Сергей Лесков: Если говорить о ВВП на душу населения, то россияне живут много лучше, чем китайцы

Гости

Оксана Галькевич: Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России, как всегда в это время представит свой комментарий по актуальным темам дня. Сергей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Сергей Леонидович, смелее заходите. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Приветствуем вас.

Сергей Лесков: Здравствуйте. Это первый отрезок моего пути, где нет проливного дождя и пробок.

Оксана Галькевич: Замечательно.

Константин Чуриков: Ну наконец-то все позади, вы в тепле, уюте. Какие новости сегодня? Много новостей?

Сергей Лесков: Новостей достаточно много. В Китае закончился саммит БРИКС, и в его конце была пресс-конференция. Президент России сделал несколько громких внешнеполитических и внутриполитических заявлений, и мы об этом расскажем.

Константин Чуриков: Тогда вы сейчас расскажете, а мы пока посмотрим, что по ту сторону экрана творится, что там зрители вам пишут.

Сергей Лесков: Кроме того, достаточно запутанная история вокруг возможности российских полицейских отдыхать за границей. С одной стороны, Конституция России разрешает это каждому гражданину, с другой стороны, есть какие-то внутренние законы, которые противоречат Конституции. Постараемся в этом разобраться.

И, наконец, есть еще и третья тема: вы помните, что наши олимпийцы были отстранены от участия в Олимпийских играх, и сейчас одиозный канадский чиновник WADAРоберт Макларен сделал будто бы заявление о том, что он снимает с российского государства обвинения в государственной поддержке допинговой программы. Что из этого следует? Следует ли из этого, что Россия теперь может потребовать какой-то сатисфакции, компенсации? Кто ответит за изломанные судьбы спортсменов?

Оксана Галькевич: Моральный ущерб.

Сергей Лесков: Или мы принимаем желаемое за действительное, и Макларен – а этому человеку верить нельзя, как мы понимаем…

Константин Чуриков: Потому что он одиозный, как вы сказали.

Сергей Лесков: Да. Может быть, он сказал что-то другое – мы поговорим и об этом.

Константин Чуриков: Давайте по пунктам.

Сергей Лесков: Давайте начнем с президента России. Мы вчера уже говорили о саммите БРИКС. Я говорил о взаимных экономических связях этих стран – Бразилии, России, Индии, Китая и Южной Африки. Вы помните, наши зрители, узнав, что по существу две трети богатства БРИКС формирует Китай (по всем категориям), очень горевали. Но, знаете, все-таки не надо думать, что экономика России совсем уж лежит в руинах. Не надо забывать о том, что ВВП России на душу населения в 2.5 раза выше, чем в Китае. То есть, может быть, такой весь объем национального богатства Китая, который безумными шагами идет вперед, и больше, чем у России – это печальное обстоятельство – но все-таки российские граждане живут много лучше, чем китайцы.

Константин Чуриков: По формальным признакам экономическим, даже макроэкономическим.

Сергей Лесков: На сегодняшний день, да.

Итак, что же сказал президент России? Несколько достаточно громких заявлений, которые подтверждают такую старую максиму о том, что наши лидеры за границей более откровенны, чем внутри страны. Первое касается конфликта России и США. Мы вчера много говорили об изъятии дипломатической собственности. Путин сказал, что он дал указания нашему МИД подать в суд. Дело, по мнению нашего президента, имеет хорошие судебные перспективы, и это, кстати говоря, будет и проверкой для американской законодательства, потому что изымать дипломатическую собственность – это грубое нарушение Венской конвенции, по-моему, 1961 года о неприкосновенности не только дипломатов, но и дипломатической собственности.

Путин сказал еще одну интересную вещь, а именно. Вы помните, что в этой взаимной игре – высылке дипломатов – мы сейчас вроде бы достигли паритета. Президент сказал: нет, паритета нет – мы можем выслать еще 15 американских дипломатов, потому что 150 наших дипломатов работают вовсе не в посольстве.

Константин Чуриков: Это как у Ильфа и Петрова – "Вы меня, конечно, извините, но у меня все ходы записаны".

Сергей Лесков: Они работают в ООН, а ОНН – это не дипмиссия. Он не сказал, что они будут высланы, но понятно, что здесь еще возможны многие и многие ходы. Мне это все напоминает то ли аукцион, то ли ставки в покере. Мне кажется, что президенты обеих стран испытывают удовольствие от этого взаимного повышения ставок, и что-то мне кажется, что ни один из них не остановится. Путин как мастер восточных единоборств умеет выжидать, и Трамп как человек, снискавший много удач на своем бизнес-поприще, тоже умеет торговаться.

Константин Чуриков: В каком смысле "ни один из них не остановится"? То есть они будут постоянно повышать эти ставки. И дальше что?

Сергей Лесков: А дальше… Заглянуть в колодец будущего очень трудно. Я не берусь делать прогноз; не исключено, что они в этом взаимном соревновании дойдут до какого-то патового состояния и поймут, что, в общем, великие страны загоняют друг друга в тупик, пора остановиться и искать кого-то решения, которое будет идти на пользу обеим странам.

Оксана Галькевич: Сергей, а вы сказали, что с одной стороны Путин, с другой стороны Трамп – это действительно выглядит именно так, как повышение ставок двумя президентами, или все-таки с нашей стороны Путин, а с той стороны такое ощущение, что не всегда Трамп.

Сергей Лесков: Это верное замечание. Нам хочется в это верить. Опять же, мы не знаем. Мы не знаем, это тайна…

Оксана Галькевич: Нам просто необычно принимать и понимать, что президент не всегда имеет, так скажем, последнее слово.

Сергей Лесков: Оксана, вы знаете, раньше было такое идиоматическое выражение – "тайны мадридского двора". Сейчас, наверное, его надо несколько скорректировать и говорить о тайнах вашингтонского двора. Мы не знаем, в какой степени Трамп самостоятелен, а в какой степени он вынужден выполнять волю своих многочисленных оппонентов, которым нет числа, как мы знаем. Степень автономии американского президента впервые в новейшей американской истории поставлена под большое сомнение.

Это не все из того, что сказал Путин. Путин высказался по поводу заявления Кадырова о том, что он поддерживает народ рохинджа в Мьянме, выступает категорически против насилия над мусульманами и, самое главное, сказал о том, что если политика российского государства будет расходиться с его мнение, он будет против политики российского государства. Многие, конечно, поперхнулись, потому что у нас, как и в любой, конечно, стране, есть некоторая – и это понятно – государственная монополия на внешнюю политику и на оборонную деятельность. Здесь можно увидеть некоторое вторжение регионального руководителя в заповедную область. Путин сказал, что это заявление Кадыров сделал как гражданин, а каждый гражданин у нас имеет право на собственное суждение.

Константин Чуриков: Даже если он глава республики, губернатор.

Сергей Лесков: Даже если он глава республики, а может быть, тем более.

Наконец, Путин не мог промолчать по поводу Северной Кореи. На саммите БРИКС это много обсуждали, и весь этот конклав пришел к выводу о том, что эту проблему нужно решать мирными средствами. Путин, который не лезет за словом в карман – а карманов у него много – сказал, опять выдумал такой яркий образ, о том, что скорее корейцы начнут есть траву, чем откажутся от своей ядерной программы. Мы вчера что-то подобное говорили. Печальный пример Ливии, Югославии, Ирака говорит о том, что в современном мире лишь ядерное оружие является гарантией безопасности.

Еще Путин ответил на такой каверзный вопрос, разочаровался ли он в Трампе. Владимир Владимирович сказал, что это наивный вопрос: он Трампу не жених, а Трамп ему не невеста, и они выстраивают государственные отношения, поэтому в таком ракурсе ставить вопрос нельзя.

Еще одно сенсационное заявление связано с Украиной, Донбассом: Путин сказал, что он поддерживает идею введения миротворцев в Донбасс, но только по части защиты миссии ОБСЕ.

Константин Чуриков: Миротворцев ООН.

Сергей Лесков: Да. Но защищать они будут миссию ОБСЕ, которая следит там за ситуацией.

Константин Чуриков: Это очень интересно – напоминает какие-то уже, можно сказать, политические шахматы. Или не напоминают?

Сергей Лесков: Конечно, это политические шахматы. Уже в Германии лидерами были сделаны комментарии на этот счет, уже и Порошенко высказался на этот счет. Мы можем потом об этом поговорить; на самом деле это большая самостоятельная тема. Еще раз: важно, что Путин не говорил о введении миротворцев на российско-украинскую границу – он говорил только о миротворцах на линии разграничения огня и по части безопасности международных наблюдателей.

Что еще? Он высказался также по поводу Серебренникова, подчеркнув, что гонения на этого режиссера не связаны с его творчеством. Он подчеркнул, что денег Серебренникову давали много, и речь идет только о соблюдении финансовой дисциплины, вспомнив при этом, что многие другие деятели культуры находятся под следствием. Впрочем, по моему мнению, они являются лишь чиновниками, а вот чтобы режиссер был под домашним арестом, тут уже как бы случай исключительный.

После этой пресс-конференции президент отбыл во Владивосток, где будет еще один крупный международный форум, который называется "Восточный экономический форум". Туда приедут руководители стран, которых не было в Китае.

Оксана Галькевич: Завтрашнее открывается во Владивостоке.

Сергей Лесков: Да. Там будут руководители Японии, Южной Кореи и Монголии, которая показывает рекордные в мире, как мы знаем, темпы экономического роста, а президент Монголии, хочется напомнить, является мастером восточных единоборств и даже призером каких-то там… Чуть ли не чемпионом мира он является.

Оксана Галькевич: Более того, он ведь выпускник нашего ВУЗа какого-то российского, советского, нет? У него жена русская, это я точно помню. Я помню, его что-то с нашей страной тесно связывает.

Сергей Лесков: Граница.

Оксана Галькевич: Граница – это понятно.

Сергей Лесков: Граница, некоторые общие политические интересы и, боже мой, общая история, которая началась еще в XII веке, хочу вам напомнить. "Мать городов русских" Киев…

Оксана Галькевич: Кириллица, опять же.

Сергей Лесков: Вы же помните, что Киев-то был под монголами некоторое время?

А что касается БРИКС, были ли там приняты какие-то судьбоносные заявления? Мне так не кажется. Вообще эти страны концентрируют 42% мирового населения, поэтому даже если там были какие-то политические декларации, уже одно это немало. Многие говорят, что БРИКС становится некоторым инструментом для реализации глобального лидерства Китая: даже если это и так, то пристроится в хвост китайскому локомотиву совсем неплохо. Хочу напомнить одну цифру: вот этот городок – маленький город, который, по-моему, не входит даже в топ-50 крупнейших китайских городов…

Константин Чуриков: Сямэн.

Сергей Лесков: Под названием Сямэн, да. У него валовой продукт 60 миллиардов долларов. Если мы говорим про Украину, то ВВП Украины – 90 миллиардов долларов. То есть фактически один китайский город – это целая Украина.

Константин Чуриков: Сергей, по поводу Китая, пока мы далеко оттуда не ушли…

Оксана Галькевич: Вы знаете, один американский Apple больше нашего ВВП.

Константин Чуриков: Не будем о грустном, хотя о грустном Олег Дергилев, наш зритель, напоминает вам – видимо, парирует: "Средняя зарплата в Китае сейчас выше, чем в России при всей ее завышенности в Росстате. Уровень жизни в китайских мегаполисах много выше российского, в китайских провинциях сопоставим с российской глубинкой".

Сергей Лесков: Это бесконечный диспут. Я оперирую данными Международного валютного фонда, да и многих других организаций. ВВП на душу населения Китая – 11 тысяч долларов, в России 24 тысячи долларов, то есть разница в 2.5 раза. Вы знаете, что статистика – штука лукавая, считать можно по-всякому, но цифры, которые я привел, как бы приняты всем мировым сообществом. Но у Китая, конечно, очень большая динамика, у России такой динамики нет.

Есть еще одна тема, которую мы анонсировали. Она связана с любопытной истории о том, что могут ли российские полицейские – а полицейских в России больше на душу населения, чем в любой другой стране мира, поэтому это весьма значительная такая социальная страта – отдыхать за границей.

Оксана Галькевич: А зачем? У нас есть моря холодные, южные.

Константин Чуриков: На любой вкус, ты хочешь сказать?

Сергей Лесков: Были проведены всякие… Потому что дешевле. Вопрос совершенно правильный, Оксана, но отдых во многих таких экономных зарубежных курортах даже на уровне 5 звезд типа Турции, Египта, Туниса обходится значительно дешевле, чем отдых на наших черноморских курортах – это аксиома, с этим спорить не приходится. Кроме того, полицейскому трудно уйти в отпуск летом очень часто: ему отпуск представляют не в самое лучшее время.

Константин Чуриков: При этом полицейский, если он живет на одну зарплату, довольно мало получает.

Оксана Галькевич: Что за оговорочки "если он живет на одну зарплату?" Конечно, он живет на одну зарплату.

Сергей Лесков: Получает порядка 40 тысяч…

Константин Чуриков: Хочется надеяться.

Сергей Лесков: Будем говорить только о честных людях. 45-60 тысяч рублей – в общем-то, на эти деньги можно, скопив что-то, отдохнуть в той же Турции в фантастических условиях, которых никогда тебе не обеспечат, как это ни прискорбно, Черноморское побережье. Я когда об этом рассказываю, это подтверждается многими историями. И некоторые полицейские туда едут – за границу…

Оксана Галькевич: Рискуя.

Сергей Лесков: Рискуя, да, потому что есть… Еще несколько лет назад был издан приказ по МВД о том, что все сотрудники должны сдать свои загранпаспорта, практически наложено табу на выезд за границу, особенно для тех, у кого вторая или третья форма секретности.

Оксана Галькевич: Допуска.

Сергей Лесков: Да. История запутанная, потому что на самом деле в Конституции Российской Федерации ничего про эти допуски не сказано: там сказано, что гражданин может спокойно выехать и спокойствие въехать. Что сильнее, Конституция или внутриведомственные законы?

Оксана Галькевич: Второе.

Сергей Лесков: Нет. Юристы говорят, что Конституция все-таки сильнее, и есть случаи, когда уволенные сотрудники подавали в суд. Такой случай был в Ханты-Мансийском округе – там какой-то взрывотехник имел доступ, выехал тайком в какую-то страну (по-моему, в Тунис), а потом сумел восстановиться через суд. Правда, наверное, ему пришлось потом уволиться по собственному желанию, но факт, что…

Оксана Галькевич: …но из принципа он настоял.

Сергей Лесков: Можно из принципа это сделать. Конституция может отступить перед законом – оказывается, такой федеральный закон есть, который называется… Он в 1996 год принят – "О порядке выезда и въезда в Российскую Федерацию". Он как раз распространяется на сотрудников органов внутренних дел, которые имеют формы допуска 2-й и 1-й степени.

Константин Чуриков: А что это за формы, если не секрет? Что там такого, что человеку нельзя в Болгарию, например, съездить отдохнуть? Болгария, конечно, связана с Евросоюзом так или иначе…

Сергей Лесков: Разболтать может что-то. Сфера государственных секретов очень велика. Вы, может быть, удивитесь, но еще в недалекие времена СССР, например, прогноз урожая был секретной информацией. Чего только не "секретили" в советское время; сейчас массив секретной информации, конечно, уменьшен. Мне, например, в общем-то, странно, что за границу не выпускают сотрудников ГИБДД – они же тоже не имеют права ездить. Например, был случай, что инспектора ГИБДД по моему родному Южному округу Москвы после поездки в Болгарию, которую вы упомянули, уволили – это было в этом году. Он съездил в Болгарию, и ему указали на дверь. Он оспаривать это решение не стал. На самом деле некоторые юристы, активисты, которые защищают права полицейских – есть и такие общественные организации – требуют каких-то разъяснений, и МВД дает эти разъяснения. В общем-то, на самом деле есть закон, который может наложить запрет на выезд работников силовых структур. Под этот запрет не попадают только несколько зарубежных территорий – Абхазия, Южная Осетия и страны СНГ (за единственным исключением, которое лежит на поверхности и называется Украиной). Туда, пожалуйста, можно ездить. А так не получается.

Константин Чуриков: В Абхазии, кстати, навыки российского полицейского, я думаю, ему пригодятся, потому что в республике неспокойно, как раз там…

Сергей Лесков: Да, в последнее время там такие события происходят. Однако опять же вот этот вот проект "омбудсмен полиции", о котором я упомянул, выявил немало случаев, когда по устной договоренности начальники все-таки выпускают оперов за границу: ну так, втихую съездил в Болгарию, в Турцию. Потому что они понимают, что, в общем-то, человеку что, семью разрушать? Ведь они, полицейские, работают не только на общественное благо, у них есть и личная жизнь. В общем, такая ситуация, и, конечно, притом что у нас в стране около 700 тысяч полицейских, наверное, некоторые из них смотрят нашу передачу и могут спросить: "А какой же совет?" Мой совет все-таки не ездить тайком, а пытаться решить этот важный вопрос до поездки. Потом подавать в суд в случае не дай бог увольнения – это себе дороже.

Наконец, наша любимая тема о допинге. Запутанная история, на самом деле. Есть такая поговорка: "Обещать не значит жениться". Вот в данном случае, мне кажется, что-то похожее происходит. Дело в том, что эта информация – а ее перепечатали вообще все газеты и, по-моему, процитировали все каналы – о том, что Макларен снимает претензии к российскому государству по части поддержки допинга – исходит от Виталия Смирнова, руководителя. Он много-много лет был вице-президентом МОК, представлял там интересы России. Это очень уважаемый человек. Он встретился с Маклареном, и тот в частной беседе якобы ему это сказал.

Константин Чуриков: Не публично, в частной беседе.

Сергей Лесков: Не публично, в частной беседе. Мы тут же приняли это на веру. А сколько раз наши чиновники ошибались, ох сколько раз… А как они ошиблись с этими… Вообще вся эта история с допингом и с претензиями, которая как снежный ком нарастала – это история ошибок, заблуждений, непрофессионализма наших чиновников. Мне безумно жаль наших спортсменов, которые во многом из-за некомпетентности чиновников в этой истории оказались у разбитого корыта – они, собственно, с малолетства, всю свою жизнь положили на этот спортивный алтарь… У многих вообще в жизни ведь одна олимпиада, прямо скажем. Как у этой девочки Липницкой…

Оксана Галькевич: Короткий срок спортивной карьеры потому что.

Сергей Лесков: Короткий срок спортивной жизни, все. Как ни хотелось бы поверить в благоприятный исход… И вообще у меня возникает вопрос: а почему расследование комиссии WADA совпало с политическими и экономическими санкциями против России? Возникает, естественно, вопрос, не часть ли это политической кампании против России? Если бы меня спросили, я бы ответил утвердительно на этот вопрос.

Константин Чуриков: Еще интересно, если все это правда, то как пришло господину Макларену это прозрение? Исходя из чего вчера он думал так, а сегодня думает, что…

Сергей Лесков: Опять же, это как трагедия этого малазийского Boeing: доказательств нет, но есть политически выгодная версия. В общем, мне кажется, что в истории с саморазоблачением Макларена мы так хотим, чтобы эти обвинения были сняты, что забегаем впереди паровоза и может быть даже рискуем тем самым сорвать движение по расписанию. Потому что ясно, что если все будет развиваться так, как положено, и российская комиссия WADA опять получит аккредитацию (а она ее лишена), то рано или поздно – а я думаю, что это даже и не за горами – Россия бы вернулась в олимпийское движение на полных правах. Как бы нам не спугнуть эту птицу счастья?

Наконец, еще одна история, мимо которой я не мог пройти.

Константин Чуриков: Глаза у вас заблестели – что за история?

Сергей Лесков: Я в российской прессе этого не видел, я это прочитал в какой-то американской региональной газете. Потрясающая совершенно история: 17-летний житель штата Миссури (это вообще такая Центральная Америка, глубинка, провинция) по имени Энтони Дуайт подал в суд на собственных родителей. Знаете, в чем он обвиняет своих почтенных родителей?

Оксана Галькевич: Что за Павлик Морозов, ну-ка расскажите?

Сергей Лесков: Они произвели его на свет белокожим. И он терзается от чувства вины, потому что белые американцы виноваты, это же известно, тут не о чем говорить. И он еще будучи ребенком подолгу стоял в душе и тер себя щеткой, пытаясь стать черным; может быть, он даже завидовал Майклу Джексону, который, впрочем, пытался прийти к обратному.

Константин Чуриков: У этого была другая проблема.

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Лесков: И родители, как там говорят, совершенно шокированы. Там есть ушлый адвокат, который доказывает в суде – уже были судебные заседания – что…

Константин Чуриков: Мы сейчас этого юношу покажем как раз.

Сергей Лесков: Он такой губошлеп.

Оксана Галькевич: Покажите.

Сергей Лесков: Это не он.

Константин Чуриков: Но близко.

Оксана Галькевич: Вот, вот он, мы его видим на экране.

Сергей Лесков: Да, вот этот губошлеп – 17 лет, фамилия Дуайт. Родители, доказывает адвокат в суде, просто злостные эгоисты, которые не думали о ребенке, которые в запале своих чувств произвели на свет белое существо…

Константин Чуриков: Он намекал на то, что папе надо было с негритянкой как-то, афроамериканкой? Или маме?

Оксана Галькевич: Или маме с афроамериканцем?

Сергей Лесков: Не знаю, не знаю. Может быть, вообще не надо было родителям заводить семью?

Константин Чуриков: Какой маразм.

Сергей Лесков: Все это дело стоит 20 тысяч. И поскольку англо-саксонское право имеет прецедентный характер, то вся Америка…

Оксана Галькевич: Ждем решения, да?

Сергей Лесков: Да. Это первый суд подобного рода, и вся Америка, затаив дыхание, ждет вердикта суда, потому что как решит этот суд, так будет и для других подобных казусов. Может быть, у Энтони Дуайта найдется много последователей. Америка не перестает удивлять.

Оксана Галькевич: С другой стороны, будем надеяться, что в американских судах не двоечники-троечники, а более-менее образованные люди.

Константин Чуриков: Мне кажется, просто людям заняться нечем.

Оксана Галькевич: Мне кажется, это от невежества какого-то.

Сергей Лесков: Между прочим, мы начали с американского суда, в который собирается обратиться Россия по поводу изъятия дипломатической собственности, и закончили американским судом. Если бы два этих дела были переданы в один суд, то, может быть, это был бы вообще какой-то дикий сценарный поворот, который бы мог использовать режиссер Серебренников в какой-нибудь своей новой постановке.

Оксана Галькевич: Сергей, а по поводу наших молодых людей, подростков? Сегодня тоже громкий случай – в Ивантеевка стрельба в школе.

Сергей Лесков: Не первый случай. В Москве был случай значительно более трагический. Там-то пневматическое оружие было в школу пронесено, а в Москве боевую винтовку принес человек – он застрелил, по-моему, учителя и милиционера. Это самом недавно было.

Оксана Галькевич: Охранника школьного, да.

Сергей Лесков: Ну что делать? Мы вчера говорили об американской мягкой силе. К сожалению, пример Америки бывает не только положительный, и стрельба в американских школах при развитии средств коммуникации, видимо, и российских подростков, где нет таких традиций стрелять по родным и близким…

Константин Чуриков: У нас все получилось вполне по-русски – с топориком он пришел в школу, да?

Сергей Лесков: Но он же несколько лет готовился к теракту в школе.

Оксана Галькевич: Домовые шашки бросил в класс…

Сергей Лесков: Человек начитался, пошел по стопам… А между прочим, можно посоветовать этому ивантеевскому ковбою, может быть, последовать примеру Энтони Уайта и подать в суд на своих родителей – вот будет совсем американец: не только стреляет в школе, но еще и хочет стать человеком другого цвета. Хотя лучше бы не цвет было менять, а какие-то нравственные убеждения, в голове что-то поменять.

Оксана Галькевич: Содержимое.

Сергей Лесков: Вообще содержимое для человека важнее, чем форма.

Константин Чуриков: Кстати, о содержимом, о том, что в голове, мы будем говорить через несколько минут – наша большая тема посвящена агрессии в обществе, этим участившимся случаям даже немотивированных появлений агрессии. С чем это связано? Через несколько минут продолжим. Спасибо. Сергей Лесков, обозреватель ОТР, был в этой студии и завтра вернется к нам в это же время в 19:30 по Москве.

Оксана Галькевич: Смотрите ОТР.

Сергей Лесков: До свидания.