Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Екатерина Шульман и Иван Бегтин - о том, как заставить чиновника отвечать за некомпетентность и плохую работу

19:30, 20 января 2017

Гости

Иван Бегтиндиректор "Бюро контрактной информации", руководитель экспертной группы Центра стратегических разработок

Екатерина Шульмандоцент кафедры государственного управления РАНХиГС, специалист по проблемам законотворчества

Ольга Арсланова: Как должны чиновники отвечать за ошибки и плохую работу? Совет по правам человека на днях предложил административно и иногда даже уголовно наказывать чиновников в регионах, вплоть до мэров, если сиротам не дают жилье.

Петр Кузнецов: А президент утвердил Основы политики регионального развития, и там прописана финансовая ответственность губернаторов за срыв целевых показателей.

Ольга Арсланова: Депутаты предлагают много всего – например, разыскивать и изымать у чиновников незаконно нажитое имущество. Однако пока, как мне кажется, эти инициативы для нас всех мало что меняют. И в повседневной жизни, наверное, каждый из нас на разных уровнях хотя бы раз сталкивался с ошибками или бездействием чиновников, за которые они в итоге никак не ответили.

Петр Кузнецов: Обсудим это с нашими сегодняшними гостями и вместе с вами, конечно же. У нас Екатерина Шульман – доцент Института общественных наук РАНХиГС. Здравствуйте, Екатерина.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Екатерина Шульман: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Иван Бегтин – генеральный директор "Бюро контрактной информации", член Комитета гражданских инициатив. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вопрос собственно первый, наверное, к двоим нашим экспертам. Как сейчас по закону что написано и как на практике выполняется? При каких-то таких сложных и тонких коррупционных историях, при неэффективной работе и при халатности, при бездействии чиновников что должно наступить и наступает ли?

Екатерина Шульман: Вы знаете, приятно слышать, конечно, что Совет по правам человека предлагает уголовную ответственность в качестве лекарства от бюрократической неэффективности. У нас вообще заведение уголовного дела считается лекарством приблизительно от всей скорбей и такой естественной реакцией на любое происшествие. Что ни произошло – заводи уголовное дело. А если не получилось, то шаг второй – повышай уголовную ответственность. Это все, как показывает опыт последних лет, не очень сильно работает. Что касается ответственности – какая она должна быть и какая она наступает? Все наслышаны про так называемый обвинительный уклон нашего правосудия. Хотя оправдательные приговоры у нас фактически не встречаются, есть социальные категории, которые могут с большим основанием рассчитывать на то, что их дело будет прекращено, не дойдет до суда, что они получат условный срок, отсрочку до того момента, когда их дети достигнут совершеннолетия, или, в общем, какую-то такую более мягкую меру наказания. И эта социальная категория – это как раз госслужащие. К ним наша судебная система более склонна проявлять милосердие, чем ко всем остальным гражданам.

Но я думаю, что проблема-то не в этом. Проблема не в том, чтобы установить всем высшую меру социальной ответственности, как это называлось при советской власти, и надеяться, в результате этого чиновники станут лучше работать. При том, что коррупционные проявления, деликатно выражаясь, они в общем встречаются, я думаю, что основная неэффективность, с который сталкивается гражданин… Вот когда вы говорите, что каждый из нас сталкивался с тем, что вот он приходит с какой-то своей нуждой, с каким-то делом, и чиновник ничего не делает. Я думаю, что большинство людей сталкивалось не с тем, что у них напрямую вымогают взятку. Такого рода вещи, в общем, не так часто встречаются. Люди…

Петр Кузнецов: Я прошу прощения. Не во всех этих случаях, в большинстве этих случаев напрямую не сталкиваешься с чиновником в повседневной жизни, правильно же?

Екатерина Шульман: Сталкивается с его электронным проявлением.

Ольга Арсланова: С любым, да.

Петр Кузнецов: Ну, с кем? С правоохранительными органами, прежде всего, если мы говорим о представителях власти.

Екатерина Шульман: Так вот, люди, когда они говорят о том, что их потребности не удовлетворяются, обычно имеют в виду не то, что, еще раз, у них требуют какое-то участие в прямо коррупционной схеме, а что невозможно понять, какие правила, к кому идти. Пришел – тебе сказали "собрал не ту бумажку, иди обратно". Нужно окно будет работать только с трех до пяти по четным числам, и когда ты не сможешь туда приехать. Одно учреждение в одном месте, другое учреждение в другом месте. После того, как ты все собрал и все сделал, выяснилось, что в твоем ведомстве произошла реорганизация, поэтому оно теперь вообще называется не так, работает не там. И опять ты пришел зря. Каждый из нас сталкивался именно с этим. То есть это не та неэффективность, которая лечится простым, так сказать, топором уголовного дела. Это та неэффективность, которая лечится изменением структуры.

Еще одну вещь хочу сказать, которая, я надеюсь, и в дальнейшем в нашем разговоре прозвучит. У нас очень любят говорить о том, что у нас раздутый бюрократический аппарат. С одной стороны, это правда. За все последние 15 лет у нас росло число людей, занятых на государственной службе. С другой стороны, если мы посмотрим, а что именно растет и кто эти люди, то мы увидим, что с точки зрения государственной гражданской службы, то есть гражданских чиновников (не силовиков и не правоохранителей), у нас их количество на 1000 человек меньше, чем в развитых странах первого мира. На самом деле – да. У нас на 1000 человек приходится 4,3 госслужащих. В США, например, их 6,9, а в Великобритании – 6,3. Кого у нас очень много, кого у нас перебор и по числу кого мы занимаем первое место в мире? Это полицейских. На ту же 1000 человек у нас 5,6 правоохранителей. Это больше, чем в Штатах намного, в Штатах – 2,5. Это больше, чем в Китае. Это больше, чем в Израиле. Это больше, чем в Германии, причем это больше вдвое. У нас, еще раз, не хватает на самом деле гражданских чиновников, причем не хватает чиновников тех, которые работают непосредственно с людьми. Потому что тот рост, о котором я только что говорила, этот рост касается центральных аппаратов (как на федеральном уровне, так и на региональном) и совершенно не касается муниципальных образований и вот этого, так сказать, фронтира, которым государственная машина обращена к гражданам. То есть тех, кто сидят в окошках, их мало. А сокращать любят именно их, потому что при каждой волне реорганизации и при каждом сокращении сокращают низкооплачиваемые ставки. Вакансии пенсионеров, хотя это имеет мало смысла, нет никакой корреляции между возрастом человека и эффективностью его работы. Увеличивают, так сказать, политические должности, то есть начальников и их услугу – пресс-секретарей, аналитиков. Вот аппараты, понимаете?

Ольга Арсланова: Давайте Ивану тоже дадим слово.

Екатерина Шульман: То есть моя мысль на самом деле простая: чиновников у нас не так много, как кажется. Много не тех, кто нужен. Тех, кто нужен, не хватает. А перебор у нас правоохранителей. Это к вопросу об уголовных делах.

Ольга Арсланова: А если их еще начнут наказывать…

Петр Кузнецов: Вот! Иван, смотрите…

Иван Бегтин: Нет, я, конечно, с этим не соглашусь.

Петр Кузнецов: При этом чиновники… Вот мы берем череду этих посадок уже самых губернаторов. Чиновники уже понимают, что их в любой момент могут посадить.

Иван Бегтин: Ну, подождите. Давайте начнем с того, что должность губернатора – это далеко не манна небесная. Я, честно говоря, считаю людей немножко… Как это? Ни один человек в здравом уме и с трезвой памятью сейчас губернатором захотеть не станет.

Петр Кузнецов: Секунду. Но просто ниже есть очень и очень много чиновников, которые говорят: "Ну, если уж и губернатора посадили…"

Иван Бегтин: Для начала. Для того, чтобы эффектно система была гораздо более сильнее, надо сажать не губернаторов. Есть очень хорошее правило: бей своих, чтобы чужие боялись. Своих давно не били. Когда своих немножко побьют, то тогда, может быть, ситуация будет… и на губернаторов среагируют.

Екатерина Шульман: А под "своими" вы сейчас понимаете кого?

Иван Бегтин: Не комментирую. Давайте, может быть, поговорим про чиновников. Давайте разделим для начала, кого мы считаем чиновниками. Чиновники – это люди, находящиеся на государственной службе напрямую или люди вообще в принципе находящиеся на государственной гражданской службе? Ведь сотрудники различных ФГБУ, унитарных предприятий и всех остальных… Так вот, их у нас… с размером всего в российской экономике и вклад государства в ВВП сейчас запредельный. И он только растет, к сожалению. А если мы рассматривает еще госкорпорации, если мы рассматриваем весь тот крупный бизнес, в который государство так или иначе вовлечено, то окажется еще больше. Например, сотрудники "Газпрома", который является монополией и который де-факто… они являются чиновниками или нет? Больше того, упоминавшиеся здесь муниципальные служащие, вообще-то, они… У нас хотя и есть закон "О государственной и муниципальной службе", но начнем с того, что само понятие "муниципального образование" и "местное самоуправление" у нас крайне искажено. Мы почему-то всегда считаем, что это продлевает государственную службу. Во всем мире происходит ровно наоборот: муниципальная служба, вообще местное самоуправление продлевает общество, оно от государственной службы отделено, и обычно отделено довольно жестко.

Екатерина Шульман: Это правда, но у нас это не так. У нас это муниципальная гражданская служба – такая же, как федеральная гражданская служба.

Иван Бегтин: К сожалению, да. Поэтому каждый раз, когда мы слышим обвинения, что мэры что-то недодают, лично муниципальные служащие что-то недодают… Слушайте, у нас ситуация гораздо хуже, чем может показаться, в плане того, что на самом деле все меньше и меньше местное самоуправление вообще за что-либо отвечает. По факту оно отвечает за все, а денег у них на это никогда нет и уже никогда в ближайшие годы не будет, если не будет каких-то радикальных изменений.

Ольга Арсланова: Мы хотим обратиться к нашим зрителям. Вот те истории, о которых мы говорили, каждодневные (проблемы, ошибки, неэффективность), с которыми вы сталкиваетесь. Можете нам позвонить и рассказать, принять участие в беседе, написать SMS. И у нас еще есть несколько русский, которые наши корреспонденты подготовили. Это самые такие… не все, но некоторые болевые точки, очень распространенные, на которые мы хотим тоже обратить внимание и обсудить.

Свердловская область, город Екатеринбург

Анастасия Ярчук, корреспондент: В Екатеринбурге семья пенсионеров получила счет за воду в размере 160 тысяч рублей. В управляющей компании посчитали, что пожилые люди в течение трех лет неверно снимали показания со счетчиков. Людмила Григорьевна удивляется: чтобы использовать столько воды, нужно не закрывать краны в квартире несколько лет. Пенсионеры используют воду экономно, все квитанции оплачивают вовремя. Платить такую сумму пожилые люди не в силах.

Людмила Гуреева, пенсионер: 160 тысяч – это разве можно? Вот мы плотим по столько каждый месяц. И еще 160 тысяч. Так за что? Ну, за что? Я инвалид, он инвалид. И что мы можем сделать?

По подсчетам коммунальщиков, пенсионеры фиксировали не кубы потребленной воды, а литры, и платили ежемесячно в разы меньше, поэтому и образовался такой долг. Сотрудники компании предложили рассрочку платежа – пенсионеры отказались. И с Нового года их как злостных неплательщиков лишили всех льгот. Людмила Григорьевна просила помочь разобраться в ситуации местных депутатов и сотрудников Роспотребнадзора, но получала отписки. Вызвались помочь лишь юристы регионального общества защиты прав потребителей. Они изучили все квитанции и нашли нарушения, но не в подсчетах пенсионеров, а в работе управляющей компании.

Эльвира Дускаева, юрист Общества защиты прав потребителей Свердловской области: Управляющая компания просто математическим способом взяла по тарифам за каждый месяц, произвела расчет и выставила такую сумму задолженности.

Юристы говорят, что пенсионеры должны доплатить коммунальщикам 14 тысяч 700 рублей вместо 160 тысяч. Управляющая компания сейчас знакомится с результатами проверки. Если до конца января ситуация с задолженностью не изменится, пенсионеры будут обращаться в суд.

Ленинградская область, поселок Сиверский

Софья Королева, корреспондент: Ввосьмером в недострое за 4,5 миллиона рублей. Многодетная семья Бандуровых из поселка Сиверский Ленинградской области вот уже третий год пытается доказать муниципальным властям, что их дом непригоден для проживания. Бандуровы – погорельцы. Раньше они жили в многоквартирном аварийном доме. После пожара им выделили субсидию – 4 миллиона 600 тысяч рублей. Но на руки этих денег людям не дали. Муниципалитет предложил им поблизости несколько вариантов домов на выбор. Остановились на одном. С виду он показался будущим жильцам довольно приличным. Но в первую же зиму выяснилось, что дом фактически не отапливается, в нем только одна теплая комната.

Елена Бандурова, многодетная мать: Печка-буржуйка есть у нас в мансарде, но в холода она не спасет. Приходится еще включать допустим обогреватель.

В первый год Елена с мужем обращались к районным властям – ответа так и не дождались. Затем написали уполномоченному по правам человека, оттуда их жалобу перенаправили местным властям. Тогда в Сиверской администрации предложили Бандуровым продать дом, раз он их не устраивает, и купить другой. Но агенты по недвижимости оценивают их жилье лишь в 3 миллиона рублей.

Елена Бандурова: Менее чем 130 метров мы не можем купить, так как нам нужна равноценная жилплощадь. И на 3 миллиона в Ленинградской области мы не сможем приобрести жилье, а только выселки, поля, глухие деревни. Ну а с детьми нам это неприемлемо.

Сейчас они ждут ответа на свою очередную жалобу от уполномоченного по правам ребенка. После этого собираются обратиться в суд. Чиновников можно привлечь к ответственности по статье "Нецелевое использование бюджетных средств" за покупку некачественного жилья для многодетных погорельцев. По закону за это полагается или штраф (от 20 до 50 тысяч рублей), или отстранение от должности на срок от года до трех лет. А пока Бандуровы вместе с шестью детьми продолжают жить в доме с одной теплой комнатой и с выгребной ямой под крыльцом вместо канализации.

Пермский край, село Култаево

Екатерина Полевщикова, корреспондент: В селе Култаева Пермского района для детей-сирот построили 24 квартиры по 33 квадратных метра каждая. И ни одна не соответствует требованиям Ростехнадзора: стены кривые, из окон дует, зимой в квартирах холодно. На строительство потрачено 240 миллионов бюджетных рублей.

Выпускники пермских детдомов в квартирах живут по соцнайму – ни обменять, ни продать квартиры не смогут в течение пяти лет. Детдомовцы – 190 человек – заселились сюда в 2014 году и, прожив полгода, начали жаловаться. Писали письма в правительство, губернатору, но чиновники жалобы сирот игнорировали. И тогда дети обратились в Общественный народный фронт. ОНФ проверил не только култаевские дома, жалобы приходили со всего Пермского края, и сделал неутешительный вывод: дома для проживания непригодны.

Андрей Иванов, представитель инициативной группы: Ну, мы обращались. Нам сказали: "Делайте за свой счет". Хотя дом на гарантии пять лет, до 2020 года. То есть я не знаю, куда еще обращаться.

ОНФ передал документы в Следственный комитет – возбудили уголовное дело против Минстроя. Именно это министерство заказало дома и приняло их у подрядчиков. Трехэтажные дома может принять сам заказчик без Ростехнадзора. Строители говорят, что гарантия на дома год, и там, где им указали на недостатки, они все исправили, а остальное – не их проблема. Объем уголовного дела уже сейчас составляет более 100 томов. Свидетелями проходят все дети-сироты, получившие жилье в новых домах. Пока СКР безуспешно ищет тех, кто подписывал акты приемки домов в Министерстве строительства. Правительство Пермского края отправили в отставку, а некоторых – за решетку за хищение бюджетных средств по другим проектам.

В непригодных домах для детей-сирот половина квартир пустует, как, например, эта. Детдомовцы уехали либо к родственникам, либо к опекунам, либо просто снимают жилье. И ждут, когда квартиры перейдут в их собственность.

Петр Кузнецов: Вот что хочется понять. Посмотрели мы очень много русский. Вот все эти люди – заложники ситуации, понятно, заложники конкретных каких-то ситуаций. Но вот они, когда обвиняют чиновника, они вообще кого имеют в виду? Что это за чиновник?

Екатерина Шульман: Вот смотрите. Первая из этих историй про счет за воду, который пришел пенсионерам, в общем, имеет отношение к управляющей компании, а совершенно не к органам государственной власти. Управляющая компания – это коммерческая структура. Понятно, что на практике они все теснейшим образом аффилированы с местной властью.

Ольга Арсланова: Нет, чиновник может арбитром выступить в этой ситуации, но почему-то не выступают.

Петр Кузнецов: Но есть же чиновники, которым они все-таки пишут жалобы. Это же тоже чиновники.

Иван Бегтин: Чиновник не может быть арбитром.

Екатерина Шульман: Те отвечают им согласно должностной инструкции. То есть к чему я это все говорю? К тому, что государство, пытаясь стать невестой на всех свадьбах, покойником на всех похоронах и арбитром, как вы выражаетесь, во всех ситуациях, в результате не удовлетворяет никого. То есть на самом деле, действительно, в конце этого сюжета с угрозой было сказано, что если ситуация не разрешится, то пенсионеры пойдут в суд. Как будто, знаете: если ситуация не разрешится, то они совершат самосожжение. Это на самом деле первый шаг, который приходит в голову. Не последние, не крайние меры, а первые. Другое дело, что у людей нет для этого знаний, ресурсов и вообще привычки думать в эту сторону, поэтому они скорее жалобы пишут, а в рез получают отписки. А на самом деле история как раз про то, что надо было в суд идти сразу и ничего из этого не платить. Это еще, конечно, печальная демонстрация той закономерности контринтуитивной, что чем люди беднее, тем больше они платят. Вот что касается сферы ЖКХ.

Ольга Арсланова: Это правда.

Екатерина Шульман: Максимально платят – 100 процентов и 120 – самые бедные. Они самые аккуратные плательщики, и они основная кормовая база вот этих самых управляющих компаний. Им там сначала насчитали 160, а потом 14. Я думаю, что там и 14 – неправильная сумма. Просто они сначала несколько обнаглели, решили пару нолей пририсовать. А я думаю, что если дальше разбираться, то там будет еще меньше. А сколько таких счетов, к которым приписывают не лишние 150 тысяч, а по чуть-чуть? И люди платят, потому что они привыкли платить, потому что они боятся, что что-нибудь у них нехорошее случится, если они не заплатят. И так весь мир вертится, так эта вся система и работает.

Петр Кузнецов: Иван, есть что добавить?

Иван Бегтин: Безусловно. Я считаю, что категорически неправильно воспринимать власть как арбитра, более того – исполнительную власть как арбитра. То есть, безусловно, в этих сюжетах фигурирует нефункциональность, например, Роспотребнадзора. Действительно, одна из немногих бездействующих служб в России, закрытых и бездействующих. Безусловно, многие проблемы – почти все озвученные – они относятся к муниципальным образованиям. Но давайте будем честными, по крайней мере сами с собой, что все эти случаи – это вообще ситуация перехода от богатого государства к бедному государству. Все муниципалитеты в Российской Федерации дом престарелых были субсидированными. Ну, почти все, подавляющее их число. Большинство субъектов федерации в Российской Федерации также являются субсидированными. Вначале все налоги собираются в федеральный центр, а потом в некоторых пропорциях они распределяются. У большинства муниципальных образований, помимо проблем качественных, скажем так, с человеческим капиталом, с подворовыванием, с разными другими проблемами, у них просто нет. И когда денег становится гораздо меньше в рамках федерального бюджета, из которого распределялись субсидии, то, разумеется, в первую очередь люди, которые ими распоряжаются, они начинают подрезать социальные обязательства под самыми разными предлогами.

Ольга Арсланова: Подождите, вы говорите "денег нет". 240 миллионов потратили на строительство вот этих странных квартир. Деньги же взяли. А дальше что с ними произошло?

Иван Бегтин: Безусловно. Вот как они закупили эти квартиры? Они наверняка их закупали по закону о госзакупках. Так вот закон о госзакупках с точки зрения качества его работы – это там, где фальшивая борьба с коррупцией и борьба за конкуренцию подменила давно здравый смысл. И прикрываясь регулярно, в первую очередь федеральная власть, которая все эти поправки в него принимали, прикрываясь тем, что надо развивать малый и средний бизнес и все остальное… Оно и привело к тому, что контроля качества за тем, что делается, нет, причем нет буквально на повсеместном уровне. И те самые 240 миллионов… Что произошло с теми людьми, которые приняли непосредственно этот дом? Они посажены?

Ольга Арсланова: Вот об этом и речь.

Иван Бегтин: На них возбуждены хотя бы административные дела? Там должен быть сотрудник как минимум всех тех ведомств (регионального или муниципального), который отвечал за приемку. Есть комиссия, которая за это все отвечает. Вы знаете хотя бы одну комиссию по приемке любого строительного объекта, в которой был бы представитель хотя бы экспертного сообщества, хотя бы профессионала с рынка? Я уж не говорю про общественных деятелей. То есть блогер Варламов, который разъезжает по городам и фотографирует – плохая Уфа, хорошая Уфа, плохой Грозный, хороший Грозный. Вот пожалуйста, это человек, который занимается, по сути, настоящим общественным контролем, а не тот, который прописан у нас в законе. И участвует он либо кто-то еще, кто этим интересуется, непосредственно в приемке тех объектов, которые есть. Если ваш ребенок должен пойти в ту школу, которая сейчас строится, вы как потенциальный родитель, в принципе, должны иметь право прийти туда, фотографировать, делать видеозапись и потом еще направлять в прокуратуру, чтобы с этим разбираться.

Ольга Арсланова: Вот нам как раз, смотрите, пишут тут же из разных регионов: "Мы не понимаем, кто принимает эти дома. Почему чиновники продолжают работать, хотя понятно, что неэффективно?"

Петр Кузнецов: И сообщение из Красноярского края: "Хочу рассказать историю, как остаюсь на улице и жилье не дают". Пожалуйста, пробивайтесь в прямой эфир. Номера вы видите в низу своего экрана. Я имею в виду, что номер прямого эфира.

Ольга Арсланова: Звоните. "Дом в деревне оформляли два года. Что это такое?" – пишет Иваново. Новосибирск: "Штрафуют школу на 90 тысяч. Налоговая выставляет штраф. Бухгалтер под следствием, отправляла куда-то не туда деньги. А страдают сотрудники". О том, кто страдает – это, мне кажется, самый важный момент. Ты, наверное, об этом хотел?

Петр Кузнецов: Нет, у меня другой вопрос.

Ольга Арсланова: Хорошо, я об этом у тебя спрошу потом.

Петр Кузнецов: Я рискую быть осмеянным, но тем не менее. Смотрите, вот эти последние инициативы: мэром предлагают сажать на 15 суток за нарушение прав сирот.

Екатерина Шульман: Ой, боже мой! Давайте уже расстреливать сразу. К чему эти полумеры?

Петр Кузнецов: Секунду! Неэффективных губернаторов могут наказывать финансово. У чиновников России могут отнять незаконно нажитое имущество. Депутаты предлагают контролировать доходы бывших чиновников. Посадки губернаторов. Это разве не говорит о том, что власть замечает все эти недовольства и беспредел на местах и проявляет какую-то гибкость?

Иван Бегтин: А может быть, беспредел не на местах?

Екатерина Шульман: Она замечает. Этого нельзя не замечать, во-первых. Во-вторых, внутри нее самой идет борьба групп и интересов, которая осуществляется методами уголовного преследования или угрозы уголовного преследования. Мы с вами должны помнить одну вещь. Когда мы говорим: "Давайте внесем уголовную ответственность за то, что кто-то там плохо себя ведет, и посадим их на 15 суток"…

Ольга Арсланова: Внести можно что угодно…

Екатерина Шульман: Дело не в этом. Что имеется в виду на практике под этим? Это обозначает новые полномочия для надзорных и правоохранительных органов, которых, как я только что сказала, у нас и так перебор. Мы пытаемся реагировать на ситуацию неэффективности методами уголовного преследования, то есть раскармливать силовую часть бюрократии за счет несиловой.

Ольга Арсланова: А как нужно?

Екатерина Шульман: То есть отдать одну часть на съедение другой, которой и так уже на самом деле много и которая (силовая часть) получает финансирование с ростом в течение всех последних лет, в том числе в течение последних лет, так сказать, кризисных, после 2014 года. Вот у кого не снижается финансирование – так это у них. Если мы посмотрим на бюджет 2016 года и на принятый бюджет 2017 года и три последующих, то мы увидим там вот такую огромную часть – расходы на национальную безопасность и правоохранительные органы.

Иван Бегтин: Это не совсем так. Я не соглашусь.

Екатерина Шульман: Ну, как это не так, когда это так? Даже расходы военные у нас несколько снижаются, а эти – нет.

Иван Бегтин: Нет, это не так. Я как раз анализирую бюджеты. Я могу сказать, что там есть две проблемы системные, да. Точно растет бюджет силовых органов, связанных с Минобороны и изменениями внешней политики России. Он резко растет. Применительно к правоохранительным органам – там происходит ситуация хуже, чем вы описываете. Дело в том, что там реально происходит сокращение бюджетов, но и сокращение людей – не вакансий уже, а людей. Но происходит, как всегда, не в штабах. То есть управляющие непосредственные федеральные силовые структуры штабы не сокращают, там персонал так и остается. А вот как у нас произошло с участковыми. С одной стороны, участковые сейчас…

Ольга Арсланова: Да. Тот, кто на поле работает, тот не нужен.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. Тот принцип "сокращаем снизу – раздумываем сверху", который характерен для любой части бюрократии, он характерен и для этой. И там он еще страшнее. Поэтому когда мы говорим: "Давайте придумаем 33 новых уголовных статьи", – еще раз, мы даем пищу вот этим людям. Приведет ли это к тому, что сироты получат квартиры?

Ольга Арсланова: И к росту качества чиновников.

Екатерина Шульман: Да. И приведет ли это к росту качества домов и к росту качества чиновников? Я сомневаюсь. Я не знаю… Вот Ивана хочу спросить. Вам тоже кажется, что борьба с коррупцией – это в некоторой степени ложная цель?

Иван Бегтин: Я считаю, что в той форме, в которой сейчас она проводится, я еще раз подчеркну, федеральной властью в России – это профанация. Поэтому то, что я наблюдаю, и то, как это особенно активно говорится… Борьба с коррупцией, например, при бюджетных расходах. Ну, я могу привести пример. 80% госрасходов в России проводят примерно 2,5% от всех государственных учреждений. Ну, примерно там их около 5 тысяч, чуть больше. Все. Достаточно в каждое из них… Дать поручение МВД, Следственному комитету, Генпрокуратуре – заниматься только ими, а больше вообще никем, больше вообще ничего в стране не трогать, ни во что не вмешиваться. Все, этого будет достаточно для того, чтобы радикально поменять ситуацию с коррупцией.

Екатерина Шульман: Ну, со своей стороны скажу, что большая часть расходов на госаппарат приходится на верхние 40 тысяч, то есть на 40 тысяч верхних чиновников.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем историю из Красноярского края – ту самую, о которой нам написал наш зритель. Его зовут Анатолий. История о том, как "остаюсь на улице, жилье не дают". Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Анатолий, если можно – коротко.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Расскажите, по чьей вине.

Зритель: В общем, коротко и ясно расскажу. Стал сиротой, в общем, давно. Уже 25 лет. В общем, 6 лет назад должны были обеспечить квартирой, по законодательству. И до сих пор, в общем, бьюсь с этой ситуацией. Прихожу в разные инстанции – мне все говорят "жди, жди". Обращался везде – в прокуратуру, во все инстанции, кроме краевой, конечно. Письма писал тоже – они возвращают обратно. Как быть в такой ситуации? Куда обращаться? Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, Анатолий.

Екатерина Шульман: То есть правильно я понимаю, что квартиру должны были дать после выхода из детского дома?

Ольга Арсланова: Но не дали, да. Просто не дали.

Екатерина Шульман: То есть сирота, да?

Ольга Арсланова: Да.

Екатерина Шульман: Ну, в суд надо.

Ольга Арсланова: Вопрос следующий. Вводят… По-хорошему говорят, что нужно какие-то KPI вводить для госчиновников – критикуем. Сажать, наказывать административно, следить и прочее – тоже плохо. Но при этом получается, что страдает простой гражданин. Потому что приходит какая-нибудь неправильно посчитанная бумажка из налоговой, и говорят: "Ой, да, действительно. Ошиблись". Но в итоге страдаешь ты сам, потому что тебе нужно поехать в другой конец города, что-то там сделать и так далее. Ну а как тогда? Как сделать так, чтобы они начали работать?

Иван Бегтин: Вы знаете, я могу сказать. Очень просто.

Петр Кузнецов: Это хорошо, что гражданина еще не сажают.

Ольга Арсланова: За такое-то.

Иван Бегтин: Давайте я приведу конкретную цифру. За последний созыв Государственной Думой было принято больше законов, чем за все остальные. Мы живем сейчас в тотально-бюрократическом государстве. У нас бюрократия, к сожалению, обложила нас повсюду. Она еще до конца не залезла в нашу постель, но она уже туда тщательно подкрадывается.

Екатерина Шульман: Ну, туда она уже засовывает все свои отдельные части тела.

Иван Бегтин: Она уже очень и очень близко, да. И отрегулировано уже практически все что только возможно. И здесь вариантов невозможно всего два. То есть вариант один – это разбираться и делать все возможное, чтобы какие-то законы отменяли, меняли. Петиции и так далее – они все не работают, конечно, но пробовать-то надо. А вариант второй – просто вооружаться знанием и идти судиться.

Петр Кузнецов: А митинги времен 2012 года?

Иван Бегтин: Ой, ну не смешите меня? Какие митинги? Да что вы?

Петр Кузнецов: Они могут повлиять? Слушайте, после той волны нет, ничего?

Екатерина Шульман: После той волны много чего случилось. Это был чрезвычайно важный общественно-политический процесс. И в общем, сама наша политическая система видоизменилась под влиянием событий 2011–2012 года. Но боюсь, наш разговор немножко не об этом. На самом деле я соглашусь с Иванов: мы живем в зарегулированном государстве. У нас бюрократия, о которой мы столько говорим, желает контролировать все, что движется, и даже то, что не движется. У нас действительно избыточное количество нормативных актов, начиная с федеральных законов и заканчивая еще более объемным ведомственным нормотворчеством (инструкциями, приказами, нормами и так далее). У нас действительно два варианта, как сказал Иван. Это дерегулирование, дебюрократизация. И, так сказать, низовая борьба законными методами, то есть вот эти самые хождения в суд, писание жалоб и другая такого рода деятельность. На это обычно говорят, что у гражданина нет времени, нет опять же знаний, нет ресурсов. Но! Учитывая ту реальность, в которой мы существуем, придется их приобретать. В этом смысле действительно задача гражданского общества, в том числе тех организаций, которые оказывают правовую помощь бесплатно, которые оказывают информационное содействие… А такие структуры есть. Опять же в одном из ваших сюжетов было сказано: "Единственный, кто помог, была общественная организация. Они рассказали и научили, как быть". Но, к сожалению, при том уровне забюрократизированности и одновременно том низком уровне эффективности, который мы имеем, каждому гражданину придется овладевать такого рода правовой грамотностью или хотя бы знать, куда пойти, чтобы вам там рассказали, чтобы вам там помогли. У нас еще довольно несчастное сочетание, как говорят исследователи, вот этого высокого уровня зарегулированности и низкого качества госуслуг. Обычно в тех государствах, где качество управления настолько низкое, там и бюрократический аппарат, в общем, небольшой и такой довольно чахлый. То есть это, грубо говоря, неразвитые государства. А у нас зарегулированность, как в Германии, а качество бюрократии, как в Гане. То есть это вот совершенно такое сочетание – худшие элементы двух, казалось бы, противоположных совсем. Это надо уметь.

Ольга Арсланова: Но как бы ни была бюрократическая машина, вот что у нас получается: "Из крана идет воздух, – Удмуртия пишет. – Писали президенту", – вот сразу так.

Екатерина Шульман: Вот это тоже хороший метод.

Ольга Арсланова: "Проблему решили на полгода. Куда же нам обращаться? И как жить без воды с пять детьми?"

Иван Бегтин: К президенту.

Ольга Арсланова: То есть люди интуитивно выбрали правильный путь?

Иван Бегтин: Есть советский анекдот: "Если в вашей гостинице нет туалетной бумаги – пишите сразу в ЦК КПСС, не надо идти к администратору. Это помогает быстрее". Если у вас что-то не работает – пишите сразу президенту. Притом я могу сказать, что по моим наблюдениям уже по некоторым профессиональным отраслям, в которых я работаю, к сожалению, сейчас качество бюрократического аппарата дошло до того состояния, что даже поручения президента не работают.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. Поэтому я бы этот метод не абсолютизировала. Во-первых, много кто пишет президенту, а обычно никакого результата это не дает. Во-вторых, как мы наблюдали, например, по делу Евгении Чудновец несчастной, воспитательницы детского сада, которую посадили за репост ролика про то, как над мальчиком в лагере издеваются… Воспитателей посадили, потому что там действительно было безобразие, и ее посадили за распространение детской порнографии. Так вот, президент говорил об этом на своей Большой пресс-конференции, что типа надо обратить внимание, действительно безобразие. После чего ее в карцер посадили на 15 суток. Значит, президент президентом, а машинка эта работает сама, слушает себя, имеет свои на самом деле целеполагания, и не очень она воспринимает никакие эти воображаемые сигналы из Кремля. Это все для телевизора, а у них там совершенно своя жизнь.

Петр Кузнецов: При этом люди же понимают, что все те уровни, кроме высшей власти, вполне себе прикасаемые?

Екатерина Шульман: Правильно. Это собственно и дает им некоторую надежду. Вот эти методы – как то обращение в суд, писание жалоб, стравливание ведомств друг с другом, в том числе на низовом уровне, – они позволяют на самом деле решить проблему. А что еще позволяет? Опять же самосожжение на Красной площади? Нет. От этого у вас вода из крана не потечет.

Ольга Арсланова: "Мы уже 10 лет как обманутые дольщики, конца не видно. Застройщик начинал строить без разрешения, власть этого не заметила. Стоило собрать пикет возле дома директора – собрались все правоохранительные органы. Когда нужно, аппарат работает оперативно", – пишет нам Вадим.

Екатерина Шульман: Так правоохранительные органы собрались. Они не их же и побили, прощу прощения, этих пикетчиков?

Ольга Арсланова: Нет, проблема решилась вроде бы. Опять же вспоминаются ларьки в Москве. Я понимаю, что ситуации были разные. Но я лично знаю человека, который был вынужден отказаться от своего бизнеса и снести построенные ларьки абсолютно законно. Он поражался! Он говорит: "Я приношу им документы, показываю: вот, ваш чиновник, который сейчас у вас продолжает работать, он мне подписал разрешение". Это не фиктивная и не фальшивая бумажка, как нам говорит мэр. Все по закону. Но его не слышат. И чиновник продолжает работать. А человек снес.

Иван Бегтин: То есть это ровно та ситуация про ужесточение регулирования. Да, та риторика, которую используют московские власти, о том, что надо привести город в порядок, что он должен визуально выглядеть хорошо для туристов, что действительно надо многое приводить в порядок, – она, в общем-то, во многих случаях… Можно сказать: ну да, город должен выглядеть хорошо, да, там есть вещи, которые должны меняться. Но с другой стороны, проблема ведь не только в том, что ларьки сносят. Проблема в том, что принимается огромное количество нового регулирования. И открывать новый бизнес или переезжать тем, у кого собственность на селе, куда-либо еще, заниматься любой, в первую очередь предпринимательской, деятельностью и жить просто становится сложнее. Власть ничем не ограничена в принятии практически любых новых нормативных документов – тех, которые мы называем "законами". Хуже того – принимаются документы, не имеющие правового статуса. Огромное количество областей регулируются письмами из министерств, в каждом из которых внизу приписка о том, что оно не имеет статуса нормативного документа, а это всего лишь мнение. И с этим мнением потом можно еще даже судиться.

Екатерина Шульман: Ну, это и есть ведомственное нормотворчество. Оно в некотором роде хуже федерального законотворчества.

Петр Кузнецов: Наши телезрители пишут: "Кемеровские чиновники не помогают, отписываются". "На этом кто-то делает бизнес", – это Омская область. "Судиться с администрацией? Вы смеетесь?" – Алтайский край. И в общем-то, чиновников предлагают в Самарской области отправить на фонарные столбы. Кстати, вот довольно-таки свежий опрос ВЦИОМ. Больше половины россиян одобряют арест Улюкаева. И вообще тюремные заключения для подозреваемых в коррупции одобряют 20% населения.

Екатерина Шульман: Это мало.

Петр Кузнецов: Это мало.

Екатерина Шульман: Это как-то чрезвычайно мало.

Ольга Арсланова: То есть вы ожидали…

Екатерина Шульман: Я ожидала.

Петр Кузнецов: И это при этом третий по популярности вид наказания.

Екатерина Шульман: А первые два какие?

Петр Кузнецов: Первые два? Не знаю.

Екатерина Шульман: Расстрел и четвертование, я надеюсь?

Петр Кузнецов: Может быть, те самые фонарные столбы, да.

Екатерина Шульман: Видимо, да.

Петр Кузнецов: А вот люди, тем не менее, несмотря на эти 20%, они просто радуются тому, когда видят, когда богатым становится плохо?

Екатерина Шульман: Ну, не богатым, а чиновникам. Это немножко другое. Нужно сказать, что у нас….

Петр Кузнецов: А это не то же самое?

Екатерина Шульман: Ну, у нас власть и собственность связаны крепко, да.

Петр Кузнецов: Согласитесь, не все чиновники богатые.

Екатерина Шульман: Власть приобретает себе собственность, но собственность не дает тебе власти. У нас обратный капитализм такой, но тем не менее. Люди не то что радуются. Насколько я понимаю, они чувствуют по принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок". И, навидавшись этих унижений и всякой неэффективности в своей непосредственной жизни, они хотят какой-то небольшое удовольствие получить от зрелища, что в Москве какого-то большого чиновника тоже, понимаешь, арестовали. Ну, хоть что-то. Я думаю, что более или менее понятно, что это не решит твою конкретную проблему и не повысит качество твоей жизни, но вот как-то что-то там какой-то… Опять же – ну, хоть что-то. Лучше, чем ничего. На самом деле, возвращаясь к нашим с Иваном основным тезисам, я думаю, что становится понятно, что борьба с коррупцией – это сужение полномочий. Чем меньше будет полномочий у бюрократии, тем меньше будет шансов для коррупционной деятельности. И борьба с неэффективностью – это дерегулирование. Потому что чем выше зарегулированность, тем выше уровень бюрократизации, и бюрократия не в состоянии обслуживать все то количество норм, которые она сама для себя прописала. Соответственно, в рамках этой зарегулированности она и занимается своей коррупционной деятельностью, то есть берет деньги за то, чтобы ваша проблема решилась как-то быстрее и лучше, чем она решается по этим бредовым и избыточным нормам. То есть ужесточение уголовного преследования никуда сюда не всовывается, потому что это только увеличение полномочий другой части бюрократии, силовой и правоохранительной, с которой у нас и так перебор.

Ольга Арсланова: Звонок… Да, Иван, давайте, а потом звонок послушаем.

Иван Бегтин: Я могу сказать только то, что если мы наконец-то достигнем того состояния, когда любую новость о принятии вообще любого закона, абсолютно любого – это большая трагедия для страны. Человек, который внес его, – это вредитель. Человек, который проголосовал за него, – вредитель вдвойне. Единственный формат, который сейчас возможен, – отмена законов. По десять законов в день если отменять, то можно привести что-то более или менее в порядок. Потому что законы у нас уже многослойные. Закон о госзакупках, который изначально принимался. Тот, который сейчас, и тот, который изначально закладывался, – это два разных закона. По 35 изменений в год происходит.

Ольга Арсланова: В сознании населения "закон – это порядок". Если он соблюдется.

Петр Кузнецов: Вот пишут: "Так дойдем до самосуда".

Иван Бегтин: Закон в России сейчас… Может быть, так было 15 лет назад. Может быть. Может быть, так было до семнадцатого года. Может быть. Но сейчас в той форме, как законы у нас принимаются, и в том бесконечном количестве всех нормативных документов, которые есть, просто надо, не знаю, штрафовать за каждый новый ведомством выпущенный документ.

Екатерина Шульман: Лучший друг России Дональд Трамп в своих предвыборных обещаниях с таким лозунгом выступал: "One-in, two-out". То есть: "На одну регулирующую норму, которую мы будем принимать, две будем отменять". Если бы нам, так сказать, сделать законотворчество Great Again, то, может быть, стоит это тоже взять на вооружение. Любую одну норму принимаем – две других отменяем.

Петр Кузнецов: Ну, посмотрим. Может быть, он только Оbamacare и отменит.

Иван Бегтин: Минэкономразвития пыталось так делать, но…

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Ларису из Самары.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Лариса. Что у вас за история?

Зритель: Добрый день. Будьте добры… Постараюсь быть краткой. Мы вас беспокоим из Самары. Мы – дольщики поселка Петра Дубрава. Дело в том, что у нас уже на данный момент будет существовать второй реестр, и приблизительно где-то в 2017 году будет третий реестр. Одной фирме сначала дали застроить, прикрывались и Путиным, и всеми верховными чиновниками, создавали ролики и все прочее, полная агитация. В результате они смылись, фирма. Люди остались без домов. Очень много смертельных исходов было, потому что делали программу на средний класс населения. Передали фирме другой – ООО "Солнечная долина". ООО "Солнечная долина" теперь банкротится.

Ольга Арсланова: Названия-то какие красивые!

Зритель: А?

Ольга Арсланова: Названия красивые.

Петр Кузнецов: Почти как кооператив "Озеро".

Зритель: Теперь банкротится. Но теперь существует уже новый виток новых обманутых дольщиков. Дело в том, что передавать им в собственность всю эту землю, на чем должны были построить поселок Петра Дубрава… Все в собственность отдали. В результате фирма уходит в никуда, появляется новый реестр. Пишем, у нас целые уже талмуды всяких отписок, начиная с областной администрации, господин Меркушкин у нас и его замы. Мы писали президенту. Мы писали в Минстрой, который нам клялся и божился, что "Солнечная долина" однозначно этот вопрос решит. В прокуратуру, в милицию, в районную администрацию. Мы бегаем, как зайцы, а толку нет никакого. Будьте добры, может быть, вы подскажете, каким же образом можно пробить этот порочный круг? Это все длится с 2007 года. У нас уже намечается юбилей – 10-летие.

Петр Кузнецов: Можно я это обобщу в такой вопрос нашим гостям, Екатерине и Ивану, по аналогии с колорадским жуком. Чего боится чиновник? Вот чем его можно испугать?

Екатерина Шульман: Ну, в той ситуации, которая описана…

Петр Кузнецов: Подавать в суд? Нет.

Екатерина Шульман: Где здесь чиновник в той истории, которую нам только что рассказали? Если спросить чиновника, он вам скажет, что это будет спор хозяйствующих субъектов. Есть коммерческая организация, она обанкротилась. Есть люди, которые добровольно дали деньги, но типа не получилось. Я думаю, что действительно ничего умнее суда им тут не придумаешь с целью выцарапать, как зрительница верно сказала, ту землю, которая должна им принадлежать. Тогда, в общем, они будут не до такой степени в убытке. Обратите внимание, что все случаи, о которых мы с вами говорим, касаются жилья. Это самая близкая к сердцу сегодняшнего россиянина тема. Жилье и недвижимость сейчас для русского человека – это то, чем была земля ровно 100 лет назад, то, за что умирают и убивают. Вот это кровное, родное, самое важное. Смысл жизни, так сказать, венец успешной карьеры – это какая-то недвижимость. И это тоже надо иметь в виду тем, кто с этим вообще имеет дело.

Что касается чиновника. Чего чиновник боится? Если мы сейчас отвлекаемся от дольщиков и концентрируемся именно на этом вопросе. Смотрите, существует ряд приемов, которые позволяют как-то привлечь внимание государственных органов и заставить их решать твою проблему. Но это никогда не что-то одно, это всегда комплекс мер. Если у вас есть проблема, которая решается привлечением, так сказать, государственной власти, то у вас должны быть следующие три ресурса.

Первое – у вас должна быть организация. То есть вас должно быть несколько, вы не должны ходит один, вас должно быть сколько-то, потому что работы будет много. Вот то, что нам сейчас сказали – "бегают, как зайцы". Да, придется бегать, как зайцам. И это не вопрос одной недели или двух, или нескольких месяцев. Это надолго. Просто имейте это в виду. Поэтому организуйтесь с людьми, у которых те же интересы, те же цели, что и у вас.

Второе – вам придется иметь дело с правовым полем, вам придется ходить в суды. Поэтому вам нужно либо иметь юриста, либо знать, куда обратиться за правовой помощью, потому что никакими другими методами – писанием слезных писем, чем-то там еще – вы ничего не добьетесь. Все равно мимо суда вы не пройдете.

И третье – у вас должна быть публичность, медийный ресурс. Либо журналисты, знакомство с журналистами, либо социальные сети, платформы там. Способность и возможность привлечь к себе внимание. Медийные инструменты – это в том числе петиции, коллективные письма, какие-то такого рода обращения.

Вот сочетанием этих трех факторов – организованности, юридических инструментов и публичности – можно тыкать палкой, как у нас выражаются, госслужащих таким образом, чтобы они шевелились в нужном вам направлении. Чиновник боится шума. Чиновник боится света. Чиновник боится проверяющих и контролирующих органов, вышестоящих инстанций, конкурирующих ведомств. Стравливая их между собой, жалуясь губернатору на мэра, а мэру – на управляющую компанию, в прокуратуру – опять же на гражданскую структуру, в ФСБ – на прокуратуру. И все это одновременно. Плюс петиция на сайте. Плюс какие-то крики в "Одноклассниках" и "ВКонтакте", где вы там состоите. Вот это все вместе (опять же не сразу, не немедленно) может привести вас к вашей вожделенной цели.

Ольга Арсланова: Если гражданин овладеет такими компетенциями, просто огромными, мне кажется, он сам способен уже и чиновника заменить. Потому что люди у нас пишут: "Мы не понимаем в этом ничего. Суду не доверяем". Ну, потому что действительно знают много историй, когда обращаются в суд, тратят деньги, а результата никакого.

Екатерина Шульман: Будьте готовы к тому, что ваше первое обращение в суд будет неудачным.

Ольга Арсланова: Ага, даже так.

Екатерина Шульман: Первое не будет последним.

Иван Бегтин: Послушайте, а давайте, может, вернемся к тому, что практически все эти споры возникают действительно в основном и чаще по двум причинам: либо наше государство имеет большое количество социальных обязательств, то есть часть населения у нас до сих пор живет при развитом социализме; либо к государству обращаются как к арбитру в случае действительно споров хозяйствующих субъектов. Так вот, если бы подобная ситуация была в других странах, то там бы все, разумеется, решалось только через суд, никак иначе. У нас так сложилось действительно, что государство является такой гигантской патерналистической структурой. Когда у него есть на это достаточно ресурсов, на то, чтобы оно еще, проходя через нижний уровень бюрократии, на который оседает часть средств, которые поступают, изначально собранные в федеральный центр, то тогда какие-то остатки этого доходят до людей. Когда ресурсов у государства остается все меньше, на самом деле выбор остается очень невелик: либо вы продолжаете верить в то, что государство является вашим единственным спасителем, либо вы понимаете, что можно купить землю, обустроить ее солнечными батареями, поставить электроплиту, не зависеть ни от поставок газа, ни от поставок электричества и вообще заниматься некоторой самозанятостью. И до тех пор, пока у нас еще не ввели налог на самозанятых, о котором уже говорит Минтруд…

Ольга Арсланова: Недолго осталось.

Екатерина Шульман: Это только вопрос времени, боюсь, да.

Иван Бегтин: …у вас есть какая-то возможность избежать всех этих проблем – ну, не то чтобы навсегда, но надолго. Так многие люди уже поступают. И к сожалению, действительно наше государство сейчас дает нам очень мало развилок в текущей форме. Без кардинального реформирования нам придется… И мы уже это наблюдаем, что либо мы учимся, как выживать в текущей бюрократической системе, хоть как-то ее вменять, либо мы занимаемся внутренним бегством. Территория у нас большая…

Екатерина Шульман: Насколько я наблюдаю, люди используют некую смесь обоих приемов. Действительно изолируют. Действительно каждый становится сам себе Министерством образования и Министерством здравоохранения. Через систему знакомств – что нынче легче, в эпоху социальных сетей – люди себе находят и врачей, и всех, кому им надо. Слава богу, что они еще не образуют отряды самообороны и не делают сами себе Министерство внутренних дел. Это следующая стадия распада государства, и это плохо, этого хотелось бы все же избежать, но тем не менее. То есть люди, с одной стороны, пытаются жить на самообеспечении и не связываться с государством. А когда они с ним связываются и, как чаще всего бывает, не они к государству приходят с просьбой "помоги мне, батюшка", а государство к ним лезет и отнимает у них то, что у них есть, то те инструменты, те приемы, которые я описала, они помогают отбиться или даже отхватить свое.

Петр Кузнецов: Давайте теперь к мнению наших телезрителей. Сначала – эсэмэски, а потом – к звонкам. "Жаловаться остается только Господу Богу", – Владимирская область. "Ходить по судам? А когда жить?" – Тульская область. "Закон в России против людей. Феодализм! Хоть в тайгу уходи", – Ямало-Ненецкий. Чувашия…

Екатерина Шульман: В Ямало-Ненецком не так далеко, да.

Ольга Арсланова: "Я сам чиновник…"

Петр Кузнецов: Андрей, чиновник, боится нестандартно мыслящих. Ну, тут нужно голосом Дроздова даже. И Александр Григорьевич, Тюменская область… Звонок, у нас Лариса из Хабаровска.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу поделиться своим опытом борьбы с чиновниками. Дело в том, что я почти 40 лет прожила в бараке. Я работала медсестрой всю жизнь. Перспективы получить жилье не было никакой. Писала бесконечно. Писала, получала отписки, противоречащие друг другу, совершенно противоположные. Однажды я обозлилась. В общем-то, у меня были кое-какие сбережения. Ну, я уже пенсионерка. И я наняла адвоката. И с помощью адвоката я высудила у чиновников квартиру. И сейчас я живу в двухкомнатной хорошей, теплой, благоустроенной квартире. И хочу сказать… Я не знаю, может быть, это мое просто субъективное мнение, но единственный институт, который сможет у нас в Хабаровске (я не могу сказать за всю страну) помочь людям, – это только суды. И я согласна полностью с гостьей Екатериной… Прошу прощения, не знаю отчества. Очень грамотный человек. Она действительно сказала, что мы сейчас все должны быть очень грамотными во всех вопросах: в медицине, в правовых каких-то, в юридических… Ну, во всем. Раньше, в общем-то, как? "Дяденька даст, дяденька сам увидит".

Ольга Арсланова: Это как раз то, о чем говорил Иван. Патернализм, который…

Зритель: Да. И вот единственное, и я больше не буду. Я понимаю, что я задерживаю внимание. Единственное хочу сказать. Когда начинала я эту всю катавасию – куча справок ненужных! Вот сейчас, допустим, я даже, наверное, могу давать консультации людям, которые… И я делаю, пытаюсь делать, кому могу помочь, как начинать, как все. Да, вот еще. У нас в Хабаровске тысяча бараков! В городе 600 тысяч жителей. Где-то примерно каждый двадцатый живет в бараках. И аварийным не признан ни один, насколько я знаю. Я сама жила в бараке.

Ольга Арсланова: Спасибо, Лариса. Ну, этим людям ваши консультации понадобятся.

Екатерина Шульман: Слушайте, это прекрасная история на самом деле. И действительно, если кто-то может советовать на основании своего успешного опыта, то надо это делать, надо свой опыт распространять, потому что людям это нужно.

Ольга Арсланова: И еще успеем Руслана послушать. Челябинск с нами на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. У меня сложилась вот такая ситуация. Здесь задавался вопрос о бюрократизме. И я сам попался на такую проволочку. Я работаю в крупной компании государственной. И чтобы мне получить служебное жилье, мне нужно предоставить было справку из моего сельского поселения о том, что к нам фактически не ходит общественный транспорт из города Челябинска. Поселок находится буквально в 3 километрах от границы города. На что в сельском поселении, в администрации поясняли: "По документам официально транспорт ходит. Мы не можем вам предоставить такую справку о том, что к нам транспорт не ходит". То есть вполне взрослые люди, образованные, грамотные – и говорят вполне непонятные вещи.

Ольга Арсланова: То есть на бумажке есть транспорт, а транспорта нет?

Зритель: Да, на бумажке есть транспорт, а по факту транспорта нет.

Иван Бегтин: Ну, вам осталось написать в Генпрокуратуру. И их имеют право, в общем-то, проверить и выявить…

Екатерина Шульман: А чего же сразу в Генпрокуратуру? Ну, сфотографируйте какое-нибудь место, где по документам у вас остановка, и напишите, что на самом деле ее там нет, там чистое поле.

Петр Кузнецов: Смотрите, очень много…

Ольга Арсланова: Спасибо, Руслан.

Зритель: Но самое интересное…

Ольга Арсланова: А, еще самое интересное мы не услышали. Давайте коротко самое интересное.

Зритель: Самое интересное, что у нас ни остановочных пунктов, ничего нет. Такое ощущение, что мы живем в какой-то индийской республике, ездим на частных перевозчиках, которые нас возят за 30 рублей, за 25 рулей. При этом они нам не выдают билет, по которому мы должны быть застрахованы как пассажиры.

Ольга Арсланова: Ну понятно. Где нет транспорта, то там частники.

Иван Бегтин: Эта информация есть в департаменте транспорта вашего субъекта федерации. Вы имеете полное право запросить эту информацию как там, так и в Министерстве транспорта федеральном.

Екатерина Шульман: Кстати, да.

Петр Кузнецов: Смотрите, можно вопрос? Очень многое сообщений. "Суды в Волгограде продажные". "А если судья – дочь мэра поселка?" – это уже из Иркутской области. То при всей несостоятельности судебной системы, суды все равно остаются последней надеждой, да?

Ольга Арсланова: Лучшего у нас ничего не придумано, да?

Екатерина Шульман: Смотрите, еще раз. Одним, а тем более первым обращением в суд ничего вы не добьетесь, какова бы ни была ваша ситуация, но мимо суда вы не пройдете. Собственно моя мысль состоит ровно в этом. Нет одной серебряной пули, которой вы убьете этого бюрократического вампира. Есть комплекс инструментов, который нам применять, и все одновременно. Да, это требует времени, ресурсов, новых знаний, а главное – самоорганизации и организации. Вообще-то, граждане не должны ничем этим заниматься. Мало того, что мы содержим за свой счет вот этот весь чудовищный разъевшийся аппарат, так мы еще должны посвящать свое время тому, чтобы от него обороняться. Это все в высшей степени дурно и несправедливо. Но если мы с вами говорим о том, как быть, то быть вот так.

Ольга Арсланова: Иван улыбался как-то со скепсисом, как мне показалось.

Иван Бегтин: Ну, я могу сказать, что просто у нас… Ну да, у нас есть подобные сложности. Я могу сказать, что в других странах есть схожие проблемы, но там в основном в том, что государство там еще не настолько распухло, и в основном все услуги предоставляют коммерческие компании. И там действительно тоже зависит от возможностей привлечь юриста. Там вопрос просто другой – там просто судиться дорого.

Екатерина Шульман: Ну, у нас тоже недешево.

Иван Бегтин: Да, у нас это тоже недешево, но все-таки пока еще не такие порядки. Надо воспринимать текущую ситуацию, в принципе, как налог на грамотность: либо ты учишься, либо с тебя его взимают. Вариантов больше нет.

Петр Кузнецов: А если, минуя все эти наши российские суды, обращение в ЕСПЧ?

Екатерина Шульман: Ну, ЕСПЧ – это суд по правам человека.

Петр Кузнецов: Да, я знаю.

Екатерина Шульман: Он существует для специфических случаев. Действительно, есть примеры, когда он выступал последней надеждой на восстановление справедливости. Другое дело, что последнему принятому у нас закону Россия решения ЕСПЧ может не исполнять.

Ольга Арсланова: Интересно.

Екатерина Шульман: Соответственно, не начинайте с этого, скажем так. И вообще не размахивайте никакими международными инстанциями и международными договорами, поскольку это раздражает.

Петр Кузнецов: Усугубит.

Екатерина Шульман: Да. Начинайте с нижнего уровня и ссылайтесь на местное законодательство.

Петр Кузнецов: У нас Иван на линии.

Ольга Арсланова: Есть Иван у нас?

Петр Кузнецов: Послушаем, да. Иван, вы еще с нами?

Ольга Арсланова: Так, пока мы ждем Ивана, хочу прочитать сообщения от чиновника: "Я сам чиновник. Ну, что же делать? Кому работать? Зарплаты огромные? Армия обычных служащих, на которых все и держится. Имеют скудную зарплату", – Башкортостан. И еще было несколько сообщений о том, что если слишком прижимать тех чиновников, которые у нас есть (а они все-таки отражение нас самих, ну, не с другой же планеты они прилетели), то кто же будет эту работу выполнять?

Иван Бегтин: Послушайте, надо не прижимать, а надо вообще изменить вот это отношение тотальной ненависти, которое у нас есть в стране. У нас фактически межсословная рознь уже растет между людьми, которые ожидают определенных благ от государства, и людьми, которые должны их реализовывать. Но при этом ведь они тоже находятся в крайне дискомфортной ситуации. Помимо того, что у них небольшие зарплаты и на самом деле не так много возможностей монетизировать, так сказать, свои ресурсы, как может показаться…

Екатерина Шульман: У нижнего слоя – да.

Иван Бегтин: Но самое главное – на них сейчас колоссальный отчетный прессинг. И проблема в том, что бюрократия пожирает саму себя. Рядовой чиновник, я не знаю, рядовой участковый – он 90% времени пишет рапорты и 10% времени должен ходить к вам. Ну, он, скорее всего, не ходит. Я, например, своего не видел, не знаю, годы.

Ольга Арсланова: Я со своим участковым не знакома в принципе.

Иван Бегтин: Вот! А это ненормально. Я бы сказал, что это просто категорически ненормально. Каждый человек должен знать своего участкового как минимум.

Ольга Арсланова: А в идеале – доверять ему. Вот с этим еще отдельная проблема.

Иван Бегтин: Ну, хотя бы знать. На самом деле если вы…

Екатерина Шульман: Для начала хотя бы, да.

Иван Бегтин: И это касается не только его. Любой рядовой чиновник… Например, если вы знаете, как система образования устроена. Сейчас преподаватели больше отчетов пишут, чем преподают.

Екатерина Шульман: Это тоже правда, да.

Иван Бегтин: Система здравоохранения. Врачи больше отчетов пишут, чем лечат. Все эти данные стекаются на федеральный уровень – в Министерство образования, в Рособрнадзор, в Министерство здравоохранения. Так они их еще и не дают. Высшая школа экономики, например, в рамках Совета по открытым данным сколько времени добивается данные из Минздрава хотя бы по отчетности, которую дают больницу. Не дают, сволочи такие, нехорошие люди! То же самое от Рособрнадзора. Мы пытаемся добиться хотя бы базовых данных по качеству жизни, но они их не дают. Получается, с одной стороны, колоссальная нагрузка на нижний слой бюрократического аппарата, который просто, даже если захочет, у него времени не будет вам помочь. А с другой стороны, вся эта нагрузка не имеет никакого положительного выхода. То есть одно дело, если бы они сдавали отчеты, а вы хоть какие-то решения могли на основе этого принять. А вы даже решения принять не можете. Вот это…

Екатерина Шульман: Это напоминает советский школьный сбор макулатуры, когда потом эту макулатуру жгли на заднем дворе школы, потому что сдавать ее было некуда, незачем и некому было этим заниматься.

Ольга Арсланова: Но люди были при деле.

Екатерина Шульман: Есть такой момент. То есть государство, с одной стороны, уходит из социальной сферы, сокращает свои социальные обязательства. С другой стороны, усиливает и уж точно не ослабевает вот этот регуляторный прессинг, в том числе и на своих собственных сотрудников. Это все правда.

Ольга Арсланова: Вот вы о макулатуре, а нам о снеге пишут: "У меня магазин. Пришли из администрации и выписали штраф за неуборку снега. На следующий день начали убираться – выписали второй штраф за неправильную уборку, якобы снег сгребаем не туда". "Плохо работают налоговые службы, – Питер пишет. – Все тот же транспортный налог. Куда же жаловаться на районную налоговую?" В общем, очень много вопросов "куда жаловаться?".

Иван Бегтин: Главе налоговой службы.

Екатерина Шульман: В вышестоящую налоговую.

Иван Бегтин: И соответственно, в суд судиться по поводу снега.

Ольга Арсланова: Слушайте, а может быть, нам все это дело… ну, как-то, я не знаю, в электронный вид перевести, уволить лишних чиновников, хоть их и немного, сделать эту систему, как в Москве частично?

Екатерина Шульман: На самом деле не бином Ньютона. Дерегулировать, отменить избыточное нормативное регулирование, перевести в электронный все, что можно перевести в электронный вид, а не так, как сейчас, когда ты должен одновременно заполнить электронную форму и принести бумажку в распечатке.

Ольга Арсланова: На всякий случай, потому что оно надежнее.

Екатерина Шульман: Да. То есть происходит дублирование. Ну и кроме того, как говорят нам футурологи, через некоторое время большая часть чиновников низшего и среднего звена будет заменена роботами.

Иван Бегтин: Ну, нам от этого легче не станет, скорее всего. Безусловно… Смотрите, у нас до сих пор есть нормы, которые в итоге оказываются бумажными документами. Чиновников обязали сдавать информацию об их социальных аккаунтах и, соответственно, увольнять за то, что они их не предоставляют…

Екатерина Шульман: Да, это очень интересно, кстати.

Иван Бегтин: А как они это делают? Специальная форма бумажная распечатывается, они сидят и ручкой вписывают: "Вот у меня такой аккаунт во "ВКонтакте", такой аккаунт в "Фейсбуке".

Ольга Арсланова: Адрес пишут: https… Да?

Иван Бегтин: Да. А вы после этого удивляетесь, почему государство будет бессмысленно тратить деньги? Потому что надо потом эти формы, разумеется, перевести в электронный вид. А как их делать? У нас там везде расписано. Либо надо найти армию тех, кто будет это вносить ручками, либо специальный софт для распознавания. И все наше государство устроено вот примерно так – бессмысленно. И люди, которые все это придумали, все эти формы и их распространение… Ну, вот что с ними сделали? Их наказали? Необязательно… Зачем сразу заводить уголовные дела? Ну, для начала – просто вывести на Кремлевскую площадь и в прямом эфире вашего телеканала показать: "Вот этот Сидоров Иван Иванович принял неправильное постановление. Больше никогда на государство он работать не будет. И в принципе, в любую компанию мы тоже рекомендуем его не брать".

Ольга Арсланова: Новую программу придумали сейчас.

Екатерина Шульман: А 450 Сидоровых Иванов Ивановичей проголосовали за новый федеральный закон, который сто лет никому не нужен был, вместо того чтобы отменить десять предыдущих, которые они зачем-то наголосовали в другой период.

Иван Бегтин: Публичный позор – лучшее решение.

Петр Кузнецов: Спасибо. У нас, к сожалению, время…

Ольга Арсланова: Зрители благодарят наших гостей. И мы тоже сейчас это сделаем.

Петр Кузнецов: Спасибо. Екатерина Шульман – доцент Института общественных наук РАНХиГС. И Иван Бегтин – генеральный директор "Бюро контрактной информации", член Комитета гражданских инициатив. Спасибо, что пришли.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Екатерина Шульман: Спасибо и вам.

Иван Бегтин: Спасибо. 

3 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • Показать еще
    Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    час назад

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    5 часов назад
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    6 часов назад

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    7 часов назад
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    7 часов назад

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск 7 часов назад
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments