Георгий Остапкович: У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ

Юрий Коваленко: Мы по традиции в понедельник начинаем новый обзор данных, которые вы нам будете присылать. Примерно в начале года мы уже подсчитывали подобные цифры – это ваша зарплата. Сейчас мы будем смотреть, насколько сильно она изменилась. Давайте детально разберемся.

Средняя зарплата россиян, если мне память не изменяет, в начале года составляла 15 158 рублей – это, собственно, по нашим данным, не Росстата: это те цифры, которые прислали нам вы. Это, кстати, в 2 раза ниже зарплаты, которую высчитал собственно Росстат. Даже в самом благополучном в плане зарплат регионе – Ямало-Ненецком автономном округе – она не дотянула до 40 тысяч, в то время как, по данным Росстата, она в среднем по округу превышала 80 тысяч рублей. Но хуже всего ситуация обстояла в Саратовской, Курской, Тверской, Оренбургской и Псковской областях, а также в Кабардино-Балкарии. Что же изменилось за это время?

Тамара Шорникова: Росстат рапортует о том, что ежемесячные доходы россиян растут, а среднемесячная начисленная номинальная заработная плата по итогам сентября составила 37 520 рублей, что на 5.6% выше, чем годом ранее. При этом если сравнить 9 месяцев этого года с таким же периодом в предыдущем, мы выяснили: уровень доходов населения уменьшился на 1% с небольшим – это тоже данные Росстата, кстати.

Юрий Коваленко: Давайте расставлять все точки над "и", давайте все-таки разберемся во всем детально.

Тамара Шорникова: У нас в студии Георгий Владимирович Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики – он поможет нам сегодня свести все цифры воедино. Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте. Попробуем.

Юрий Коваленко: Как же так получилось, что Росстат говорит одно, а нам телезрители присылают совершенно другое? Не та выборка Росстата, либо у нас что-то неправильно делается? Почему получается, что государство говорит о том, что мы все богатеем, а вот на деле не так?

Георгий Остапкович: Давайте говорить объективно. Все-таки, скорее всего, выборка неправильная у вас. Вернее, я абсолютно вас не обвиняю, но, может быть, вам один контингент телезрителей звонил, может быть, вам не позвонил ни Абрамович, ни там, я не знаю, Ротенберг – они, наверное, вам не звонили. Потому что если бы вы их посчитали в средней, то, наверное, это было бы не 15 тысяч, а 30, 40, а то и больше.

Юрий Коваленко: А Росстат использует данные олигархов?

Георгий Остапкович: Росстат использует данные всех предприятий, он замеряет среднюю заработную плату на крупных и средних предприятиях, потом добавляет (потому что ежемесячно не обследуются малые предприятия) малые предприятия и досчитывает микропредприятия. То есть те физические лица, которые состоят на работе на предприятиях, все попадают в фонд заработной платы, соответственно, они все падают в среднюю заработную плату.

Юрий Коваленко: Но ведь нам пишут люди со всех регионов страны, они пишут, кем они работают. Мы действительно провели выборку, то есть это были и предприниматели, это были и самозанятые граждане, это были и заводчане, и из сферы обслуживания, социальные работники и так далее. Во всем существует определенная разница, и все же эта разница интересна: почему получается, что уровень-то состоятельности населения падает?

Георгий Остапкович: Во-первых, давайте так. Средняя зарплата – это один из самых сложных показателей среднестатистического наблюдения: зарплата, средний доход. Среднюю зарплату можно считать по-разному. Ведь у нас есть средняя зарплата, есть медианная зарплата, есть модальная зарплата. Средняя зарплата – это самое высокое среднее. Вообще от средних показателей лучше отходить, это еще известный итальянский экономист Коррадо Джини говорил: "Осторожнее со средними показателями". Что такое средняя зарплата, понятно: это фонд зарплаты, деленный на численность занятых. Медианная зарплата – это в ряду людей выискивают среднего и говорят: "Вот 50% получает выше тебя, 50% получает ниже тебя". Медианная зарплата примерно на 25-28% ниже, чем средняя. То есть по данным Росстата, она сейчас не 37 500, а медианная примерно 29 тысяч – уже мы спускаемся вниз. А есть еще модальная зарплата, которая на 50% ниже средней. Модальная – это наиболее распространенная зарплата среди людей.

Юрий Коваленко: Скажем так, это за вычетом олигархов, да.

Георгий Остапкович: Ну наиболее распространенная. Олигархи – они вообще… И олигархи, и люди без определенного места жительства, у которых нет зарплаты или очень маленькая, не попадают в это. Это наиболее часто попадаемая, как говорится, зарплата. Так вот она по этим данным 19 тысяч, то есть она уже приближается к вашим замерам, насколько я понимаю.

Тамара Шорникова: Да.

Юрий Коваленко: Практически в точку.

Георгий Остапкович: Ну почти в точку, да. Но, честно говоря, я бы не стал обвинять Росстат в завышении. То, что он получает, то он и публикует, это действительно так. У нас же разные виды деятельности. Например, если вам звонили текстильщики или производители кожи, у них средняя зарплата по отрасли 20-22 тысячи. Если бы вам позвонили работники авиационного и космического транспорта, у них зарплата уже 106-107 тысяч. Если бы вам из нефтепереработки и из коксопроизводства позвонили служащие, у них тоже зарплата 98 тысяч. А есть и виды деятельности, где зарплата действительно маленькая. Тут надо понять, кто вам звонил, понимаете.

Юрий Коваленко: На самом деле звонят и пишут нам очень многие. Вот цифры, которые мы сейчас видим, разнятся, скажем так, в десятки тысяч рублей, и ко всему у нас есть Лилия из Ульяновской области, она нам дозвонилась – Лилия, здравствуйте. Что вы можете сказать по этому вопросу?

Зритель: Вы знаете, вот перечисляют области, сейчас перечислили. Ульяновскую область не называют. Такое ощущение, как будто у нас все прекрасно, все отлично. Я работаю пекарем, потому что у меня пенсия 9 200 – это с ветераном труда. Это что такое? Нам доплачивают за оплату квартиры 713 рублей, и еще там набегает 1 200.

Юрий Коваленко: А это частное предприятие или государственный завод?

Зритель: Я работаю пекарем в институте. И неважно то, что я именно – у нас вообще очень маленькие зарплаты, очень маленькие. Для нас это уже, знаете… Я уже бы себя богатой считала, если бы хотя бы 20 тысяч – мы мечтаем получать. Не только я, пекарь с 40-летним стажем. Я с 1977 года вкалываю, и не только я, понимаете? Почему такое неравноправие?

Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо вам большое.

На самом деле, если говорить о более предметном изучении, даже заходить на тот же сайт Росстата, смотреть их выкладки (не уже среднюю температуру по больнице, средние зарплаты), а конкретно по профессиям (они, как правило, публикуют отчеты в конце года).

Георгий Остапкович: Да.

Тамара Шорникова: И вот у нас сейчас рассказ шел о пекарях, мы делали сравнение по учителям, например, недавно – сравнивали данные Росстата конкретно по зарплатам учителей конкретно во Владимирской области и данные, которые поступали от самих учителей. Даже в такой конкретной неусредненной специфике сильные различия. Может быть, все-таки стоит как-то поменять уже методику расчета, потому что эту разницу ощущаем не только мы и говорим о ней не только мы, а о ней говорят на высшем уровне.

Георгий Остапкович: Я не думаю, что нужно принципиально менять методику. Методика апробирована, причем Росстат не придумывал ничего – это общепризнанная мировая статистическая практика, методика. Конечно, можно сделать какую-нибудь методику, чтобы зарплата у нас поднялась на 10 тысяч, но от этого, что, будет лучше? Можно пересчитать, придумать новую методику по доходам и расходам населения, убрать какую-нибудь валютную составляющую (покупку и продажу валют) – окажется, что доходы у нас выше.

Ну есть эта методика, правильная она, неправильная. Конечно, у Росстата масса проблем, конечно, они, наверное, недосчитывают, неполный охват крупных и средних; конечно, непонятно, каким коэффициентом они досчитывают микропредприятия и малые предприятия (скорее всего, он или занижен, или завышен). Конечно, они не учитывают "теневиков": у нас, извините, 8-10 миллионов, которых Росстат – да какой Росстат, налоговая инспекция их не улавливает и не знает, сколько они получают, больше у них зарплата средней или меньше (скорее всего, меньше зарплата). Конечно, проблемы есть в учете. Я еще раз говорю, это один из самых сложных показателей для статистического наблюдения.

Но давайте принимать ту цифру, которая есть. Росстат в принципе не обманывает, он получает то, что он получил от предприятия. Предприятия тоже иногда завышают заработную плату за счет среднесписочной численности, потому что с ним тоже требуют, чтобы они повышали заработную плату. У нас масса заработной платы в тени. Вы понимаете, что 20-30% торговли – это невидимая, конвертная заработная плата, никто ее не видит. То есть проблема есть. Но я бы не стал смущаться, если модальная заработная плата 19 – она близка к истине. Извините, у нас еще огромная разница по регионам. У нас тот же Ямало-Ненецкий и та же Чукотка за 90 тысяч, они обгоняют Москву. Но у нас есть Дагестан, есть Ингушетия, есть Кабардино-Балкария, где средняя зарплата 20 тысяч, то есть в 5 раз разница по регионам по зарплате, 100 тысяч там и 20 тысяч здесь.

Юрий Коваленко: А вот мы все чаще слышим о том, что инфляция падает, экономика России растет, вышли мы, скажем так, из кризиса, у нас зарплаты начинают расти, а люди нам пишут, что 2-3 года никакого роста зарплаты нет. Это у кого, получается, зарплаты растут, если у бюджетников, социальной сферы, у тех людей, которым это больше всего нужно, ничего не растет?

Георгий Остапкович: Вы знаете, если бы я вам написал письмо, я вы тоже написал, что у меня 2-3 года зарплата не растет, а инфляция уже за эти 3 года – сколько была, 15.3% – и что мне, теперь идти, директора своего, руководителя Высшей школы… Ну не растет зарплата. У кого-то не растет, но у кого-то растет, понимаете.

Юрий Коваленко: А вот есть такое понятие, скажем так, уже устоявшееся мнение о том, что Россия – это страна с очень слаборазвитой трудовой миграцией. То есть и хотелось бы больше получать, но для этого надо куда-то ехать.

Георгий Остапкович: Мобильность трудовых ресурсов у нас слабоватая. Но это даже зависит не столько от людей: у нас нет каких-то доходных домов. То есть я же должен переезжать на какое-то место, иначе я что, должен свою квартиру в Москве оставить, бросить и приехать в Пензу? А меня там что, ждут, дадут квартиру? Маловероятно. Вот как за границей? Там в основном в аренде все, дома в аренде. Он из Мюнхена уехал, свой арендный дом или сдал, или продал и переехал в Гамбург на более высокооплачиваемое место, на более высокий грант. Он ничего не несет, никаких потерь. А здесь вы попробуйте, вам завтра скажут: "Давайте переезжайте на пензенское телевидение", дадут вам на 30% больше – у вас будет море проблем житейских, бытовых, инфраструктурных (дети, родственники), масса проблем.

Юрий Коваленко: Хорошо, обратная ситуация. Давайте представим… Вообще мы говорим о том, что децентрализация уже назрела, в Москве и столичных регионах предприятия максимально сконцентрировались, сюда люди едут работать. Почему бы не удешевить производство предприятий, подняв тем самым зарплату, перевезя предприятия поближе к регионам, откуда все сбежали?

Георгий Остапкович: В принципе вы правильно говорите, но давайте посчитаем. Как это, перевезти предприятие? – это что, на санки поставил и перевез его?

Юрий Коваленко: Или хотя бы построить.

Георгий Остапкович: Хотя бы построить. Вы представляете, сколько будет строить хотя бы построить предприятие? Может быть, нам нужно делать какие-то внутри предприятий вещи, развивать экономику, чтобы росло производство? Растет производство – растет прибыль, растет прибыль – растет налогооблагаемая база, то есть правительство может за счет налогов выплачивать бедным людям; растет прибыль, я могу увеличить заработную плату как предприниматель, если у меня… То есть нужен рост экономики, только тогда будет рост заработных плат.

Юрий Коваленко: Экономика, нам говорят, растет, но с другой стороны…

Георгий Остапкович: Ну как растет? 0.2…

Юрий Коваленко: …в России также не очень хорошо с производительностью труда. Люди вынуждены работать на 2-3 работах, скажем так, получая в итоге не очень квалифицированный труд, и производительность труда из-за этого невысокая, из-за этого и оплата невысокая.

Георгий Остапкович: Но проблема производительность не в лености российских рабочих, что они плохо работают. Они работают столько же, сколько и в Европе. Вопрос в том, что у нас очень изношены основные фонды на предприятиях. То есть на этих изношенных фондах – а они практически 50% по экономике, а есть отрасли, например, добывающие, где под 60% износ основных фондов; в добывающей промышленности треть предприятий с нормативными сроками уже полностью использованного оборудования работает (это, кстати, наша ведущая добывающая отрасль – добыча). И на этих фондах нельзя повышать производительность труда, просто технологически это невозможно. Или надо вводить какое-то стахановское движение, чтобы люди там по 12 часов, тогда у нас увеличится производительность труда.

Юрий Коваленко: Но Стаханов, если мне память не изменяет, 1 раз это всего лишь сделал, и за ним уже пытались повторять все это многократно, но это кроме как потерей здоровья ничем не закончилось.

Георгий Остапкович: Ну естественно. Сегодня, если взять новые технологии добычи угля, какой-нибудь подмастерья-мальчик обгонит Стаханова по производительности с сегодняшним оборудованием в 10-15 раз, поэтому…

Юрий Коваленко: Поправьте меня, если я не прав: это из-за изношенности материальной базы оборудования, собственно говоря, всего предприятий целиком закрываются предприятия в регионах, или есть какая-то другая причина?

Георгий Остапкович: Нет. Закрытие предприятий – это совершенно… Может быть масса факторов. Но первый фактор, основной – это что-то, связанное с финансами и с доходами. То есть оно становится нерентабельным. Каждое предприятие должно иметь свою рентабельность – пускай 5%, 7%, в добыче вообще 15-20%, а то и 30% рентабельности, в обрабатывающих производствах рентабельность поменьше (в пределах 10%), в сельском хозяйстве 15%. Если предприятие нерентабельное, то какой смысл его… Если оно работает с минусовой добавленной стоимостью, конечно, его тогда надо банкротить.

Юрий Коваленко: Мы на законодательном уровне говорим всегда о том, что у нерадивых пользователей, предположим, земли, которые неправильно ее используют, которые не получают с нее доходы, эту землю может быть изъять и передать людям, которые умеют этим пользоваться и будут на этом зарабатывать.

Георгий Остапкович: Резонно.

Юрий Коваленко: Почему предприятия, соответственно, не продавать по бросовой цене человеку, который сможет это предприятие поднять? Почему регионы сидят перед закрытыми дверьми заводов и фабрик?

Георгий Остапкович: Нет, ну надо сказать, что предприятия, конечно, продаются и покупаются, объединяются и банкротятся. Во-первых, у нас не так прогрессивно работает закон о банкротствах, как, например, на Западе, понимаете. Потом обанкротить предприятие… Тут даже не проблема предприятия, это начнется… Это значит, что вы выводите людей. Это сразу же социальная турбулентность: вы попробуйте где-то в моногороде или где-нибудь в депрессивном регионе закрыть какое-нибудь предприятие. Да, пускай люди там получают по 10-12 тысяч, но они хоть что-то получают. Вы же не выйдете… У нас самый лучший показатель – это безработица: у нас 5% безработицы, понимаете? Никто не пойдет на пособие, потому что пособие по безработице – это 850-2 500 рублей. Это человеку что тогда, помирать?

Почему у нас промышленность? У нас нет резервной армии труда в промышленности, мы не можем завтра нарастить промышленность и численность занятых, чтобы сделать какой-то экономический прорыв или экономический рывок – у нас просто нет специалистов, у нас никто не стоит не рынке и не ждет. Вернее, на рынке стоят, продают капусту с морковкой, но он не пойдет завтра, если ему предложат высокую зарплату, на какое-то опто-волокнистое предприятие или на технологическое предприятие по созданию электронной техники, он просто этого не умеет делать.

Юрий Коваленко: То есть опять проблема в кадрах.

Георгий Остапкович: Проблема в кадрах, проблема в институтах развития, проблема… Вы знаете, какие у нас две специальности самые распространенные в стране, в которых по 7% населения занято? Это водители автомобиля – 7% населения – и это работник торговли (тоже 7% населения).

Юрий Коваленко: А какие требуются? Два наиболее требуемых?

Георгий Остапкович: Требуются все. Если брать высокую зарплату, то, конечно, требуются ИКТшники, требуются специалисты менеджеры, руководители. Требуются любые… И уборщик мусора тоже требуется, но у него зарплата средняя по мусору 12 тысяч рублей по этой специальности, понимаете, а, еще раз говорю, в авиации и космонавтике 106 тысяч. Вот, пожалуйста.

Юрий Коваленко: К нашему разговору присоединяется Александр из Республики Марий Эл – Александр, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Вы где сейчас работаете, какова ваша зарплата?

Зритель: Я… гражданскому персоналу Вооруженных сил.

Юрий Коваленко: Вас устраивает ваш доход?

Зритель: 8-10 тысяч наша зарплата. Значит, работа в 15 километрах от города, проезд за свой счет – 3.5 тысячи уходит на проезд.

Юрий Коваленко: Извините, а вы можете выжить на оставшиеся 5 тысяч?

Георгий Остапкович: Плюс еще коммуналка.

Зритель: Поднимают по тревоге в любое время дня и ночи за такую зарплату.

Юрий Коваленко: А как вы выживаете? Вы где-то еще подрабатываете?

Зритель: Слава богу, я еще пенсионер, а есть же непенсионеры, а просто держатся. Я… по возрасту.

Тамара Шорникова: А почему удерживают многих? Вы говорите, вас удерживает возраст. Наверняка у вас есть более молодые коллеги – почему не пробуют найти более высокооплачиваемую работу?

Зритель: Видимо, у нас нет.

Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо.

Зритель: У нас же промышленности нет.

Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Прошу прощения, в первый раз я услышал фразу "Слава богу, я пенсионер". Это, наверное, как-то… Вот меня это немножко поцарапало. То есть человек понимает, что хотя бы что-то у него кроме оставшихся 5 тысяч после проезда осталось.

Георгий Остапкович: Ну конечно. Это после проезда, а вы еще жилищно-коммунальные вычтите, какие-то еще услуги. Хотя если он пенсионер, почему он платит за проезд… Не знаю, все-таки в основном пенсионеры в своих регионах ездят бесплатно. Но, может быть, это как электричка…

Слава богу, что пенсионер – потому что он прекрасно понимает, что на 10 тысяч он бы вряд ли выжил в принципе, если вычесть коммуналку, вычесть подоходный, вычесть обязательные платежи и транспорт. Раз пенсионер, значит, он склонен к заболеваниям, значит, извините…

Тамара Шорникова: Это уже определенная постоянная статья расходов на лекарства.

Георгий Остапкович: Ну конечно, конечно. А где тогда… Я уж не говорю про кино, про носки, про рубашки. А все-таки пенсионер, но у нас средняя пенсия 13 тысяч, она больше, чем его зарплата. Значит, он уже имеет где-то 25 в сумме. Это еще как-то одному, смотря в каком он городе живет. В Москве и в Магадане он бы не выжил, а если он живет где-то с низкой инфляцией – наверное, на 25 тысяч…

Тамара Шорникова: Мы продолжим разговаривать с нашими телезрителями – у нас есть еще один звонок из Ростовской области. Давайте сравним, какая ситуация в этом регионе. Алло, вы в эфире.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Вот скажите-подскажите, пожалуйста. Меня зовут Светлана, я работаю в Новочеркасском доме престарелых. У нас минимальная зарплата 5 700. Бывают добавки, но очень редко. Добавки бывают, все равно мы получаем на руки… 6 800 я получаю, когда 7 тысяч.

Тамара Шорникова: Светлана, сколько часов в неделю вы работаете?

Зритель: Сутки, трое дома.

Тамара Шорникова: А подработка какая-то есть?

Зритель: Нет.

Тамара Шорникова: Я так понимаю, что, наверное, складываете как-то с зарплатой супруга и таким образом выживаете, потому что на 6 тысяч…

Зритель: Нет, я живу одна, отдельно от мамы, с дочерью, у меня дочь болеет, и вот я как-то выкарабкиваюсь, отлаживаю, но все равно, сами понимаете. На уголь собираю, коплю.

Тамара Шорникова: Светлана, если бы вам предложили переехать в другой регион и там, соответственно, была бы лучше зарплата, переехали бы?

Зритель: С удовольствием бы, вы знаете.

Юрий Коваленко: А вы пробовали переезжать, кстати? Искали какую-то работу, может быть?

Зритель: Мы искали какую-то работу, но здесь по месту жительству, просто нам выгоднее здесь, дома, рядом с мамой и вообще.

Юрий Коваленко: То есть семейный аспект все-таки оказывается важнее, чем возможность заработать?

Зритель: Да, да, потому что я маму не брошу.

Юрий Коваленко: А как давно у вас повышалась зарплата?

Зритель: Ой, вы знаете, она у нас каждый месяц то повышается, то падает, но все равно.

Тамара Шорникова: Но в среднем около 6?

Зритель: У нас вредность однажды была 25, сейчас у нас 4% вредности, а лежат очень тяжелые, в памперсах, сами понимаете, тяжело очень – больные люди психически.

Тамара Шорникова: Да, это тяжелый труд.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Вот все-таки семейный фактор здесь сыграл. И в большинстве своем люди прирастают корнями и они маломобильны.

Георгий Остапкович: Корнями, да. И вот из-за этого…

Тамара Шорникова: Как можно повысить мобильность, на ваш взгляд? Пробовали... для сельских учителей.

Георгий Остапкович: Вы знаете, это сложный…

Тамара Шорникова: …пробовали разные варианты, но пока что-то, видимо, не заходит…

Георгий Остапкович: Это сложный институциональный вопрос. Это законодательную базу нужно менять, это нужно делать какие-то, я не знаю, на законодательном уровне. Нужны целые институты экономические, которые могли бы людям позволить вот так вот благоприятно выезжать. Я уже приводил пример в той же Германии. То есть вопрос с домом, вопрос с семьей.

Потом, извините, у нас страна-то какая – от Калининграда до Дальнего Востока. То есть переезжать – это значит переезжать уже капитально, потому что ты уже туда не вернешься. Вы извините, а какие цены у нас даже… Да один переезд я не представляю, например, человеку из Калининграда, а ему там в 3 раза больше дают на Дальнем Востоке, и вот он поехал из Калининграда на Дальний Восток, 3-4 месячных оклада он уже потерял, если он хотя бы что-то собирается перевозить и перелетать.

Кстати, я хотел сказать по поводу реальной заработной платы. Да, действительно Росстат показывает рост, но реальные располагаемые денежные доходы Росстат уже 3 года подряд показывает минус, с ноября 2014 года. То есть доходы не растут, а реальные зарплаты в структуре доходов составляют где-то две трети, то есть 65%. То есть зарплаты растут, а доходы у населения падают.

Юрий Коваленко: Мы продолжим все же выяснять и посмотрим. Я верю в лучшее – я думаю, что все-таки у нас что-то изменилось, потому что я смотрю статистику и вижу небольшой, маленький, но рост, прогресс есть. Его-то мы и будем выяснять и будем его искать.

Тамара Шорникова: С вашей помощью, конечно.

Юрий Коваленко: Да. Мы хотим, чтобы вы присоединились и помогли нам: пишите, сколько вы зарабатываете, вашу профессию и регион, в котором вы живете, и в пятницу мы подведем итоги и выясним, что же изменилось за последние 9 месяцев с начала этого года.

Тамара Шорникова: В студии мы общались с Георгием Владимировичем Остапковичем, директором Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Спасибо вам за беседу.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Георгий Остапкович: Спасибо.