Павел Кудюкин: У нас до сих пор большие проблемы с защитой информации о нас в базах данных мобильных операторов, ГИБДД, налоговой и тд

Гости
Павел Кудюкин
сопредседатель профсоюза «Университетская солидарность»

Оксана Галькевич: В 2020 году в России может появиться единый реестр населения, уважаемые друзья. Это будет такая база данных, которая объединит в себе всю информацию о нас с вами. Созданием реестра сейчас активно уже занимаются три ведомства федеральных – это Минюст, Минфин и Федеральная налоговая служба.

Константин Чуриков: Между прочим, это будет беспрецедентный ресурс для нашей страны – у нас такого никогда не было (за рубежом, конечно, подобные базы используются уже давно). Собственно, какая задача поставлена ведомством? – привести в цифровую форму, цифровой вид данные о рождении, смертях, браках, разводах; будут сведения об образовании (кто и где учился), о службе в армии (там даже сказано про "отношение к армейской службе"); о судимостях. В общем, еще много всего.

Оксана Галькевич: Причем с 1926 года.

Константин Чуриков: Какие еще там будут нюансы, сейчас будем выяснять. И сразу вопрос к вам – очередное голосование – нужен ли единый реестр населения? Свои ответы "да" или "нет" присылайте, пожалуйста, на номер 3443, в начале буквы "ОТР". А разобраться во всем (или почти во всем) нам поможет Павел Кудюкин – член Совета Конфедерации труда России. Павел Михайлович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Павел Кудюкин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Как вы вообще эту новость принимаете?

Павел Кудюкин: А это не такая уж и новость, это обсуждается уже почти 20 лет. Первые разговоры о необходимости создания единого реестра или регистра граждан России пошли где-то в 2000 году. Если создадут действительно в 2020, то два десятилетия пройдет с момента начала обсуждения. Так что это не новость.

Возникает вопрос, для чего это нужно – вот это действительно вопрос интересный. И не менее интересный вопрос, какие риски влечет за собой создание подобного рода базы данных.

Оксана Галькевич: Для кого, интересно? У нас, знаете, всегда как-то интересы государства – это одно, а интересы граждан – это другое. Риски государства или риски граждан?

Павел Кудюкин: Это, кстати, тоже очень важная вещь. Давайте посмотрим. Вообще государство собирает о нас действительно довольно большой объем информации. Давайте представим: мы родились – данные о нас тут же зафиксированы в ЗАГСе. Человек только родился. Человек получил образование – соответственно, в архивах отложились данные об окончании, получении базового общего образования, полного общего образования (средней школы), высшего учебного заведения (второго, третьего), аспирантуры и так далее. Если человек начинает работать официально, у зарегистрированного юридического лица, он сразу получает ИНН, СНИЛС, получает номер в системе еще до того, как начнут работать… Кстати, СНИЛС уже в школе сейчас дают. Номер в системе ОМС… Потом начинают платить налоги – идет информация об объеме доходов, с которых эти налоги платятся. Приобретается собственность (приобретается или наследуется квартира, земельный участок, дом в деревне, автомобиль) – все это опять же откладывается в базах данных государства. Но пока эти данные как бы разобщены.

Константин Чуриков: Не объединены. Павел Михайлович, я вас слушаю, и прямо ощущение, что все замечательно, что мы тут взволновались все и пригласили вас в студию и начали эту тему обсуждать. Я просто обратил внимание на один такой нюанс. В июле 2016 года агентство "Интерфакс" сообщало, что в этом реестре каждому гражданину якобы будут присвоен 12-значный номер; туда также будут внесены сведения не только об образовании, отношению к воинской обязанности, а еще дееспособность, сведения о судимости, номера документов, удостоверяющих личность; сведения о регистрации в системе обязательного пенсионного, медицинского и социального страхования.

Павел Кудюкин: Я об этом говорил.

Константин Чуриков: Смотрите: дееспособность и так далее, медицинское страхование. Не попадут ли туда, извините, данные о болезнях человека?

Павел Кудюкин: Вот это как раз к вопросу о рисках. Во-первых, всегда не очень приятно, что за тобой присматривают – "bigbrotheriswatchingyou". Большие риски даже не с тем, что присматривают, а с тем, что у нас до сих пор есть большие проблемы с защитой этой информации. Мы же постоянно сталкиваемся: то начинают продаваться диски с базами данных мобильных операторов, то базы данных ГИБДД, то налоговые базы данных.

Константин Чуриков: Элементарно: пусть эти сайты блокируются Роскомнадзором, в любом поисковике все равно присутствует превью – даже если сайт заблокирован, который может ввести свои какие-то данные, и сразу всплывет информация. Найти любого – это запросто, щелчок пальцев.

Павел Кудюкин: Да. Более того, мы сами о себе массу информации выкладываем в социальных сетях.

Константин Чуриков: Ну да, это уже другая тема.

Павел Кудюкин: Но это другая тема, да, потому что мы это делаем вполне добровольно.

Оксана Галькевич: И не всегда при этом соблюдаем осторожность.

Павел Кудюкин: Да, не всегда задумываясь о потенциальных последствиях. Но действительно, государство знает о нас очень много. Эти данные могут оказаться плохо защищенными, ими действительно могут начать злоупотреблять. Тут, правда, можно сказать: знаете, вообще-то по закону о защите персональных данных обрабатывать персональные данные – в том числе автоматизированными методами – без согласия самого гражданина запрещено. Тут проблема в том, что мы очень часто не читаем внимательно те документы, которые нам предлагают подписать, особенно когда это предлагают подписать люди, облеченные властью. Говорят: "Ну это формальность, просто подпись поставьте". Кстати говоря, не только обличенные властью. Вы, скажем, заключаете договор с банком на выдачу дебетовой карты.

Оксана Галькевич: Регистрируетесь на госуслугах…

Павел Кудюкин: Даже не кредитной карты, а у вас все равно есть строчка – обратите внимание – "я даю согласие на обработку моих персональных данных", и подпись с датой. То есть на самом деле мы уже очень много надавали разрешений обрабатывать наши персональные данные. Я уже сказал, что за злоупотребление со стороны власти либо отдельных ее представителей, возможности утечки информации (в том числе и чувствительной)…

Оксана Галькевич: Взлома, какой-нибудь атаки хакерской. На той неделе буквально.

Павел Кудюкин: Взлом – это тоже проблема. Поскольку, если говорить о технической стороне, это делается не какая-то единая база данных, куда если влезли, то легко получить информацию. Это вероятнее всего будет распределенная база данных со сложными режимами доступа, как это делается в тех странах, где это уже сделано.

Константин Чуриков: Мне понравилось, как вы сказали, что за нами "присматривают". Вот у меня вопрос к зрителям: вам нравится, когда государство за вами так начинает присматривать? Как вы вообще воспринимаете вот эту историю с созданием подобной системы? Каково ваше к ней отношение? 8 880 222 00 14, нам можно звонить.

Вы знаете, я вспоминаю, как мы однажды в эфире обсуждали тоже некую слежку со стороны государства в Интернете, и нам позвонил один мужчина из какого-то региона, из маленького городка и сказал: "Вы знаете, я простой русский мужик. Я доверяю государству. Почему государство мне не доверяет?" Я еще раз хочу понять, для чего это надо?

Павел Кудюкин: А вот теперь да, действительно. Есть ли какой-нибудь позитивный смысл в этой базе? Да, есть. Собственно, когда разговоры о создании такого реестра начинались, они исходили из чего? Действительно, человек достаточно часто вступает во взаимодействие с государством. Сейчас некоторые формы этого взаимодействия облегчились созданием многофункциональных центров по предоставлению государственных и муниципальных услуг (служба одного окна и так далее). Но до сих пор сплошь и рядом: вы там получили, скажем, социальную карту москвича в МФЦ, а вы говорите, что вообще у вас есть такие-то и такие льготы. Ага, это федеральные льготы – идите-ка в Пенсионный фонд, пусть они вам, так сказать, предоставят справку, что вы это не компенсировали в виде денежной выплаты, а хотите получать в… виде, тогда мы это на карту вам тоже запишем. Единый реестр даст возможность минимизировать вот эту беготню. То есть различные государственные структуры сами будут из этой базы смотреть: ага, человек имеет право на такие-то льготы, надо это учесть и, соответственно…

Константин Чуриков: У меня еще такой вопрос: они будут смотреть на это при обращении гражданина, или они будут просто смотреть и анализировать, смотреть и анализировать?

Павел Кудюкин: Понимаете, я сейчас говорю о том, что…

Константин Чуриков: Наказывать?

Павел Кудюкин: В чем удобство для гражданина? В том, что нам действительно меньше придется бегать и получать разного рода справки. Мы обратились один раз с какой-то своей надобностью, а они уже сами там все делают. Другой вопрос, что это по нашему обращению и в наших интересах. То, что происходит за кулисами, не будет ли это действительно элемент полицейского государства, полицейской слежки – например, упоминается судимость. Извините, а данные не то что о судимости, о любом человеке, который привлекался к уголовной ответственности (пусть он даже был потом оправдан)…

Константин Чуриков: Даже к административной, между прочим.

Павел Кудюкин: Навечно остаются в базах данных МВД, хранятся вечно, подчеркиваю. Вы были оправданы, судимость с вас давно снята либо ее не было вообще.

Оксана Галькевич: Но осадочек остался.

Павел Кудюкин: Да, но государство помнит и бдит.

Оксана Галькевич: Звонок у нас есть, Павел Михайлович. Давайте поговорим с Сергеем из Хакасии. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Здравствуйте. Я хочу сказать большое спасибо ведущим за то, что есть такая программа – единственная, которую я с удовольствием смотрю.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: И хочу сказать тем, кто к вам приходит…

Константин Чуриков: Нашему гостю Павлу Михайловичу.

Зритель: Ваши гости. Как ни послушаешь, все говорят: "Вот у нас там в Москве, Москва" и так далее. Помимо Москвы еще Россия есть. Но я другое хочу сказать. В советское время по большому счету было все то же самое – все – но не было такого количества министерств, дополнительных всяких проверяющих, составляющих, и все работало прекрасно. Вот я вам даже пример приведу. У меня жена, она немка, это было 1982 год. Тогда же предложили ей работу в райкоме комсомола. Сначала все это дело, потом проверили, потом, значит, вроде бы там какие-то сомнения были, но взяли. Так что все это было.

Константин Чуриков: Сергей, я прошу прощения, я просто пока не понял, как это связано с нашей темой.

Оксана Галькевич: Вы к тому, что ничего нового в этой идее нет и вы не против?

Зритель: Я? Я против всяких дополнительных. Нам говорили, что будет единое окно и нам станет легче. Конечно, стало легче, только не знаю, кому. Нам не стало легче.

Константин Чуриков: Я понял. Вы очень афористичны. Спасибо, Сергей. Конечно, стало легче, но не знаю, кому. Супер, спасибо.

Оксана Галькевич: Павел Михайлович, скажите, пожалуйста, вот такие ситуации, когда продал квартиру человек, продал машину, а налог ему по-прежнему приходит – они будут исключены в случае создания такого реестра?

Павел Кудюкин: В принципе, если эта система будет работать нормально, действительно вовремя будет передаваться информация, вовремя будет вноситься, то да, такие ситуации должны быть исключены, потому что да: снят автомобиль с учета, из ГИБДД в налоговую должна поступить информация, и вам извещения, налог уже не будут приходить. Вы продали квартиру, опять-таки. Возможно, вам придет другое извещение – о налоге на полученный доход.

Оксана Галькевич: Но это уже другая история.

Павел Кудюкин: Да. Зато налог на недвижимость уже не будет приходить, потому что… Опять-таки, я говорю, если все будет работать хорошо и нормально, тогда светлая сторона будет, обращенная к нам.

Оксана Галькевич: Вот эта вот раскоординация между ведомствами должна исчезнуть.

Павел Кудюкин: Да, совершенно верно. Это одна из официальных задач создания этого реестра.

Константин Чуриков: Нам звонит Елизавета из Москвы. Добрый вечер, Елизавета.

Зритель: Добрый вечер. И что? Я вот хотела сказать, что это Клондайк… У нас и без того есть сейчас в Москве ЕРЦ – единый расчетный центр – где, казалось бы, надо прийти в одно окно и тебе все сделают. На самом деле это не так: даже иногда приходится обращаться в соседнее окно, чтобы получить какую-то информацию. Та информация, которая будет объединена в каком-то одном окне – это Клондайк для мошенников. Мне и без того поступают всевозможные предложения, чтобы помочь, еще что-то. Государство не помогает. Я даже за умеренную плату просила помощи у государства, государство – нет. Но "добрые люди" хотят мне помочь. И вот та информация, которая будет где-то базироваться в одном месте – это для них будет очень хорошо, а не для нас.

Константин Чуриков: Конечно. Там еще будут данные о благосостоянии каждого человека, естественно. Это же рынок сбыта. Будут звонить нашей зрительнице Елизавете, называть ее по имени-отчеству, приветствовать: "Здравствуйте, мы хотим вам предложить новый продукт нашей компании".

Павел Кудюкин: О доходах, да. Как и сейчас массово идет.

Константин Чуриков: Просто появится такой мегаресурс для всего этого.

Смотрите, что нам пишут активно зрители. "Реестр населения нужен, но есть риск, что им будут торговать" – это из Адыгеи нам пишут. Краснодарский край резонный вопрос задает: "А можно ли отказаться от этой обработки персональных данных?" Ведь мы когда представляем кому-то паспорт, иной документ, мы ставим галочку, мы согласны. А мы можем быть не согласны?

Павел Кудюкин: В принципе, можем. Но проблема в том, что тогда не исключено, что нам откажут в предоставлении каких-то услуг. Но это надо смотреть в каждом случае очень реально. Вообще, если говорить об услугах не со стороны государства, а со стороны коммерческих организаций, то вообще-то отказать в предоставлении услуги они не в праве – это так называемая публичная оферта. Если вы банк, то вы не можете, скажем, отказать юридическому лицу или гражданину в открытии счета, потому что он в принципе каждому обратившемуся эту услугу оказывать. Но не исключено, это надо смотреть, я просто не готов на эти тонкости законодательства, которые, боюсь, даже не всякий юрист может разъяснить (а я, в общем-то, не юрист). Надо смотреть, не является ли условием оказания определенных услуг – тем более государственных и муниципальных – действительно то, что обязательно предоставляются персональные данные и согласие на них обработку. Вот это надо внимательно смотреть. Так что здесь есть риск, что мы вправе отказаться, но после этого мы вместе с тем отказываемся от каких-то "плюшек" со стороны государства.

Константин Чуриков: Я, кстати, хочу напомнить, что это часть проекта "Цифровая Россия", да? "Электронная Россия" – как-то он так называется.

Павел Кудюкин: Да.

Константин Чуриков: И тут просто можно вспомнить, что как-то не очень нам везет в этих каких-то базах и громких цифровых решения. Достаточно вспомнить историю с государственным поисковиком "Спутник" – тоже, в общем, проект цифровизации…

Оксана Галькевич: Был запущен на орбиту, но, в общем…

Павел Кудюкин: Упал.

Оксана Галькевич: Мы даже и не знаем, где он просто теперь.

Павел Кудюкин: Нет, он закрылся, недавно информация прошла.

Оксана Галькевич: Да. Вы знаете, судя по сообщениям на нашем портале, люди не очень, так скажем, оптимистично настроены по поводу этого "спутника". Многим очень не нравится как раз, что Большой Брат присматривается к нам все внимательнее и внимательнее, вспоминают даже какой-то исторический опыт крепостного права. Может, это все-таки слишком сурово? Ведь весь цивилизованный мир уже давно подобными технологиями…

Павел Кудюкин: Нет, это проблема. Ведь и в цивилизованном мире далеко не все в восторге от этого постоянно растущего проникновения государства в нашу жизнь. Знаете, это ведь очень давняя история, которая началась еще в начале XIX века. Был такой известный британский философ Джереми Бентам, который в одном из своих сочинений нарисовал такой замечательный проект "Паноптикум" – это тюрьма, где из одного центра надзиратель может видеть всех и постоянно наблюдать. Потом это так или иначе отражалось в литературе у Салтыкова-Щедрина в сказке про недреманное око, которое, впрочем, иногда "задремывает" и чего-то очень важного не видит; и Оруэлл с Большим Братом. Действительно, в европейской культуре последних двух веков эта тема присутствует постоянно.

Константин Чуриков: Мы должны отразить самые разные мнения, поэтому давайте попробуем их собрать. Нам один зритель пишет: "Слишком много людей пропадает без вести, теряют память, и через реестр их можно идентифицировать". Мурманская область: "Это для того, чтобы органы МВД расслабились еще больше, которые и так работают не ахти так". Пишут, что это для борьбы с инакомыслием. Многие интересуются, во сколько вся эта музыка обойдется. Это, кстати, тоже любопытный момент.

Павел Кудюкин: Вот. Это действительно, как всегда у нас, когда запускается какой-то проект, рисуется цифра, а потом оказывается, что она была нереалистично мала и возрастает. Я не знаю, сколько сейчас заложено на реализацию этого проекта, но с очень большой вероятностью могу предсказать, что конечная цифра будет как минимум в три раза больше. Там принято.

Оксана Галькевич: Это такая, знаете, стратегическая база нашего государства, по сути. Это информация обо всех гражданах.

Павел Кудюкин: Да.

Оксана Галькевич: Это еще сколько денег надо будет тратить на то, чтобы постоянно поддерживать ее безопасность.

Константин Чуриков: Такая наша российская алгебра.

Павел Кудюкин: Естественно, в том числе это действительно важная задача. Я еще раз говорю: это не будет в одном каком-то суперкомпьютере забито, то есть опасности такой, что действительно взломали и всю информацию о всех гражданах получили – это сложнее устраивается. Это распределенные базы данных, которые кусочками хранятся в разных местах. Но тем не менее риски, о которых наши слушатели тоже вполне справедливо говорят, есть, и о них нужно очень серьезно думать. Это как раз задача государства – озаботиться защитой этих данных от несанкционированного доступа.

Константин Чуриков: У нас ровно полминуты на звонок.

Оксана Галькевич: Еще успеем услышать Вячеслава из Красноярска. Вячеслав, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я считаю, что не нужен единый реестр, потому что все-таки мы граждане страны – граждане большой, огромный, великой страны. Мы не стадо, нас не нужно пересчитывать по головам. Мы должны быть более индивидуальны. На самом деле у нас должно быть больше свобод.

Константин Чуриков: В человеке должна быть загадка!

Зритель: Начинали с ИНН, а видите, сейчас уже подход к единому реестру. Чем это дальше закончится, никто не знает. На самом деле я против.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Вячеслав, вы против, и таких же, как вы, противников единого реестра населения 73% среди наших зрителей (результаты опроса сейчас попросим вывести на экран).

Оксана Галькевич: 27% "за" все-таки – нашлись и такие люди. Продолжением, как опасаются многие, будут какие-то персональные цифровые чипы, которые, как опасаются люди, будут вживлять нам куда-нибудь под кожу.

Константин Чуриков: У нас в студии был Павел Кудюкин, член Совета Конфедерации труда России. Спасибо, Павел Михайлович. Мы вернемся к вам, уважаемые зрители, через 3 минуты – будьте с нами.