Михаил Кюрджев: Изменения норм относительно охранных зон газопроводов не в пользу собственников земли - незаконны

Гости
Михаил Кюрджев
партнер адвокатского бюро «А2»

Когда земля вылетает в трубу... Как собственники домов и дач, оказавшихся в зоне минимальных расстояний газопровода, могут добиться компенсаций? И что делать, если суды проиграны "Газпрому"?

Ольга Арсланова: Земельные конфликты, новая серия. Владельцы частных домов снова жалуются на "Газпром". Дело в том, что монополия предписывает им сносить то, что построено вблизи магистральной трубы.

Петр Кузнецов: В редакцию "ОТРажения" написала жительница Бардымского района Пермского края, из села Бичурино. Ее дом оказался в зоне минимальных расстояний к "Газопроводу", на этот раз "Уренгой – западная граница". Строения должны снести, причем без выплаты компенсаций. То есть 1 сентября 2017 года…

Ольга Арсланова: В этом году уже.

Петр Кузнецов: Да, буквально через полгода, чуть больше, она останется на улице. Районный и краевой суд она уже проиграла, хотя ее вины в этом нет. Она просит Общественное телевидение о помощи.

Ольга Арсланова: А вот в ноябре 2016 года собственница дачи в Ерепетах Пермского края (это очень громкий случай) выиграла суд по взысканию убытков с владельцев газопровода, из-за близости которого ее участок стал неликвидным, а дом нужно снести. Таких домов вообще в Ерепетах более ста. Территория застраивалась еще в 80-х годах, никаких ограничений на застройку земли наложено не было, но жители все суды против "Газпрома" проиграли. И вот тогда семья Медведевых обратилась в суд за компенсацией. По вердикту в пользу истицы Медведевой с "Газпрома" должны взыскать более чем 850 тысяч рублей, чуть больше. Корпорация собирается это решение тем не менее оспорить. Подобные суды идут в нескольких регионах страны. Это происходит в Пермском крае, в Тамбове, в Сыктывкаре, Казани. И вот недавно список пополнил еще один регион – "Газпром" пытается снести два десятка дач в Псковской области.

Эти земельные конфликты, похожие земельные конфликты, с которыми, возможно, столкнулись вы, обсуждаем сегодня с нашим гостем – партнером адвокатского бюро "А2" Михаилом Кюрджевым. Здравствуйте, Михаил.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Михаил.

Михаил Кюрджев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Знаете, что хочется прежде всего понять? Даже если мы возьмем радужный в этой истории случай при сносе с компенсацией, а вот по закону имеет право заставлять человека сносить? Ну, на бумаге участок под ИЖС выделен до строительства этого газопровода. На каких основаниях они должны сносить все постройки? Дом построен до строительства газопровода.

Михаил Кюрджев: Если исходить из тех случаев, о которых я знаю, то там газопровод был построен значительно раньше, в 60-х годах, а дома строили уже попозже, в 80–90-х, когда выделялись приусадебные и дачные (садовые) участки. И честно говоря, по тем случаям, которые я знаю, я не видел, чтобы дома были построены раньше. Ну, это просто физически невозможно.

Ольга Арсланова: Тогда собственно следующий вопрос…

Петр Кузнецов: То есть сейчас они к этому газопроводу, который был построен в 60-е… Сейчас возникла необходимость сносить?

Михаил Кюрджев: Да.

Ольга Арсланова: Так возникает вопрос. Когда конкретные чиновники выдавали разрешения на строительство домов, выделяли там эти участки, разрешали их оформлять в собственность и так далее, они что, не знали о том, что там газопровод и это плохо, это запрещено, это неправильно? Или они знали, но почему-то все равно выдали? Если они не знали об этом, почему "Газпром" не составил эту подробную карту? Просто вообще, честно говоря, не очень понятно, как такое возможно. У человека в собственности совершенно официальной и земля, и дом – и вдруг он вынужден это все сносить.

Петр Кузнецов: Ну да. И получается, как бы то ни было, знали, не знали – в любом случае претензии прежде всего должны быть именно к местной администрации от человека.

Ольга Арсланова: В общем, это была минутка возмущений от нас. Давайте послушаем Михаила. Объясните нам, пожалуйста.

Михаил Кюрджев: С точки зрения логики абсолютно вы правильно говорите. Здесь даже, честно говоря, с точки зрения логики возразить нечего. Но с точки зрения права все выглядит немножечко иначе. И безусловно, администрация – это первое лицо, которое должно быть в курсе, что происходит на их подведомственной территории, наносить все на карты, геоподосновы и так далее, чтобы это все было отражено. Из тех решений судов, например, которые вижу я, абсолютно везде красной нитью идет, что отсутствует необходимость, например, регистрировать право собственности на газопроводы и отражать их, соответственно, на кадастровых… ставить их на кадастровый учет. То есть ты их можешь ставить на учет себе, принимать на баланс. Наносить на карты и геоподоснову ты это должен, но кадастрировать, в общем-то, не обязан. То есть не всегда это является объектом недвижимости, это в общем необязательно. И именно в этом состоит основная проблема.

Почему администрация, хотя она везде является субъектом приемки этого всего в эксплуатацию, потому что она везде участвует… Представители администрации участвуют в этих комиссиях приемки, потому что это все происходит на ее землях и так далее. Мне совершенно непонятно, почему это происходит, да еще в таких повальных масштабах, в масштабах всей страны.

Петр Кузнецов: Смотрите, а давайте, чтобы понять, как люди должны уведомлять на самом деле о том, что вот совсем скоро нужно что-то сделать со своими постройками, им обосновывать необходимость сноса, о том, что действительно газопровод должен пройти здесь или он уже проложен… И в общем-то, эта граница тоже, я так понимаю, двигается от газопровода, там санитарная зона увеличивается в нужную сторону. И как это происходит на самом деле? То есть это должны быть публичные слушания? Собираются все дачники того или иного поселка, им показывают схемы, им показывают, что все дома действительно попадают в эту зону.

Михаил Кюрджев: Если речь идет о том, что мы что-то строим сейчас, прокладываем что-то, магистрали какие-то, то мы, безусловно, должны… Мы – имеется в виду лицо, заинтересованное в прокладке магистрали. Оно проводит публичные слушания, объясняет, поясняет и учитывает мнения. Но в этих случаях нет речи о том, что мы что-то с жильцами согласовываем, мы их формально ставим перед фактом.

Ольга Арсланова: Так вот, вопрос: почему столько времени об этих трубах никто не вспоминал?

Михаил Кюрджев: Мы уже с вами этот вопрос обсуждали в прошлый раз. Честно говоря, я не понимаю, почему это не принимается во внимание в текущей ситуации, что все эти акты приемки, они где-то в администрации наверняка есть, есть люди, которые все это подписывали. И сейчас формально ситуация состоит в том, что, мне кажется, должна вмешаться некоторым образом все-таки прокуратура. То есть вот реально определить, возможно, в каждом конкретном случае можно составить соответствующие паспорта этих охранных зон и попытаться найти компромисс, чтобы не сносить. О'кей, люди живут…

Ольга Арсланова: Столько лет живут – и все, вроде бы, в порядке.

Михаил Кюрджев: Столько лет, да. Почему этот вопрос не возникал раньше? Просто потому, что когда-то эти магистральные трубопроводы были проложены и не эксплуатировались, то есть формально просто не эксплуатировались. Сейчас, соответственно, с развитием инфраструктуры возникает необходимость их эксплуатирования. Соответственно, до оформления бумаг… То есть у нас объект есть, на балансе он у нас находится, акт ввода в эксплуатацию есть. "Давайте теперь закончим то, что мы в 60-х годах не закончили, потому что не было нормативной базы". И в общем, это особо никого не интересовало. Это был дремучий лес какой-нибудь, поля и так далее. А сейчас возникает ситуация, при которой уже есть, в общем-то, настроенные жилые дома, и люди там живут.

Петр Кузнецов: И не один.

Михаил Кюрджев: Да, и не один, там уже поселки. Поэтому мне кажется, что здесь очевидно абсолютно, что законодатель, мне кажется, в том числе должен вмешаться и вот эти нормы изменить под текущую ситуацию. О'кей, мы столкнулись с масштабным явлением, которое в силу того, что в 60-х годах отсутствовало правовое регулирование какое-то необходимое, а потом возник этот лаг как бы, в течение которого ничего не происходило. А сейчас собственник формально прав, но это мешает достаточно большому количеству людей, в общем-то, которые не виноваты ни в чем.

И сейчас они везде в этих процессах идут вообще третьими лицами иногда, даже впрямую они не являются ответчиками. То есть иногда процесс происходит следующим образом: "Газпром" обращается с иском к администрации о признании актов о выделе земельных участков в собственность недействительными, скопом.

Ольга Арсланова: То есть все-таки обращаются они?

Петр Кузнецов: И прокуратура действует исключительно в одном направлении – "да, сносить".

Михаил Кюрджев: Нет, там вообще так не ставится вопрос. Вопрос ставится: признать выдел недействительным.

Ольга Арсланова: Недействительным.

Михаил Кюрджев: Да, в связи с тем, что это нарушает как бы эту охранную зону, а в охранной зоне нельзя приватизировать эту землю.

Петр Кузнецов: Давайте уточним. То есть жить люди могут дальше после сноса всех построек? То есть земля никуда не уходит, земля остается?

Ольга Арсланова: А в чем жить тогда?

Петр Кузнецов: Нет-нет-нет, вот именно к этому парадоксу и подводим.

Михаил Кюрджев: Парадокс состоит в том, что в некоторых процессах речь не идет… То есть землю у тебя иногда просто и не изымают. Этот вопрос так не стоит. Пожалуйста…

Ольга Арсланова: То есть никто не оспаривает твое владение землей.

Петр Кузнецов: Просто, знаете, в таких случаях хочется понять… Ищешь и выгоду, ищешь выгоду газовых компаний. Вот в чем тогда выгода, интересно? Мы привыкли к тому, что выселяют, чтобы просто "отжать" землю. А здесь-то выгода у газовых компаний какая, чтобы снесли постройки? Я не знаю, при наступлении аварийного случая им не придется платить компенсацию, потому что нет построек и ничто не пострадает, например? Освобождать…

Михаил Кюрджев: Понимаете, очень тяжело об этом рассуждать, не зная, условно говоря… Иски сейчас подаются. В общем-то, их много, но достаточно точечно, вы обратите внимание. Возможно, это связано с тем, что в некоторых местах необходимо построить какие-то элементы инфраструктуры обслуживающие.

Ольга Арсланова: То есть все-таки на эти земли "Газпром" претендует?

Михаил Кюрджев: Да. Возможно, что речь идет именно о том, что…

Ольга Арсланова: А кроме "Газпрома", никто эту землю никто уже и не купит без права строительства.

Михаил Кюрджев: Понимаете, это очень тяжело сейчас предположить, кто станет… в конечном счете кому это может быть интересно.

Петр Кузнецов: При этом стоимость земли падает в разы, потому что близость газопровода – это уже земля без построек, соответственно.

Михаил Кюрджев: Там на самом деле приличная же зона охранная – до 80 метров в две стороны. В общем-то, это много, это достаточно прилично. То есть, например, условно говоря, при глубоком залегании этого газопровода, в принципе… Ну, давайте посчитаем статистику, например. То есть почему я говорю о том, что давайте мы приведем законодательную базу в соответствии с текущей ситуацией? Давайте поднимем статистику и посмотрим, насколько действительно это сейчас опасно.

Ну, когда-то считалось, что это опасно, потому что были другие технологии, другие трубы, другой порядок подачи и так далее. Возможно, сейчас ситуация изменилась и взрывов, например, таких нет. Вопрос в том, что нам нужно их обслуживать, а для этого нам нужна охранная зона, чтобы мы могли спокойно получить доступ в случае аварийной ситуации. Так давайте поймем, насколько при действующих технологиях вам нужно 80 метров. Может быть, вам уже и не нужно. Сейчас как бы технологии строительства, ремонта – они уже совершенно другие, они сильно продвинулись. И с учетом текущей ситуации давайте изменим эти нормы и примем, что мы можем в определенных случаях утверждать паспорта охранных зон не 80 метров, а 40 – для эксплуатации этих газопроводов. В принципе, вопрос же решиться, но не такими же жертвами.

Петр Кузнецов: А потом, вообще люди видят эти документы, согласно которым газопровод… Я к началу разговора о том, что земля под ИЖС была выделена до постройки газопровода. Им показывают документы, согласно которым газопровод действительно появился еще до строительства?

Михаил Кюрджев: По крайней мере, они предъявляются в суд, как бы вот эти акты ввода в эксплуатацию 60-х годов. Упоминался случай в Пермском крае, в Перми, пермский, городской – там прямо предъявлялись акты.

Петр Кузнецов: Просто, я думаю, труда не составит оформить газопровод задним числом.

Михаил Кюрджев: Ну, давайте не будем исходить из такой уж прямо совершенно… Это речь идет о подлоге доказательств. Мы все-таки…

Ольга Арсланова: А потом, достаточно тех проблем, которые уже существуют. Нам тут напоминают из Пензенской области о том, что не только с "Газпромом" такие проблемы. "Транснефть", нефтепровод "Дружба" в Кузнецком районе Пензенской области – тоже просили снести дома. В общем, напоминают о том, что таких историй очень много.

И я так подозреваю, что одна из этих историй у нашей зрительницы Ирины из Подмосковья. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Да, к сожалению, не прозвучало в списке Подмосковье, потому что очень много районов – Солнечногорский и Чеховский район – в такой же ситуации. У нас деревня в Волоколамском районе Подмосковья, деревни больше 150 лет. То есть газ прокладывали в 1959 году, когда деревня уже стояла. И в то время нормы были – 50 метров от трубы. По-моему, в 1999-м они увеличили нормы, и теперь 200 метров в обе стороны от трубы. И у нас попадает целая улица, 35 домов, в деревне.

Ольга Арсланова: И вас уже предупредили о том, что нужно снести дома, да?

Зритель: Нас никто не предупреждал. Осенью пришел иск к первому жителю нашей деревни, 83-летнему Николаю Ильичу Шарихину. Причем все судебные издержки, все повесили на него. Он должен снести свой сарай. У него там даже собственно дома-то нет. Он должен снести все, что у него есть на участке: сарай, туалет и еще что-то там под лопаты.

И мы находимся в такой же ситуации. Мы ждем эти иски, потому что мы в этой зоне. Причем нам в 2015 году изменили статус земли с ИЖС на сельхозугодия. Нас никто не уведомил об этом. После того, как он получил иск, мы стали заниматься своими документами, потому что было интересно. У нас у всех изменен статус земли. У нас у всех на дома есть правоустанавливающие документы.

Ольга Арсланова: Это, вообще-то, законно?

Петр Кузнецов: Раз в пять стоимость земли понизили. Просто обесценивание земли.

Михаил Кюрджев: Это безобразие, потому что…

Ольга Арсланова: Ирина, может быть, Михаил вам что-то посоветует. Спасибо.

Михаил Кюрджев: Смена назначения, категории – все через публичные слушания совершенно.

Ольга Арсланова: Что сейчас может сделать Ирина и ее соседи?

Михаил Кюрджев: А особенно то, что касается смены с ИЖС на сельхозназначение – там есть четкая процедура в законе, там, в общем-то, так просто это сделать нельзя. С учетом того, что люди эти земли получали с определенным значением и так эксплуатируют – и изменение на сельхозугодия? При том, что земли, например, сельхозугодий, у них достаточно серьезные ограничения, например, на продажу. Вы не можете продать землю сельхозназначения просто так. Вы должны спросить, вы сначала должны предложить… Преимущественное право выкупа у государства, у местной администрации в данном случае.

Ольга Арсланова: А что могут эти люди, Михаил?

Михаил Кюрджев: То есть это фактически понизилась стоимость земельного участка в несколько раз.

Ольга Арсланова: Нет, понятно, что…

Петр Кузнецов: Живешь в трешке. Возвращаешься с работы, а тебе говорят: "Ты в двушке уже живешь". Примерно так.

Ольга Арсланова: И она уже не приватизированная, а муниципальная. Что делать?

Михаил Кюрджев: Мне кажется, что эти акты о смене вида разрешенного использования надо обжаловать однозначно. Что касается охранных этих зон, то надо, конечно, разбираться. Честно говоря, про Подмосковье я сейчас только услышал, до этого не было нигде. Но мне кажется, что изменение… Я практически уверен, что изменения норм относительно этих охранных зон не в пользу собственников незаконные и применяться к ним не должны. То есть мы должны поднимать эту историю, как и в какой момент это произошло, и распространяется или не распространяется.

Подозреваю, что не случайно выбран пожилой гражданин, который плохо может как-то отслеживать, то есть, соответственно, отстаивать свои интересы, с тем чтобы, соответственно, обкатать какую-то историю, установить какие-то факты и дальше их использовать уже как преюдициальные. Хотя о преюдициальности я бы не говорил. Ну, как определенный, в общем-то, "маяк" для судей он может использоваться, потому что: "Вот смотрите, мы уже как бы в одном процессе это доказали, установили. И теперь, соответственно, будем пытаться это каким-то образом использовать в других процессах". Очевидно, что сделана на это ставка. Ну, я опять же… У меня это вызывает большое сожаление. Я совершенно не понимаю, почему местные законодатели, областные, федеральные не хотят к этой проблеме повернуться лицом.

Ольга Арсланова: Да, люди остаются наедине со своими проблемами, ходят так вот по одному и судятся.

Петр Кузнецов: Михаил, вы сейчас узнали историю из Подмосковья. У нас еще есть одна история, на этот раз из Пермского края. Давайте посмотрим сюжет от наших корреспондентов.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Михаил, главный вопрос от наших зрителей: реально ли бороться с такими монстрами, судиться с "Газпромом", с "Транснефтью" и так далее? Многие не верят вообще в счастливый исход таких судебных процессов и в принципе не ввязываются в борьбу. А может быть, как раз массово нужно это делать?

Петр Кузнецов: Да, единичные случаи мы знаем, как это в судах.

Михаил Кюрджев: Знаете, мне кажется, что, во-первых, бороться нужно. Ну, может быть, это не очень уместная цитата, но что-то есть хорошее у Ротшильда: "Я не уважаю людей, которые за свою собственность не борются". Это на самом деле действительно правильно. И потом, у нас Конституция защищает собственность. Поэтому я считаю, что бороться нужно.

Насколько это успешно? Нужно понимать тактику текущего судебного процесса. Возможно, ее где-то посередине изменить на отстаивание позиции относительно законности/незаконности прокладки, сноса и так далее на те примеры, которые есть, на взыскание убытков. Представление в суд отчетов о рыночной стоимости и попытки взыскать рыночную стоимость за снос.

Потому что, по большому счету, там, где… Например, как в сюжете было, что у нас газопровод построен рядом, а никто на него согласия не выдавал. Подозреваю, где-то здесь могут всплыть какие-то старые бумаги о том, что этот участок когда-то выделялся, и так далее, и так далее. То есть здесь надо исходить из конкретного кейса. Но мне кажется, что объективно бороться нужно, а дальше уже по ходу процесса выбирать себе тактику и сразу предусматривать несколько моментов. То есть либо мы боремся за это, либо мы держим в уме вариант все-таки как бы предъявления иска о взыскании убытков за снос и компенсацию.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, Михаил. Михаил Кюрджев, партнер адвокатского бюро "А2".