Елена Воронина: Есть участки, которые проходят круг аукционов по 8-10 раз, то есть не продаются. Но даже их не дают многодетным семьям

Гости
Сергей Ивченко
директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
Светлана Лягушева
председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
Елена Воронина
вице-председатель общественной организации «Многодетные семьи Ярославской области»

Константин Чуриков: В ближайшие полчаса будем говорить о правах многодетных семей. И целый конфликт получился из, казалось бы, рядовой встречи многодетных семей с мэром города Ярославля. Дело в том, что многодетные в Ярославской области обратились к градоначальнику за помощью в решении вопроса с массовыми отказами в предоставлении земли в черте города, причем в аренду без торгов. Дело в том, что такое право многодетным дает местный закон. Но градоначальник сказал, что есть только федеральный закон, и вот только этот закон ему указ.

Сейчас будем выяснять, в чем причины конфликта и вообще какова у нас ситуация в целом по стране с предоставлением земли многодетным. У нас в студии – Елена Воронина, вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области". Елена, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Елена Воронина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: У меня сразу вопрос. Ну, все знают, что многодетным положена земля бесплатно. Точка. Каким образом в случае с Ярославской областью и городом Ярославлем появилась эта новелла о том, что надо брать ее в аренду каким-то образом?

Елена Воронина: Вы знаете, дело в том, что участки, предлагаемые в собственность, не всегда устраивают людей. Это либо далеко, либо требует именно иметь автотранспорт, чтобы туда добираться, а у семьи этого транспорта нет, либо не устраивает количество предложенных соток, не устраивает качество земли. То есть закон об аренде позволяет людям выбрать ту землю, на которой будет комфортно этой семье, на которой они смогут построить дом и действительно улучшат свои жилищные условия. Это замечательный механизм, который побуждает людей самостоятельно решать свой жилищный вопрос, свой земельный вопрос, и дает людям действительно выбор, где, в каком месте и какую землю они хотят для своей земли.

Константин Чуриков: То есть это дает больше возможностей, по сути?

Елена Воронина: Да, это просто прорыв в помощи многодетным семьям, вот этот ярославский закон об аренде.

Оксана Галькевич: А кто должен помогать определять этот выбор? Кто должен эти участки указывать, в каком месте и где? Это делают сами многодетные? Или все-таки это должно по закону, подразумевается, делаться в сотрудничестве с местными властями?

Елена Воронина: Если мы говорим о предоставлении…

Оксана Галькевич: Я просто себе с трудом представляю, что я, рядовой человек со стороны, начинаю искать сама себе участок для своей семьи в пределах города.

Елена Воронина: Вы знаете, дело в том, что если мы говорим об участках в собственности, то полностью ложится бремя на администрацию города. Если же мы говорим об участках для аренды без торгов, то здесь ищет сама семья. То есть они живут в определенном месте. У нас много районов, где есть частный сектор. Люди находят пустую землю, по публичной кадастровой карте проверяют, выписку из ЕГРП заказывают. И если они видят, что земля свободна, они спокойно могут на этот участок претендовать и брать.

Константин Чуриков: Елена, расскажите подробнее, а как все-таки отреагировала местная власть в лице мэра города Ярославля на предложение предоставить землю в аренду?

Елена Воронина: Вы знаете, история на самом деле длится с весны, потому что, как только мы начали продвигать этот закон 22-З с поддержкой Правительства Ярославской области, мы стали организовывать семинары для многодетных семей. На этих семинарах мы учили людей, как пользовать публичной кадастровой картой, какие документы нужны им, где заказывать. Учили пользоваться ресурсом torgi.gov, потому что этот закон еще дает право брать участки, которые прошли аукцион, но оказались никем не востребованы. И когда участок вне аукциона, многодетная семья также может написать на него заявление и взять. Мы людей обучали. У нас ежемесячно были семинары.

И как бы люди понесли заявления в мэрию. И у нас начались массовые отказы – просто один за другим, один за другим. Люди несут вне аукциона – нет, им отказывают, "все равно он в потоке аукциона, мы не дадим". Люди несут свободный участок – "нет". И причины разные, которые на самом деле…

Оксана Галькевич: Все-таки как-то объясняли, аргументировали?

Елена Воронина: К закону 22-З отношения эти причины не имеют. То есть основные формулировки, самое первое – это отсутствие нуждаемости в улучшении жилищных условий. Однако это требование есть при подаче земли в собственность. А когда мы говорим о законе 22-З Ярославской области, то там нет требования наличия нуждаемости. То есть семья может взять в аренду, она будет платить арендную плату.

Оксана Галькевич: Но там с последующим выкупом в собственность все-таки, как я понимаю?

Елена Воронина: Да, да, да.

Оксана Галькевич: Именно поэтому это такое выгодное на самом деле предложение, хорошее.

Константин Чуриков: Мне все-таки не понятно, когда возникла квинтэссенция этого конфликта. Что было во время ваших последних встреч с мэром? Что происходило?

Елена Воронина: Дело в том, что у нас были взяты несколько семей, когда мы поняли, что ситуация действительно… ну, совершенно идет полное несоблюдение закона. Было взято несколько семей на полный контроль с момента подачи заявления до момента, пока это заявление было рассмотрено. И мы поняли, что из 10 поданных заявлений 10 отказов – по разным причинам, не имеющим отношения к закону.

Мы начали обращаться сначала к господину Скворцову, это директор ДАЗО мэрии города Ярославля. Человек четко нам сказал, было две встречи, и человек четко сказал, что на контакт они не пойдут, на компромиссы никакие они не пойдут, нет нуждаемости в жилье, до свидания, земли в городе не будет, и региональный закон им не указ. Поэтому мы начали пробиваться к Владимиру Витальевичу…

Константин Чуриков: К мэру?

Елена Воронина: Да, к мэру. Просто была такая надежда, что, возможно, человек просто не в курсе этой ситуации и что проблема действительно на уровне ДАЗО города Ярославля. И поэтому состоялась наконец эта встреча, на которой, к сожалению, нам просто даже не дали высказать свою позицию. То есть пришло три человека, три члена правления общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области". И нас с порога представили как просто рядовых мам, нам не дали слова сказать. Нам сказали: "Вы не нуждаетесь. Зачем вы пришли?" В общем, это было очень невежливо, скажем так.

Константин Чуриков: Вот так даже.

Оксана Галькевич: Елена, вы постоянно повторяете аргумент, который вам предлагали в ответ: нет критерия нуждаемости. А какие критерии в принципе в законе региональном прописаны?

Елена Воронина: Их нет.

Оксана Галькевич: Любая семья может?

Елена Воронина: Любая многодетная семья, стоящая на очереди на получение земельного участка, имеет право взять в аренду без торгов земельный участок в любом населенном пункте и любой категории – независимо от того, на что подавалось изначально.

Константин Чуриков: Извините, а в аренду почем?

Елена Воронина: Сумма аренды равна сумме земельного налога – то есть, грубо говоря, не более 1,5 тысячи в год.

Константин Чуриков: Это только в Ярославской области такое есть или где-то еще?

Елена Воронина: Это региональный закон Ярославской области. К сожалению, я не владею сведениями, есть ли где-то еще.

Оксана Галькевич: С 2011 года он действует. Смотрите, там 106 человек все-таки получили участки. А в чем сыр-бор? Почему эти проблемы начались уже с последующим предоставлением?

Елена Воронина: Потому что пошел интерес, мы стали об этом законе говорить. Люди о нем не знали, об этом законе никого не информировали. И когда стали говорить, стали учить – люди пошли. Ну и в городе, в администрации, в общем-то, они увидели тенденцию. И я не знаю, что произошло – жадность это или еще что-то. Но в любом случае получилось вот то, что получилось.

Константин Чуриков: Давайте разберемся, выслушаем другую точку зрения. У нас сейчас на связи Сергей Ивченко – это директор Департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля. Сергей Валерьевич, здравствуйте.

Сергей Ивченко: Добрый день.

Константин Чуриков: Хотим вашу ответную точку зрения услышать по этой теме.

Сергей Ивченко: Здесь надо в первую очередь… С Еленой Юрьевной мы очень тесно знакомы, ряд вопросов мы уже совместно решали с Еленой Юрьевной, поэтому здесь я думаю, что она в качестве оппозиции меня не рассматривает. Поэтому хотелось бы, конечно, объективно на эту сторону посмотреть и в первую очередь разобраться в законодательстве.

Елена Юрьевна немножко неточно сказала. У нас есть два закона внутрирегиональных: это 14-й, который как раз регулирует отношения по аренде земельных участков, и 22-й, который как раз региональный закон о собственности. Действительно, в отношении этих двух законодательств есть некое противоречие, с которым сейчас и столкнулись. Поэтому говорить о том, что в мэрии города Ярославля сейчас организовано каким-то образом противостояние молодым семьям, конечно, нельзя.

Можно сказать, что на сегодняшний день уже 174 участка многодетным семьям было предоставлено в городе Ярославле. И сейчас – после того, как эта ситуация начала набирать определенные обороты – было назначено сразу же, буквально на следующий день после той ситуации, о которой сейчас Елена Юрьевна рассказывала, совещание, инициированное мэром города Ярославля, с участием всех заинтересованных сторон, в том числе и всех специалистов, кто занимается этими вопросами. Был рассмотрен широкий спектр вопросов, в том числе в настоящий момент сформирована рабочая группа по этому вопросу, где конкретно будут заниматься исключительно этими задачами, которые перед нами поставил мэр.

В то же время сейчас, в настоящий момент поставлена задача и уже реализация – формирование массива для предоставления земельных участков многодетным семьям, где будет предусмотрено порядка 100 земельных участков, которые до конца следующего года, я думаю, будут выделены многодетным семьям.

Константин Чуриков: Сергей Валерьевич, ну хорошо, не в мэрии вот это противодействие, а, предположим, в заксобрании. Это же заксобрание принимает такие законы, что они противоречат друг другу? Понимаете, мне кажется, многодетным-то, в принципе, не легче стало от того, что не в мэрии виноваты, может быть, а в заксобрании. То есть когда, грубо говоря, можно будет устранить эту коллизию и в принципе сделать так, чтобы самой этой ситуации не возникало?

Сергей Ивченко: Конечно. Поэтому сейчас создана эта рабочая группа, которая будет заниматься непосредственно этими вопросами. А в настоящий момент мы не говорим, что это действительно грубейшее противоречие. Нет. Тем не менее, мы сейчас говорим о том, что земельные участки будут предоставляться многодетным семьям. И все те отказы, о которых Елена Юрьевна говорила, они в настоящий момент все-таки являются обоснованными. И надо об этом сказать. Если бы отказы не носили правильного с юридической точки зрения характера, то в этом случае прокуратура города Ярославля и Ярославской области не дала бы ни в коем случае такую практику внедрить в городе Ярославле

Оксана Галькевич: Сергей Валерьевич, вы сказали, что у вас 100 семей получат в ближайшее время – до конца следующего года, если я правильно услышала. А всего их…

Сергей Ивченко: В течение следующего года будут предоставляться.

Оксана Галькевич: Да. А всего, вот я смотрю, в очереди стоят 394 семьи, то есть в четыре раза больше.

Сергей Ивченко: Нет, это все понятно. Но мы с вами должны понимать, что город Ярославль – это сформировавшийся город, где в принципе вся земля и все ресурсы земельные, так сказать, исчерпаны, в том числе и под индивидуальное жилищное строительство. Поэтому сейчас говорить о том, что нужно выделить все 400 сразу – для этого должна быть проведена определенная работа. И этот вопрос будет согласовываться с Правительством Ярославской области. После голосования, я думаю, мы здесь найдем в любом случае компромисс, и рано или поздно эта очередь будет, конечно же, ликвидирована.

Оксана Галькевич: Ну что же, спасибо. На связи с нами из Ярославля был Сергей Ивченко, директор Департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города. Спасибо.

Константин Чуриков: Вот нам пишут уже зрители: "В Республике Алтай отказывают в земельном участке за третьего ребенка, если у семьи уже есть земля. Позор!" – нам пишет зритель именно так. А вообще, если положено – ну, не важно, есть земля, нет земли? Может быть, этой земли мало, а родился третий ребенок. В стране с демографией непонятно что.

Елена Воронина: Так дело в том, что дети имеют свойство вырастать. И пускай будет эта земля. Вырастут эти дети и на этой земле построят свой дом. Надо поддерживать людей, надо поддерживать рождаемость и именно давать людям возможность действительно видеть, что о них заботятся, у их детей есть будущее в плане хотя бы вот этого надела земли, на котором, да, они будут стремиться зарабатывать, чтобы там рано или поздно вырос большой дом для большой семьи.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Елена, у нас на самом деле много многодетных семей, страна у нас большая и проблемы разные. Я предлагаю просто сейчас посмотреть репортаж нашего корреспондента о том, как эта проблема в масштабах страны выглядит. Например, мы знаем, что в Ленинградской области люди участки, которые им должны были предоставить, видели только на фотографиях и несколько лет не могли на это место попасть. И таких случаев – несть числа. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Видите, Елена, у многих проблемы, может быть, чем-то даже похожи на ваши. Вы знаете, с одной стороны, конечно, смотришь этот сюжет и понимаешь, что полный абсурд. Людям говорят в Ставропольском крае: "Ждите 10 лет". Дети за это время вырастают, и им говорят: "Все, вы уже не многодетные". Например, да? Знаем мы все эти хитрости. Но с другой-то стороны, чиновники ведь тоже действуют в определенных рамках, они действуют в определенном законодательном коридоре, в коридоре возможностей. Может быть, нет этой земли. Откуда ей взяться?

Елена Воронина: Нет, земля на самом деле есть, потому что поскольку я учу людей пользоваться сайтом torgi.gov

Оксана Галькевич: Нет участка с проложенными коммуникациями.

Елена Воронина: Очень много участков. На сайте torgi.gov выставляются…

Константин Чуриков: Но под другие дела, естественно.

Елена Воронина: Нет, они выставляются под ИЖС. Есть участки, которые проходят круг аукциона по 8–10 раз. И даже эти участки не дают многодетным, хотя они не продаются. То есть здесь, мне кажется, все-таки руководство области лукавит. И те схемы, которые несут люди, они несут их в огромном количестве. Идет основная масса отказов, помимо отсутствия нуждаемости, еще и вроде бы как не те схемы: "Вы не туда заехали".

Вот я принесла заявление, это обычное заявление, которое дают – "О предварительном согласовании предоставления земельного участка". И здесь есть вот такая графа, что человек дает согласие на корректировку схемы специалистом ДАЗО – ставят галочку и расписываются. И люди ждут этой корректировки. Однако им говорят: "Вы 5 метров от речки не отступили, от дороги 20 метров не отступили. Схема неправильная". Но вот заявление, которое они же сами… Какая законность отказа в данном случае? Ну, я не знаю. Я бы очень поспорила.

Константин Чуриков: Давайте сейчас пообщаемся со Светланой Лягушевой, председателем Общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства. Светлана Николаевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Елена Воронина: Здравствуйте.

Светлана Лягушева: Добрый день.

Константин Чуриков: Светлана Николаевна, как вы прокомментируете всю эту ситуацию и особенно вот эту несостыковку законов? То есть по закону земля должна быть вообще бесплатная, а тут, оказывается, право аренды и так далее.

Светлана Лягушева: Во-первых, начнем с того, что этой проблемой Общественная палата занимается уже очень давно. И в конце июля мы провели большой, расширенный круглый стол, который представляли несколько комиссий Общественной палаты Ярославской области, а также практически руководство 11 департаментов, включая и Департамент соцзащиты, и Департамент земельных и имущественных отношений, и сельского хозяйства, и дорожный, и транспортный. То есть все вопросы, которые ставили многодетные семьи на этой встрече, они практически все были озвучены, и большинство из них нашло решение сразу на месте, а некоторые мы отправили на доработку.

Константин Чуриков: Светлана Николаевна, я вам просто задам вопрос нашего зрителя из Оренбургской области, он спрашивает: "Зачем семье арендованная земля? Семья эту землю поднимет, а потом ее отберут. Это же не собственность". Действительно, в чем тут логика?

Светлана Лягушева: Во-первых, нет конечно. Я думаю, что Елена Юрьевна, которая сидит рядом с вами, она вам наш областной закон трактует… должна прокомментировать до конца. Как только в течение определенного количества времени (по-моему, трех лет) на этом участке появляется жилищное строительство и как только регистрируется этот дом – земля передается уже бесплатно, оформляются документы на право собственности.

Константин Чуриков: То есть это уже практически как "дальневосточный гектар", по сути. Что-то появилось, что выросло…

Светлана Лягушева: Да, конечно. Обязательно там должно что-то вырасти.

Константин Чуриков: Все понятно.

Оксана Галькевич: Подождите, но закон все-таки не областной, а это закон ярославский, Ярославля.

Елена Воронина: Нет, областной.

Оксана Галькевич: Или все-таки Ярославской области? Просто выбор тогда больше.

Светлана Лягушева: Это закон Ярославской области, который действует у нас практически во всех муниципальных районах, и действует он прекрасно.

Оксана Галькевич: Субъект федерации, да. В чем тогда здесь сложность? Как вы объясните вот этот клинч, который возник, с одной стороны, с многодетными семьями и городскими властями?

Светлана Лягушева: Я бы не сказала, что здесь проблема во взаимодействии многодетных семей и городских властей, потому что, кроме заявленной общественной организации, у нас еще десятки, сотни и тысячи многодетных семей, которые проживают на территории города Ярославля. И более тысячи из них стоят на получение земельных участков или предоставление жилья, на те или иные виды поддержки, которые этой семье требуются. Мы сегодня с вами говорим не о предоставлении земельного участка как такового. Мы сегодня говорим с вами о самом основном – о праве ребенка на жилье. То есть многодетная семья…

Константин Чуриков: 40-я статья Конституции, кажется, у нас.

Светлана Лягушева: Да-да-да. Это не только мама с папой, но это, конечно, все те детишки, которые в ней уже сейчас есть и которые будут рождаться. И я сегодня говорю, что нам достаточно федеральных законов, потому что у нас неплохо работает программа "Молодая семья", программа "Сельская семья", где идет софинансирование из федерального бюджета. Мы сегодня полностью провалены по программе "Многодетная семья". И дотационные регионы никогда не смогут решить эту проблему. И сколько бы мы ни давали жилья многодетным семьям… Сегодня тенденцию, которую продвигает президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин, о том, что должны рождаться дети в нашей стране, Ярославская область поддерживает – мы рожаем детей.

Поэтому нам бы хотелось, чтобы и федеральные структуры все-таки увидели то, что мы сегодня хотим. За каждым ребенком должны идти квадратные метры, чтобы… Каждая семья, в которой рождается ребенок, она должна понимать, что это наш старт, площадка. А потом вот этот социальный лифт, по которому мы должны подниматься для того, чтобы мы с вами увидели. Рождается ребенок – получаем. Не рождается ребенок – не получаем.

Сегодня же ситуация состоит в том, что многодетные семьи, даже которые получили землю… Я сегодня специально перед тем, как сидела и готовилась к эфиру, я прозвонила несколько муниципальных районов, в том числе где получили землю именно жители города Ярославля, многодетные семьи города Ярославля. Это самые близлежащие и самые востребованные у нас районы муниципальные – Ярославский, Ростовский, Переславский. Это те районы, в которых престижно иметь строительство жилья. Они эту землю получили.

Но на сегодняшний день я хочу вам сказать, что только из пяти проверенных мною больших выделенных участков, громаднейших… Это не на одну семью, а есть по 30, 40, 50 и 80 участков выделенных, в том числе для многодетных семей. Вот там ни в одном муниципальном районе еще ни одного дома не построено.

Константин Чуриков: Все пока только на бумаге, все пока только в планах.

Светлана Лягушева: Оно все на бумаге. Но сегодня мы посмотрели…

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо, Светлана Николаевна.

Светлана Лягушева: Нет, я бы хотела сказать, что это бизнес. Сегодня предлагается многодетным семьям получить землю и продавать ее. Мы даем землю не только маме с папой, которые распоряжаются сегодня этой землей, а мы эту землю даем для детей. Это их будущее. Это та земля, на которой будут расти не только они, но и их дети, и их внуки.

Оксана Галькевич: Стало быть, эта лазейка в этом законе есть, Светлана Николаевна.

Светлана Лягушева: Да, конечно. Поэтому мы создали рабочую группу. Очень жалко, что Елена Юрьевна не пришла на нашу встречу, но там был ее представитель, с которым мы договорились, что и Елена Юрьевна, и Наталья, которая является бухгалтером общественной организации, я предложила руководителю общественной организации…

Константин Чуриков: Светлана Николаевна, у нас просто уже катастрофически истекает время.

Оксана Галькевич: К сожалению, время…

Константин Чуриков: Спасибо за ваш комментарий.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Константин Чуриков: Это была Светлана Лягушева, председатель Общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства.

Оксана Галькевич: Елена, спасибо вам большое. Как смогли, обсудили вашу историю. К сожалению…

Константин Чуриков: Со всех сторон, между прочим.

Оксана Галькевич: Да, со всех сторон. Елена Воронина была у нас в студии, вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области". Мы говорили о проблемах с получением земли для многодетных семей в Ярославле. Через несколько минут к вам вернемся.