Сергей Лесков: Пылающие в буквальном смысле страсти вокруг "Матильды" говорят о том, что мы скатываемся в Средневековье

Гости

Юрий Коваленко: А сейчас мы подходим к самому главному – сейчас время Сергея Лескова, обозревателя Общественного телевидения России. Он присоединяется к нам в студии программы "Отражение". Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый день.

Марина Калинина: Здравствуйте, Сергей. Вот он заходит – герой нашего времени.

Сергей Лесков: Вы знаете, что сегодня самый сладостный день в жизни человечества? – сегодня же презентация iPhone 8.

Марина Калинина: Да что вы?

Юрий Коваленко: Я как-то пропустил это.

Марина Калинина: Я думала, вчера – вчера был День борьбы с трезвостью… То есть с пьянством – оговорилась по Фрейду.

Сергей Лесков:iPhone 8 – это другая проблема: им можно пользоваться и на трезвую, и на пьяную голову. Но мы об этом говорить не будем.

Марина Калинина: А о чем будем?

Сергей Лесков: А будем говорить о другом. Я сейчас расскажу.

Марина Калинина: Рассказывайте, да.

Сергей Лесков: Итак, президент России дал указания поднять МРОТ – это минимальный размер оплаты труда – до уровня прожиточного минимума. На первый взгляд это просто гуманитарная помощь бедным. На самом деле проблема глубже, потому что от размера МРОТ зависят многие параметры экономики, производительность труда и в конечном счете конкурентоспособность нашей страны на мировом рынке.

Кроме того, Россия предложила ввести в мятежный Донбасс миротворцев. Казалось бы, это очевидный и не вызывающий сомнения шаг, для того чтобы в этом пылающем регионе установился мир. Но оказалось, что у Америки, Евросоюза и Украины свой взгляд на это предложение. На этой неделе начинается Генеральная Ассамблея ООН, и на Совете безопасности будет обсуждаться предложение России. 

Наконец, продолжают пылать страсти вокруг "Матильды". Уже в буквальном смысле пожар разрастается: в центре Москвы подожжены две машины, крупнейшие киносети отказываются показывать этот фильм, а власти проявляют, как мне кажется, непонятную инертность. На мой взгляд, самое печальное то, что вся эта история говорит о том, что мы постепенно скатываемся к Средневековью, и все наши разговоры и мечтания о цифровой экономике в этой ситуации грозят превратиться в воздушный замок.

Юрий Коваленко: На самом деле тема МРОТ и также наболевшая тема пенсий будет у нас главной темой, можно сказать, всю эту неделю, а в пятницу мы будем подводить итоги. Сейчас мы тоже будем про это говорить. Но самое главное – к чему это приведет, хорошо это или плохо? Вроде бы, когда добавляют, это всегда хорошо, но есть мнение, что это приведет и к подорожанию…

Сергей Лесков: Наверное, это какие-то стоики, которые хотели бы питаться вообще воздухом, пить с гуся воду и чай без заварки – может быть, их это не устраивает. Честно говоря, я не вижу контраргументов против повышения МРОТ. Давайте я все-таки расскажу, что стоит за этим предложением.

Путин предлагает поэтапное повышение МРОТ: с 1 января до 85% прожиточного минимума, а в 2019 году он предлагает уравнять прожиточный минимум и МРОТ. На самом деле президент следует в фарватере каких-то глобальных общеэкономических тенденций. Поднять МРОТ предлагала – и неоднократно – вице-премьер Ольга Голодец, которая отвечает за социальные вопросы. Она, в общем-то, по своему образованию неплохой экономист. Об этом же говорит министр труда Максим Топилин.

И надо сказать, что, в общем-то, МРОТ постепенно в нашей стране растет… Сейчас он… Мало кто знает, только бухгалтеры и экономисты знают, что он составляет 7 800 рублей. В 2014 году он был 5.5 тысяч, в 2016 – 6 200. В последний раз МРОТ повышался в этом году на 4%. Сейчас, повторюсь, он составляет 7 800 рублей. При этом в каждом регионе этот самый МРОТ может быть решением местных региональных властей повышен. Самый большой МРОТ – тут не надо быть провидцем – в Москве: он равняется 17.5 тысячам. То есть диапазон по России от 7 800 до 17 500, у нас 80 регионов, интересующиеся могут посмотреть. Но, в общем-то, мне кажется, что в половине российских регионов он 7 800, то есть там нет ресурсов для его повышения. Что касается прожиточного минимума, то он по России в среднем… Есть такой всероссийский размер – он равняется 11 тысячам, то есть значительно выше, чем МРОТ.

Итак. Кстати говоря, вы помните, что во время последней первомайской демонстрации профсоюзы вышли на свои шествия, и там был очень любопытный лозунг: "Трудовой народ за достойный МРОТ!" Я думаю, что немногие граждане понимали, что это такое, но на самом деле достойный МРОТ имеет глубокую какую-то макроэкономическую подоплеку. Я сейчас попытаюсь это объяснить. Кстати говоря, сейчас МРОТ в России – ужасное какое-то слово, я сейчас понимаю – ниже, чем в любой другой стране Евросоюза. Это весьма показательно. У нас, кстати, и производительность труда, которая связана с МРОТ, тоже ниже, чем практически во всех странах Евросоюза, которые даже живут хуже, чем Россия (такие страны в Евросоюзе есть).

Юрий Коваленко: Все пытаются: "Посмотрите на Европу, там так здорово, там так хорошо".

Сергей Лесков: Вот. Я сейчас объясню. Такой же МРОТ, как в России, в Бразилии, Китае, Мексике; две эти страны являются как бы нашими партнерами по БРИКС, а Мексика благодаря особому торговому режиму с США бурно растет. Правда, президент Трамп хочет вбить кол в живое тело мексиканской экономики. Пока не вбил. В общем, у нас МРОТ такой же, как в Бразилии, Китае и Мексике.

Так вот, в чем здесь, как говорил один наш руководитель, зарыта собака? Дело в том, что в сегодняшнем состоянии российской экономики, которая завязана на углеводородах, низкие зарплаты – а это и есть низкий МРОТ – позволяют держать на рабочих местах слишком много народу и из-за этого поддерживать низкую зарплату. Американцы не работают больше, чем русские люди, я в этом совершенно убежден и видел это много раз своими глазами, но там нет нахлебников: там, где работают трое русских – не работают, а просто сидят, протирая штаны… Мы все это знаем, особенно это касается чиновничества и полицейских, например, которых в Америке, по-моему, в 2 раза меньше на душу населения, чем в России… Поэтому там выше зарплата, и предприниматели, чтобы обеспечить эту высокую зарплату, вынуждены крутиться, вынуждены придумывать какие-то эффективные экономические модели, выдумывать, создавать какие-то новые предприятия, создавать прибавочную стоимость.

Кстати, если мы переходим на термины такой классической экономики, то надо вспомнить нашего любимого Карла Маркса, который говорил, что производительность труда является главным двигателем социального прогресса, и именно от производительности труда зависит смена формаций, вообще прогресс человеческого общества. Все, что мы знаем – каменный век, рабовладельческий строй, феодальный, капитализм (что там за капитализмом пришло, я не знаю, там какие-то уже запутанные варианты), но так или иначе по марксовой модели каждая новая формация предполагает повышение производительности труда. Друзья мои, еще раз: повышение производительности труда и повышение зарплаты, а следовательно, и повышение этого самого МРОТ.

Юрий Коваленко: То есть классическая система "от каждого по способностям, каждому по потребностям" до сих пор действует? Или нет?

Сергей Лесков: Но это социализм, а он как бы не оправдал свое существование. Тут единственная ошибка Маркса состоит в том, что…

Юрий Коваленко: Так у нас 9/10 населения страны все-таки живет в социализме и думает, что его построят.

Сергей Лесков: …он не сумел заглянуть в будущее. Но так или иначе по части вот этих вот рассуждений о производительности труда Маркса никто не сумел опровергнуть, да никто и не опровергал. Кстати говоря, хочу сказать, что мы имеем Маркса называем улицы, а американцы по заветам Маркса живут, поэтому у них такая высокая зарплата – это именно реализация того, чему учил Карл Маркс и его друг…

Марина Калинина: …Фридрих Энгельс.

Сергей Лесков: Это, кстати говоря, не четыре, а два разных человека.

Марина Калинина: Это не муж и жена еще.

Сергей Лесков: Да. Таким образом, вы понимаете, когда наши светлые экономические умы рассуждают об экономическом кризисе… Это вообще любимая тема для рассуждений: так много экономических форумов, как в России, не проводится нигде в мире. Очень много предложений, но ни одно из них не реализуется.

Исходя из того, что я сейчас сказал, повышение МРОТ – это, мне кажется, может быть первым таким реальным шагом, для того чтобы в России начались макроэкономические изменения. Это вовсе не, еще раз повторю, только гуманная акция, не только помощь бедным – это элемент такой долгосрочной экономической политики, я в этом совершенно убежден. Кстати, если уж мы стали говорить про Америку, вы можете спросить, какой МРОТ в Америке. Это логичный вопрос.

Марина Калинина: Ну вы сами задали – сами и отвечайте, Сергей.

Сергей Лесков: В таком случае это риторический вопрос, но я на него тем не менее отвечу. В Америке понятия МРОТ вообще нет. Там есть… Если у нас МРОТ привязан к месячной зарплате, то там подобная экономическая категория привязана к почасовой оплате.

Юрий Коваленко: Как потопаешь, так и полопаешь.

Сергей Лесков: Сейчас это примерно 8 долларов в час. При этом последний американский президент обещает поднять этот уровень до 10 долларов в час. Пока не поднял, но, наверное, поднимет.

Марина Калинина: У него есть задачи посерьезнее сейчас.

Сергей Лесков: Ну так вот. Тем не менее, в общем-то, это несложные арифметические действия, и можно эти 8 долларов в час перевести на 40-часовую рабочую неделю и привязать к тому МРОТ, который был бы в Америке при такой же методике подсчета. Это 90 тысяч рублей.

Юрий Коваленко: В неделю.

Сергей Лесков: Да. У нас 7 800, в Америке – 90 тысяч. Меньше, чем 90 тысяч, по американскому законодательству капиталист рабочему платить не может. Когда такая большая зарплата, то приходится делать свое производство эффективным, приходится использовать новейшие ноу-хау, не позволять приходить на работу в каком-то нерабочем состояния, требовать от персонала максимальной выработки, все время какие-то инвестиции делать и внедрять инновации. У нас же инноваций практически нет – зачем? Такая маленькая зарплата: можно просто сидеть спустя рукава и получать свою маржу.

Юрий Коваленко: Именно получать, а не зарабатывать.

Сергей Лесков: Да, получать маржу. Это ведь и следствие именно сырьевой экономики, которая в этом не заинтересована. Вы понимаете, поэтому такая огромная разница. Я даже не знаю, по экономическим показателям где еще разрыв между ключевыми экономическими параметрами России и США превышает десятикратную разницу (в данном случае мы видим, что более чем в 10 раз – 12-кратная, наверное, получается разница). Поэтому к этому уровню надо приближаться, на самом деле. Мы очень боимся увольнять людей, потому что в России не создается рабочих мест, для человека это проблема, но если мы все-таки хотим, чтобы экономика выскочила, вышла из этой ямы, другого пути, чем повышение зарплаты, у нас нет.

Юрий Коваленко: А вот телезрители спрашивают о том, что какое-то странное положение вещей, что повышается МРОТ, а цены падают. Вот совершенно нелогично. То есть обычно должно повышаться…

Сергей Лесков: Нет, сейчас цены…

Марина Калинина: Что-то я не заметила, что цены падают.

Сергей Лесков: Цены падают сейчас из-за сезонного падения, на самом деле сейчас даже заговорили о дефляциии. В каждое лето что-то там дешевеет. Мы говорили несколько дней назад, что рекордсмен по падению цены – это что, Марина? – белокочанная капуста: упала на 40%.

Марина Калинина: А почему вы меня об этом спрашиваете?

Сергей Лесков: Потому что вы женщина.

Марина Калинина: Вы думаете, что я так прямо влюблена в белокочанную капусту и каждый день ее покупаю?

Сергей Лесков: Нет, в капусту, я думаю, влюблены все, если учесть некоторое второе значение этого замечательного слова.

Но мы не можем не поговорить еще про одну страну – называется она Украиной – где, кстати говоря, Порошенко принял решение о повышении МРОТ до 7 тысяч рублей. То есть мы все-таки должны уходить от Украины вверх. Так вот, обсуждается сейчас предложение, которое давным-давно еще высказывала Германия – о том, чтобы пригласить в Донбасс на линию разграничения огня миротворцев. На прошлой неделе Путин это предложение как бы реанимировал, предложил вновь; с Меркель у него состоялся телефонный разговор. Канцлер Германии предложила ввести миротворцев не только на линию разграничения огня, но также в те места, где работает миссии ОБСЕ, которая фактически безоружна и которая следит за режимом прекращения огня; их надо вроде бы защищать, они попадают под обстрел. Путин согласился на это дело. Многие комментаторы считают, что это важный такой месседж, что Россия и Германия – два как бы гаранта переговоров этой "нормандской четверки" – пришли к общему мнению.

Однако на Совете безопасности могут быть и другие мнения. Сначала Госдеп тоже поддержал согласованную позицию России и Германии, и лидер Донецка Захарченко тоже к этому делу вроде бы присоединился. Но потом выяснилось, что Украина категорически против этого дела. Украина вообще всегда против того, что говорит Россия: если Россия скажет, что солнце восходит на Востоке, а заходит на Западе, то Украина будет против этой истины.

Юрий Коваленко: То есть, получается, Украина "за" только того, чтобы Штаты приехали туда с оружием и помогали?

Сергей Лесков: Они хотят, чтобы категорически не было российских миротворцев в составе этих миротворцев; кроме того, они хотят, чтобы миротворцы взяли под контроль российско-украинскую границу, которая сейчас находится под контролем сил ЛНР и ДНР. Однако почему это опасно? Если мы вспомним Сербию, куда тоже были введены эти самые "голубые каски", как еще называют миротворцев ООН, то там все это привело к тому, что сербское Косово, где находится исторически важные места для истории Сербии, просто пуповиной связанные с сербским народом и историей этой страны, оказались без всякого референдума отторгнуты от Сербии, и Косово сейчас стало независимой страной. Если на Донбассе появятся "голубые каски" по всей территории этих самых провозглашенных республик, то я думаю, что с большой степенью вероятности можно ожидать повторения косовского сценария. После миротворцев эти регионы окажутся под контролем Киева, граница российско-украинская окажется под контролем Киева, хотя как может быть граница под контролем Киева, я не совсем хорошо понимаю после того шоу, которое исполнил президент Саакашвили, прорвавшись тут на днях из Польши в Львовскую область.

Юрий Коваленко: А почему же тогда Украина против этих миротворцев, если все окажется под контролем Украины?

Сергей Лесков: Нет, Украина хочет, чтобы миротворцы контролировали не только зону разграничения огня и охраняли миссию ОБСЕ, а чтобы они просто взяли под контроль весь Донбасс. Россия внесла предложение, резолюцию на Совбезе, Украина внесла встречную резолюцию. Вряд ли удастся найти какой-то промежуточный вариант. Я думаю, что все-таки замороженный конфликт на Донбассе – это сегодня лучший выход из тупика. Как бы этот самый спецпредставитель Волкер ни обвинял Россию в том, что Россия хочет заморозить конфликт… Сам-то он хочет еще хуже сделать – он хочет поставлять туда летальное оружие. Уж лучше заморозить конфликт, чем убивать людей. Но на самой Украине, конечно, зреет недовольство, и я сейчас слушал украинских политологов, которые говорят, что Порошенко… Порошенко, в отличие от Путина, летит в Нью-Йорк на эту Генеральную Ассамблею: он прилетит в Америку и неизвестно, вернется ли он президентом обратно, настолько там…

Марина Калинина: А что вообще украинские политологи говорят? У них как-то изменилось мнение по поводу ситуации?

Сергей Лесков: Там сколько политологов, столько и мнений – это вообще свойство политологов.

Марина Калинина: Это понятно. Они еще могут меняться время от времени.

Сергей Лесков: Кризис на Украине не проходит. По каким-то параметрам они поднимаются вверх. Последняя проблема, которая там возникла – это… Украина же в значительной степени, после того как разрушила свои промышленные предприятия (Днепропетровскую и Запорожскую области), живет за счет поставок аграрной продукции. Так вот по существу Египет отказался от закупки украинского зерна. При этом Украина обвиняет Египет и Россию в сговоре: оказывается, российское зерно…

Марина Калинина: А зерна-то у них достаточно, чтобы поставлять еще куда-то?

Сергей Лесков: Достаточно, да. Но оно у них низкосортное: оказывается, российское зерно содержит больше протеина, то есть белка, чем украинское зерно, и власти Египта практически отказались от закупок из Украины. Украина и в этом видит российский след. Экономическое положение на Украине очень тяжелое: достаточно сказать, что пенсия там 2-3 тысячи, она совершенно мизерна, и как выйти из этого положения, совершенно непонятно. Президент Порошенко настаивает на, наверное, последнем ресурсе – на продаже земель, черноземных украинских земель, которые пока еще не приватизированы.

Юрий Коваленко: То есть самосвалами вывозить или продавать кому-то?

Сергей Лесков: Если кто-то купит и захочет вывести чернозем, то да: купил – пожалуйста, можешь все. Это сейчас главный момент тамошних политических диспутов.

Невозможно не поговорить о еще одной острой теме – это страсти по "Матильде". Кстати говоря, это связано с Украиной, потому что бывший прокурор Крыма, а ныне российский депутат Наталья Поклонская…

Марина Калинина: А я вам несколько недель назад сказала, что неизбежно эта тема будет у нас в эфире и вы будете еще раз об этом говорить.

Сергей Лесков: Да, мы несколько раз об этом говорили. Я не знаю, вы, Марина, предвидели, что ситуация повернется таким боком, что будут в центре Москвы поджигать автомобили, что крупнейшие сети – "Формула Кино" и "Синема Парк" – откажутся из-за невозможности обеспечить безопасность зрителей.

Юрий Коваленко: То ли еще будет.

Марина Калинина: Вообще, честно говоря, я такого не помню в принципе в истории кинопремьер и кино, когда раздувался бы такой скандал. Я не знаю, в истории такое было?

Сергей Лесков: Появился уже термин "православный экстремизм". И, в общем-то, на самом деле, то, что происходит… Сегодня Настя говорила о новостях, но ведь в этом крестном ходе, который был в Санкт-Петербурге, были плакаты и по поводу "Матильды", которые несли всякие хоругвеносцы. Я не очень хорошо понимаю, почему наши власти настолько вяло воспринимают весь этот шабаш. Здесь легко увидеть признаки не просто хулиганства, но и политического экстремизма. Будем смотреть правде в глаза: Наталья Поклонская может быть выведена из-под критики товарищей по партии (она же член "Единой России") и вообще администрации Кремля по той причине, что она ассоциируется с возвращением Крыма в Россию. Друзья мои, не благодаря Поклонской Крым вернулся в Россию, не надо преувеличивать.

В общем-то, вы знаете, мы часто виним Никиту Сергеевича Хрущева в том, что он отдал Крым Украине. Но если говорить про политическую фигуру Николая II, то из-за его фокусов и выкрутасов Россия потеряла неизмеримо больше, чем из-за Хрущева. Приходит ли эта мысль в голову Поклонской, я не знаю. Я вообще не понимаю, что приходит ей в голову, потому что трудно найти в российской истории государственного деятеля, который принес бы стране больший вред, чем Николай II. Если вы найдете, я не знаю… Он просто погубил страну. Кстати говоря, он погубил и православие. Итак, еще раз, мой тезис состоит в том, что это самый худший государственный деятель и самый большой вредитель православной вере. Каким же образом Наталья Поклонская, государственный деятель и православная, защищает того, кто на этой стезе принес России и православию наибольший вред?

Юрий Коваленко: Может быть, это ее личная позиция, ей самой импонирует.

Сергей Лесков: Если это ее личная позиция, то у нее, конечно, огромные пробелы по части образования, которые и позволяют называть ее позицию мракобесной. Мракобесие опасно не только для нее лично (она, наверное, справится со своими жизненными проблемами), но и по той причине, что она все-таки наделена властью, властными функциями, и она несет, я в этом уверен, моральную, нравственную ответственность, особенно как православный человек, за те экстремистские проявления, которые мы сейчас видим. И, видимо, это не последние такие выходки.

Юрий Коваленко: Может быть, это просто гениальный пиар? Я еще раз предложу такую мысль.

Сергей Лесков: Да ну, какой это пиар?

Юрий Коваленко: А почему бы и нет?

Сергей Лесков: Пиар кого? Поклонской?

Юрий Коваленко: Пиар фильма. Лучшей рекламы этому фильму не сделать.

Сергей Лесков: Это, кстати говоря, она и сказала. Она уже подала какой-то встречный иск, смысл которого сводится к тому, что это режиссер Учитель поджигает автомобили в центре Москвы, чтобы сделать то, о чем вы говорите. Для нашей страны сегодня есть неизмеримо более важные проблемы – вот мы говорили о том же МРОТ (Поклонская, наверное, даже бы и понизила МРОТ, исходя из всей этой логики)… Молодежь, к которой сейчас обращается Кремль со своей политикой, думает о каком-то проекте будущего, о той же цифровой экономике, о высоких технологиях, а депутат Поклонская по существу ставит препоны на пути этой политики и вот этими своими предложениями зовет молодежь в какую-то трясину форменного мракобесия. Ее деятельность вредит России точно так же, как России вредила государственная деятельность ее…

Марина Калинина: А что же у нас молодежь такая податливая?

Сергей Лесков: Нет, почему… В России все-таки почти 150 миллионов человек, не будем забывать, и всегда найдутся неокрепшие умы, на которые подобная риторика воздействует. Конечно, Поклонская находится на обочине тех представлений и жизненных интересов, которые у значительной части молодежи, но, вы понимаете, достаточно смутить разум одного человека… Вот какой-то не слишком здоровый человек в каком-то уральском городе врезался в кинотеатр, пытался его протаранить, где должен был показываться фильм "Матильда". Она в ответе за это?

Марина Калинина: Ну осень наступила, Сергей, понимаете.

Сергей Лесков: То осень у нас наступает, то весна.

Марина Калинина: Это бывает.

Сергей Лесков: У православного человека есть ответственность перед богом и перед остальными людьми. То, что делает Поклонская – это грешно, говоря языком, понятным ей. Кроме того, мы начали сегодня с iPhone 8, и я хочу сказать следующее. Запрячь в одну телегу Николая II и Стива Джобса невозможно: либо в нашей стране будет iPhone8, либо в нашей стране будут хоругвеносцы, которые ходят с портретами Николая II. Либо мы вступаем в конкуренцию с развитыми странами и мобилизуем свои силы, для того чтобы выиграть эту конкуренцию, либо мы все время оглядываемся в далекое прошлое и занимаемся вопросами третьестепенной важности, как призывает делать она. Вот так я думаю по части этой проблемы.

Марина Калинина: А как вы считаете, вообще этот скандал и вообще вся эта история вокруг "Матильды" вообще когда-нибудь завершится? Вообще чем она должна закончиться? Как она может закончиться? – какие варианты?

Сергей Лесков: Вы понимаете, когда мы в первый раз говорили насчет "Матильды", кто-то из зрителей нас спросил, получит ли фильм "Матильда" "Оскар".

Марина Калинина: Это, кстати, наш телезритель прислал такой вопрос.

Сергей Лесков: Да, я это и вспоминаю. Так вот я хочу сказать: для того чтобы Национальный комитет выставил фильм на "Оскар", он должен быть какое-то количество раз показан в родной стране. Но теперь же киносети отказываются, по понятным причинам.

Юрий Коваленко: Но не все.

Сергей Лесков: Не все.

Юрий Коваленко: Некоторые даже предлагают дополнительные бонусы за посещение "Матильды".

Сергей Лесков: Мы не знаем, пока его нигде не показывают. Пока Поклонская сделала все возможное, для того чтобы этот фильм не мог быть даже выставлен на "Оскара".

Марина Калинина: Ну что же, спасибо вам большое. Это был Сергей Лесков, наш обозреватель. Ждем вас завтра в это же время с новыми темами.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Сергей Лесков: До завтра.