Чиполлино: "Вы стали меньше дышать. Это возмутительно! Поэтому надо ввести налог". Тут так и обирают нас. А за качество никто не борется.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Александр. Но тут есть существенное отличие – не дышать нельзя (по крайней мере ни у кого еще вроде не получалось), а не курить все-таки можно.

Иван Родионов: Можно и не есть. Есть цыганский опыт – на два месяца человека хватает. На самом деле каждый сам определяет, что он хочет, что он не хочет. Здесь необязательно речь идет о курении. Можно говорить о том, что не менее полезно есть, например, фастфуд. И с этой точки зрения это выбор каждого человека. Если есть возможность на этом нажиться – наживаются. Но это капитализм. Мы его хотели в 1991 году, мы его получили. Обратите внимание, на табак нет госстандарта, поэтому это отраслевой стандарт. Все, что можно сделать хуже, мы и сделаем. Я тоже думал еще в советское время, что при капитализме требования к качеству жесткие. Нет, требования на уровне, чтобы в суд не подавали. Если ты делаешь лучше, чем в суд не подают, то значит ты враг, потому что ты у капиталиста пытаешься отнять деньги. И это закон этого строя, это нормально. Если кто-то, например, из другой страны на твой рынок поставляет более качественный товар – люди будут выбирать его, ты повысишь свой. Но если вы договорились, что товар будет одинаково плохой у всех…

Я сам курил достаточно долго, и несколько брендов я просто вынужден был бросить, потому что они стали отвратительными, просто их уже нельзя было курить. Потом я перешел на какой-то другой, он тоже стал отвратительным. Потом на третий – тоже стал отвратительным.

Марина Калинина: Так это вы виновник того, что качество сигарет портится?

Иван Родионов: Ну конечно я!

Марина Калинина: Еще вопрос. Государство борется за то, чтобы люди бросали курить. Запрещает курить там, там, там. Поднимаются цены на сигареты. Но создаёт ли государство какие-то центры, какую-то помощь, чтобы помочь людям бросить курить, которые хотят бросить курить? У меня несколько сообщений пришло: "Я бы бросил курить, да не могу. Куда мне пойти, чтобы мне помогли?".

Иван Родионов: Вы помните, это тоже история с СССР. Вы помните ЛТП. Ведь алкоголь еще хуже, чем курение. И что? Очень успешно у нас все в этой области? То мы разрешаем продавать водку с утра, то запрещаем, то ограничиваем по времени. Но бюджет-то роднее для государства. И с этой точки зрения помогать вам в том, чтобы бросить – а зачем? Обеднять бюджет? Это как-то несерьезно. Либо вы сознательные и сами это сделаете, либо курите на здоровье.

Виталий Млечин: Давайте прочитаем пару СМС-ок, тут крик души, что называется. "Я девушка, мне 21, курю пять лет. Сделайте что-нибудь! У меня зависимость. Увеличьте цену в три раза!". То есть даже человек, который курит и не может бросить, считает, что такой стимул был бы достаточен, если бы в три раза дороже стоила пачка сигарет. Может быть, действительно стали бы бросать люди?

Иван Родионов: Конечно нет.

Марина Калинина: Люди бы стали переходить, наверное, на более дешевые варианты.

Иван Родионов: Они перешли бы на более низкие опять сорта. Не забывайте, что самосад и махорка – это всегда можно вырастить на подоконнике.

Марина Калинина: Давайте подведем итог. Резюме нашей с вами беседы каково?

Иван Родионов: Все нормально, все хорошо, все идет в правильном направлении.

Виталий Млечин: Спасибо.

Марина Калинина: Какова вероятность, что все-таки появится эта система, в процентном соотношении, по-вашему?

Иван Родионов: Думаю, она вполне может появиться, потому что ЕГАИС уже стабилизировался, и почему не распространить? Это стандартное распространение технологии с одного рынка на другой. Но не забывайте мое предложение о дыхании. Это более эффективно. И марок не надо.

Виталий Млечин: Да уж. Иван Родионов, профессор департамента финансов Высшей школы экономики был у нас в гостях. Говорили мы про табак. Спасибо большое.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Игорь Круглинский начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • Показать еще
    Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    вчера

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    вчера
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    вчера
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск вчера
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments