Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Лесков: Никакие политические паяцы, имена которых завтра забудутся, не смогут навредить многовековым узам между народами России и Украины

20:45, 9 ноября 2017

Гости

Сергей Лесковобозреватель Общественного телевидения России

Оксана Галькевич: Итак, галерея портретов российского общества, которую мы начали составлять на этой неделе, сегодня пополнится еще одним изображением, можно так сказать. Ну, мы, конечно, не живописцы с Костей, мы журналисты, поэтому картина у нас будет не маслом, а словом и статистикой. Итак, сегодня бюджетники. Кто это, что это за люди?

Константин Чуриков: Ну и сколько их в России? И смотря как считать, кстати. По некоторым подсчетам, у нас в стране 33 миллиона бюджетников, то есть это треть всего трудоспособного населения. Но бюджетники, кстати, это самые разные категории. По данным Росстата, в России насчитывается 2,5 миллиона педагогов школьных, педагогов профтехучилищ. Их средняя зарплата, по данным за первую половину этого года, чуть больше 33 тысяч рублей. И кстати, она, по идее, должна быть равна средней по стране. А вот эта зарплата средняя по стране превышала в этот период 34 тысячи рублей в месяц.

Оксана Галькевич: Но есть еще другая категория бюджетников – это врачи и медицинский персонал, еще 2 миллиона 400 тысяч человек. Зарплата врача должна составлять две средних зарплаты, но пока она, увы, не дотягивает до 53 тысяч, а должна быть выше 68. Кроме того, за счет бюджета живут в нашей стране работники культуры, театров, музеев, это социальные работники. Также бюджетниками считаются спасатели, гидробиологи, метеорологи, океанологи, лесники, рабочие различных исследовательских центров и многие-многие другие.

Константин Чуриков: Ну, зарплаты, конечно, у этих категорий работников разные. Но с 1 января, если верить тому, что говорили члены Правительства, их ожидает индексация заработка только на 4%. Дело в том, что эту категорию работников не затрагивают Майские указы. Ну и, собственно, тех из бюджетников, кого не затрагивают Майские указы, у нас в стране порядка 5 миллионов 800 тысяч человек.

Мы решили в ближайший час сосредоточиться на такой очень массовой, большой группе бюджетников – это врачи и учителя. Врачи – это не только сами медики, а это еще и младший медперсонал. Соответственно, учителя – это не только учителя в школах, а это может быть педагог дополнительного образования.

Оксана Галькевич: Дошкольного образования.

Константин Чуриков: Дошкольного образования. Уважаемые учителя, уважаемые врачи, вы нас смотрите, вы нам часто пишете. Нам интересно узнать, кто вы, как вы живете, чего вам не хватает, какая зарплата вам нужна и какая у вас нагрузка. 8-800-222-00-14.

Ну а составлять вместе с нами портрет российского общества – именно врачей и учителей – нам сегодня помогут Михаил Черныш, первый заместитель директора Института социологии РАН… Добрый день, Михаил Федорович.

Михаил Черныш: Добрый день.

Оксана Галькевич: …и Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Александр Львович, приветствуем вас.

Александр Сафонов: Добрый день.

Константин Чуриков: И давайте начнем, наверное, с самого острого вопроса, предугадывая, что нам его тут же сейчас зададут. Ну когда же, ну когда же случится? Майские указы. Когда это будет не на чуть-чуть, не на треть, а когда это произойдет полностью и фактически?

Александр Сафонов: Ну, я маленькую корректировку хотел все-таки внести в статистику. Во-первых, у нас все-таки бюджетников не 33 миллиона, а всего 14,5 миллиона человек.

Оксана Галькевич: Это по некоторым подсчетам.

Александр Сафонов: По некоторым подсчетам? Это, знаете, как рыба может быть первой свежести, да? Так и статистика в этом смысле может быть единственная. Она очень четко считается. Это все то количество людей, которые получают заработную плату за счет бюджета субъектов Российской Федерации, федерации в целом или муниципалитетов.

Константин Чуриков: Ну, те, кто работают не на дядю, условно.

Александр Сафонов: Ну да, можно и так сказать. Так вот, возвращаясь к теме – когда? У нас четко обозначен период – это 1 января 2018 года. И к этому периоду, по идее, все субъекты Российской Федерации должны выполнить указ президента и дотянуть заработную плату до установленных позиций, то есть это 200% для врачей от уровня средней заработной платы по субъекту Российской Федерации и, соответственно, 100% для среднего медицинского персонала. И уже видно сейчас, что многие субъекты, которые оказались не в состоянии сделать это по финансовым своим каким-то обстоятельствам, вынуждены обращаться к Министерству финансов. В частности, это и Хакасия, это и Карелия обращалась совсем недавно.

Константин Чуриков: С Карелией замечательная история. Я помню, как депутат Госдумы господин Макаров с высокой трибуны рассказывал о том, что, по идее, ряд регионов отчитывается о том, что "да, мы выполним, все будет хорошо, повысим зарплаты врачам". Но тут выяснилось, что где-то прибыло, а где-то убыло. Например, условно говоря, с 1 января пациенты будут приходить со своими шприцами, со своими, не знаю, бинтами и повязками.

Александр Сафонов: Ну да. Потому что структура финансирования здравоохранения достаточно, как бы так сказать, проста, да? Основные деньги, которые приходят в медицинские учреждения, они приходят по линии Фонда обязательного медицинского страхования. И, собственно говоря, в структуре тех расходов, которые финансирует за каждое посещение больного Фонд социального страхования соответствующее учреждение медицинское (поликлинику или больницу), там практически всего лишь два вида расходов. Это расход на заработную плату, который составлял и в лучшие времена порядка 70%, а остальное – это на поддержание, что называется, технической способности организации производить такого рода услуги.

Понятно, что поскольку денег в Фонде обязательного медицинского страхования не прибыло по понятным экономическим причинам, то естественно, что за счет перераспределения вот этой структуры пытаются, так сказать, повысить расходы на заработную плату. И действительно многие медицинские учреждения сталкиваются с тем, что им не хватает, например, расходных материалов, то есть не хватает средств на техническое обслуживание ранее закупленного дорогостоящего оборудования. Это тоже такая серьезнейшая проблема.

Поэтому, конечно, проблемы есть. Я абсолютно уверен, что к 1 января каждый губернатор, особенно после серии отставок, будет стремиться найти каким угодно способом деньги для того, чтобы…

Константин Чуриков: Клад найти в своем регионе.

Александр Сафонов: Ну да. Не обязательно в своем регионе. Можно в федеральном бюджете этот "клад" искать. Собственно говоря, как раз Министерство финансов за последний период времени сделало достаточно много для того, чтобы облегчить финансовое бремя. То есть это и дополнительные субсидии субъектам Российской Федерации. Это в том числе и реструктуризация долгов, когда заменяются кредиты, которые раньше субъекты Российской Федерации брали у банков (кстати, на реализацию тех же самых указов), а теперь они заменяются на кредиты от бюджета под более маленький процент – 0,1%.

Константин Чуриков: Михаил Федорович, как мы знаем по практике различных реформ в социальной сфере, не закончится ли это тем, что нагрузка еще увеличится, что произойдет какая-то оптимизация и что, условно говоря, оставшиеся в живых будут вообще работать 24 в сутки?

Михаил Черныш: А они уже работают 24 часа в сутки, это уже происходит. Но мне бы хотелось немножко расширить повестку дня для того, чтобы создать некоторый фон тому, о чем мы говорим.

Константин Чуриков: Давайте.

Михаил Черныш: Дело в том, что на самом деле бюджетников в России гораздо больше.

Константин Чуриков: Мы специально сегодня… Вот сразу подчеркну: мы специально сегодня остановились именно на таких самых очевидных для всех бюджетниках, которые нас лечат и учат, именно врачи и учителя.

Михаил Черныш: А вот вы знаете…

Константин Чуриков: Остальные категории… У нас большая галерея портретов, это будет позже.

Михаил Черныш: Да-да-да, я понимаю вас. Но просто дело в том, что совершенно не случайно мы назвали бюджетниками именно эту категорию, а не назвали, допустим, полицейских, военных или работников военно-промышленного комплекса, которые тоже являются в большинстве своем бюджетниками, то есть получают деньги от государства, из бюджета.

Константин Чуриков: У нас тоже будут.

Михаил Черныш: Одним словом, здесь на самом деле это очень симптоматично, что именно эти категории мы назвали бюджетниками. Бюджетник – это такое, как вам сказать, понятие, не совсем позитивно характеризующее эту позицию, которую занимает человек. Бюджетник – это значит, что получает по минимуму. Вот так сложилось в общественном сознании сейчас.

Константин Чуриков: У нас?

Михаил Черныш: Да, у нас. Бюджетник – это низкооплачиваемый работник.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, Михаил Федорович, я хочу все-таки уточнить, извините. Это кого характеризует не очень хорошим образом – человека, который пошел в эту сферу работать (врача, учителя), или государство, которое таким образом оценивает труд этих людей?

Михаил Черныш: Не очень хорошо, не очень позитивно характеризует именно уровень жизнь, стандарты жизни этой категории населения.

Константин Чуриков: Вы говорите о смысле, о подсмысле, о такой коннотации?

Михаил Черныш: Да-да.

Константин Чуриков: Потому что, извините, министр – это тоже бюджетник. И председатель Правительства – тоже.

Оксана Галькевич: Бюджетник бюджетнику – рознь. Намекает Константин Чуриков.

Константин Чуриков: Вот! Именно.

Михаил Черныш: Но самое интересное, что когда мы говорим об этих категориях, мы говорим о них в целом и не принимаем во внимание уровень различий внутри каждой из этих категорий. Условно говоря, преподаватели вузов – они тоже бюджетники. И они входят, наверное, в ту категорию, которую мы сегодня обсуждаем. Но там есть ректоры, которые очень хорошо оплачиваются и относятся к числу вполне благополучных людей. А есть рядовые профессора, которые получают зарплату, которая не чета зарплате ректора или какого-то другого высокооплачиваемого сотрудника этой сферы. Поэтому внутренняя дифференциация очень важна.

Константин Чуриков: Так в том-то и наша задача – как раз таки этот механизм разобрать по деталькам и на каждую детальку посмотреть.

Давайте послушаем звонок. Первой у нас Наталья из Саратовской области хочет выйти в эфир. Наталья у нас учитель литературы. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как живется учителю литературы?

Зритель: Да-да-да, учитель литературы с 30-летним стажем.

Константин Чуриков: Ну рассказывайте, Наталья. Жалуетесь на зарплату, не жалуетесь? Я как доктор: "На что жалуетесь?"

Зритель: Я не могу сказать, что я жалуюсь на зарплату, потому что в сопоставлении со знакомыми своими школа как будто бы еще и получает неплохо. Но, зная зарплату своих коллег около, я могу сказать, что мои коллеги имеют зарплату, имея почти двойную ставку, и при этом все равно их зарплата не позволяет им удовлетворить свои запросы, ну, хотя бы с организацией хорошего отпуска, с организацией хорошего лечения. Полечить зубы для моих коллег – проблема. Получить платные медицинские услуги для моих коллег – проблема.

Повторяюсь, что не жалуюсь. Моя нагрузка – 17 часов. Получаю я 17 тысяч. Здесь и система поощрений, здесь и система оплаты часов. И хочу сказать, что уже несколько лет премиальных коллеги мои в школе не получают, в отличие от коллег из других школ.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Наталья, вы знаете, вы сейчас говорите, что у вас 17 тысяч. Но, как мы помним Майские указы, она должна будет обгонять среднюю по региону в два раза, да? Я сейчас пытаюсь найти среднюю по региону. То есть можно предположить, что это где-то около 20 с лишним.

Александр Сафонов: Даже больше.

Константин Чуриков: Да, даже больше – под 30, например. То есть, грубо говоря, Наталья, наша зрительница… Ну, 17 часов нагрузки, но так или иначе она и такие, как она, из этого региона должны будут получать, условно говоря, тысяч 60?

Александр Сафонов: Ну, при условии, что у них полный рабочий день. Надо принять это во внимание, потому что у всех разная нагрузка. Это тоже очень важный такой аспект. Но в любом случае это те лица, которые, по идее, как это должно быть, работают одну все-таки ставку, а не две, не полторы, не четыре.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот по поводу оплаты труда я хотела Михаилу Федоровичу задать вопрос. Вы просто вспомнили ректоров – и я подумала, что всякий генерал, чтобы стать генералом, сначала быть лейтенантом. Так же и ректором чтобы стать, нужно все-таки поработать преподавателем, поработать со студентами. Если ректор у нас относится к числу бюджетников, но вполне себе благополучный человек, а обычный преподаватель несет серьезную нагрузку, но влачит не всегда завидное, так скажем, существование, то налицо очевидный перекос в системе оплаты труда у бюджетников в одной и той же сфере, в рамках одного и того же учреждения – перекос в сторону некой несправедливости.

Михаил Черныш: Ну, разумеется, разумеется. Знаете, есть в прикладной статистике такое понятие, как отсечение 5% – верхних и нижних. Если мы отсекаем 5% верхних… 2,5% верхних и 2,5% нижних в данной сфере, то у нас средняя зарплата бюджетников – например, учителей, тех, кто занят в сфере просвещения – равна примерно 20 тысячам. Вот 20–21 тысяча рублей. То есть это, конечно, не 60 тысяч.

Что касается, как вы сказали, полной занятости – это совершенно справедливо. Занятость сейчас увеличивается в связи с оптимизацией этих сфер. Бюджетников грузят все больше и больше, и поэтому у очень многих нет возможности соответствовать этому полному рабочему дню. Не хватает часов, например, в вузах на преподавателей, поэтому они работают на неполную ставку. И поэтому им платят, естественно, меньше денег, чем, скажем, могли бы платить. Это такой способ оптимизации. Она работает 17 часов. А разве это мало?

Александр Сафонов: Что касается вузов – не совсем удачный пример. По одной простой причине: вузы сейчас испытывают проблему, связанную с сокращением контингента учащихся, их становится все меньше и меньше. Давайте возьмем все-таки более близкую к нам и по нашей задаче отрасль – здравоохранение. В 2005 году, на моей памяти, коэффициент совмещения в среднем был где-то 1,7. То есть это проблема не сегодняшнего дня, а она возникла…

Константин Чуриков: 1,7?

Александр Сафонов: 1,7, да. То есть это до всяких реформ, когда платили совершенно другие деньги – значительно ниже, чем сейчас. И тогда была достаточно высокая занятость. Причина была понятна: изначально оплата труда одной ставки настолько низкая, что в эту отрасль люди не особо шли. И в тот период времени количество лиц, которые оканчивали вузы и потом себя все-таки посвящали данной очень важной для нас профессии, составляло где-то порядка 30%. Все остальные 60% разбегались из вузов медицинских. Кто-то – в бизнес, причем не обязательно связанный с фармацевтикой или с платной медициной, управленческими вещами, то есть в разные сферы уходили. И все-таки тем не менее 30% оставалось.

И они для того, чтобы повысить свою заработную плату, объективно вынуждены были и соглашались на совмещение должностей. И руководителям, у которых была жесткая привязка к оплате труда, к ставке, то есть у них четко было штатное расписание с конкретной оплатой конкретной ставки, ничего не оставалось другого, как пытаться за счет экономии численного состава перераспределять имеющийся фонд оплаты труда, допуская совмещение должностей. Это очень плохо, потому что понятно, что терапевт должен 8 часов принимать на одной табуретке, он не может… Ну, сам коэффициент совмещения 1,7 – вы подумайте, да? Поликлиника работает определенный период времени…

Оксана Галькевич: То есть практически двойная нагрузка – 1,7. Правильно?

Александр Сафонов: Да. Понимаете, даже формально он не нес эту нагрузку, потому что… Ну, вы сами подумайте. Поликлиника работает с 8, например, до 8 – 12-часовой рабочий день. Это предполагает занятость полуторную, но никак не 1,7. Где эти оставшиеся 2 часа? Ну, они там как-то приписывались. Это не в укор будет тем людям, которые получали эти деньги, но…

Оксана Галькевич: Они, по крайней мере, работали честно.

Александр Сафонов: Да, они работали, честно работали. Но качество услуг, конечно, ухудшалось, потому что врачу некогда было получить дополнительное образование, улучшить свое как бы понимание…

Оксана Галькевич: Профессиональное.

Александр Сафонов: Профессиональное, да.

Оксана Галькевич: Александр Львович, но одно дело, когда главный врач или ректор занимается, как вы говорите, оптимизацией штатного расписания, перераспределением этих финансовых ресурсов, чтобы ну хотя бы каким-то образом улучшить финансовое положение собственных сотрудников. А я хотела узнать, как получается, что разрыв настолько велик, понимаете, между, допустим, руководством учреждения, предприятия государственного и рядовыми сотрудниками. Это вопрос чего? Личный фактор руководителя?

Александр Сафонов: Нет, нет, нет…

Оксана Галькевич: Или это правила игры, которые создаются государством?

Александр Сафонов: Правила игры – в первую очередь. Почему? Потому что когда в 2007 году вводилась новая система оплаты труда, был отказ от тарифных сеток… Кстати, я скажу, что и в тот период времени злоупотреблений было достаточно много. Я в своей личной практике встречал ситуации, когда, например, в одном из региональных медицинских вузов средняя заработная плата была где-то 17 тысяч, а руководитель получал почти под миллион в месяц.

Оксана Галькевич: Катастрофа!

Александр Сафонов: Да.

Константин Чуриков: А мы олигархов каких-то ругаем.

Константин Чуриков: Слушайте, для одних катастрофа, а Росстату – радость, потому что можно сложить одно с другим и получить цифру.

Оксана Галькевич: Поделить и получить среднее.

Константин Чуриков: Кстати, многие спрашивают, откуда мы взяли те цифры, которые мы в начале представили? Из сводок Росстата. Москва, проспект Академика Сахарова – все вопросы туда. У нас есть отдельный проект "Реальные цифры", где мы рассказываем, сколько на самом деле платят.

Александр Сафонов: Так вот, возвращаясь к этой теме. Была попытка в 2007 году исправить эту ситуацию. То есть первое – отказаться от тарифной сетки, с тем чтобы руководитель мог оптимизировать, то есть перестать приписками заниматься, а просто перераспределить работу между действительно живыми душами. Ему было дано достаточно много прав, с точки зрения установления заработной платы, включая те надбавки и премиальные, о которых наша слушательница говорила, которые не выплачиваются ее коллегам.

И принцип очень простой был этой системы, которую мы вводили. Это деление уровней квалификации на четыре: самая низкая квалификация, не требующая никакого обучения, средняя квалификация, высшая и руководители. И каждому специалисту можно было устанавливать надбавки за стаж, если для организации важно поддерживать постоянных работников. Кому-то – за более сложный труд. Кому-то – за ударный труд, то есть за объем работы.

Оксана Галькевич: Кому-то – за стахановский.

Александр Сафонов: Да, за стахановский. Так вот, возвращаюсь к этой проблеме. И тогда было установлено ограничение, что не должна заработная плата руководителя превышать среднюю заработную плату, подчеркну, ключевого персонала, к которому были отнесены только отдельные категории. В поликлинике это врач. В вузе – преподаватель, то есть до профессора.

Константин Чуриков: То есть ядро?

Александр Сафонов: Ядро, ядро, ядро. Не административные работники, не зав. отделениями, не заведующие лабораториями, не заместители руководителя, а это ключевой персонал. И к нему была привязка – не более в 4,5 раза заработная плата. Весь фонд оплаты труда, включая премиальные.

А дальше уже начались проекции, правоприменительная практика этой системы, то есть начали считать… Ну, каждый читал по-своему это постановление. Кто-то считал, что разница должна быть между окладом руководителя и средней заработной платой, а премиальный фонд – это еще плюс ко всему прочему. И за счет этого пошли разнобои. Потом начали включать в среднюю руководителей среднего звена. Соответственно, заработная плата средняя поползла по учреждению. Соответственно, она поползла – увеличилась вот эта дифференциация.

Поэтому, в принципе, систему перенастроить проще простого: опять вернуться к тем принципам, которые были заложены в 2007 году, четко определить ключевой персонал, от кого зависит эта услуга, и установить эту предельную дифференциацию, описав, что входит в конечную сумму, которую получает в кассе под роспись руководитель.

Константин Чуриков: С точки зрения государственного управления, все очевидно – ну, науки, которая занимается, в том числе и вуз, который вы представляете. С точки зрения общества – вот нам звонят люди – наверное, тоже все очевидно. Так когда же? Ждем решения.

У нас звонок – Светлана из Курганской области. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я в Курганской области живу, работаю в Звериноголовской больнице, районная у нас больница. И у нас зарплата – 6 400 мы получаем чисто на руки. И как вот жить?

Константин Чуриков: Сколько? Еще раз.

Зритель: 6 400.

Константин Чуриков: 6 400? Ниже МРОТ?

Зритель: Да, ниже. Нам как говорят в бухгалтерии? "8 700 – это МРОТ. И мы с этого должны вычислять подоходный налог". И вот 6 400 у нас получается на руки. С нами никто не хочет разговаривать – ни главный, ни бухгалтерия. Они с нами вообще не хотят… И вот как жить на эти деньги? Вообще!.. У девочек есть по двое, по трое детей. И вот как это? Мы сейчас собрали письмо Владимиру Владимировичу Путину, хотим отправить, собрали подписи. Вот как на это можно жить? Мы получаем 6 400, младший медперсонал, а главный врач в сто раз или в тысячу раз больше нас получает.

Константин Чуриков: В тысячу? Сейчас я нолики дорисую…

Зритель: И вот мы никак его не можем вызвать на наш разговор…

Константин Чуриков: 6 400 и три нолика…

Зритель: Да, 6 400 мы получаем чисто на руки.

Константин Чуриков: Ну, вряд ли в тысячу раз. Вряд ли у вас врач главный получает…

Оксана Галькевич: …6,5 миллиона. Да и в сто раз – тоже как-то слабо верится.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Случайно мы нашли его расчетку в кармане, случайно в прачечной девочки. 95.

Оксана Галькевич: А, ну это все-таки в десять.

Константин Чуриков: 95 тысяч. Девочки у вас тоже не дремлют.

Оксана Галькевич: В полтора раза…

Константин Чуриков: Светлана, спасибо за ваш звонок. Мы сейчас давайте прервемся буквально на несколько минут, впереди у нас еще выпуск новостей. Мы продолжим эту беседу. Рубрика "Портрет российского общества" – врачи, учителя и все, кто связан с образованием, с медициной. Смотрите нас и звоните нам.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: Мы продолжаем наш социальный сериал "Портрет российского общества". Сегодня все внимание на врачей и учителей, на педагогов, на тех, кто работает в сфере допобразования, на врачей, на младший медперсонал: как они живут, как они себя чувствуют. И давайте сейчас, прежде чем мы продолжим нашу беседу, просто посмотрим на экран, посмотрим на этих людей и проблемы, которые их окружают.

Оксана Галькевич: Собирательный образ российского бюджетника.

Константин Чуриков: Именно.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Итак, уважаемые друзья, условия работы наших бюджетников, оплата труда бюджетников, эффективность их работы, престиж этих профессий – все это мы обсуждаем сейчас в нашей студии с нашими гостями. Представим их вам еще раз. Справа от меня – Михаил Федорович Черныш, первый заместитель директора Института социологии Российской академии наук по координации научно-образовательной деятельности, доктор социологических наук. И слева от нас с Костей – Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор.

Константин Чуриков: Мы с вами посмотрели сюжет об учительнице, которая в свободное время наращивает ногти кому-то, о преподавателе, у которого шесть предметов нагрузка – в диапазоне от музыки до физики. Мне хочется просто услышать ваш комментарий. Михаил Федорович, как вам этот Салтыков-Щедрин?

Михаил Черныш: Вы знаете, во-первых, нам надо в некотором смысле восстановить справедливость. Мы только что говорили о врачах. И данное исследование показывает, что зарплата у врачей варьируется в широких пределах – в зависимости от региона и в зависимости от типа поселения. Мы сейчас видели с вами сельское поселение. Но средняя зарплата врача в Российской Федерации равна сейчас примерно 21 тысяче рублей.

Константин Чуриков: Это по Росстату. И давайте сразу картину…

Михаил Черныш: Это не по Росстату. Это по данным исследований.

Константин Чуриков: По данным исследований. Давайте сейчас сразу сравнительный анализ. У нас есть данные, мы сейчас их покажем на экране. В большинстве европейских стран смотрите какие зарплаты. Мы их, кстати, перевели из долларов для удобства, для понимания в рубли.

Средний заработок врача общей практики в странах мира. Итак, Нидерланды – в перерасчете на рубли 575 тысяч в месяц. Дания – 526 тысяч. Франция – 451. Бельгия – 300 тысяч в месяц. Греция – 295. И вообще считается, что самыми такими бедными в плане зарплат врачей у нас являются Венгрия, Чехия, Румыния и Болгария, потому что у них зарплата, если в рублях, где-то от 70 до 130 тысяч в месяц. Мало, мало.

Оксана Галькевич: Тысяча-две евро, да.

Михаил Черныш: Вы знаете, может быть, мы уйдем от зарплаты все-таки? Потому что, кроме зарплаты…

Константин Чуриков: Мы сейчас уйдем. Мы просто решили закрыть самый большой вопрос, потому что, верите ли, наверное, просто даже не каждое второе, а каждое первое сообщение ровно об этом. И так еще было до начала нашей дискуссии.

Хорошо, давайте тогда отойдем от зарплаты, а перейдем к понятию… Вот сложно измерить эффективность у учителя или можно? Эффективность врача? У нас сейчас все в нашем мире привязывается к этому понятию.

Михаил Черныш: Вы знаете, это, наверное, самая большая проблема современных российских чиновников: как измерить эффективность врача? Пытаются, например, установить ему какой-то временной регламент работы с пациентом – ну, например, 15 минут или 20 минут.

Оксана Галькевич: На прием.

Михаил Черныш: Да. Кроме того, он обязан отчитываться практически по каждому пункту того, чем он занимается. Огромная бумажная нагрузка. То, что мы видим – это постоянно растущая регламентация труда людей, которые заняты трудом в значительной степени творческим. Ну, например, учитель. Мы знаем, как различаются учителя. Хороших учителей мы помним всю жизнь, а плохих учителей мы вспоминаем с ужасом. И понятно, что просто одними количественными показателями работу учителя измерить невозможно.

Кроме того, у учителя должно быть время для того, чтобы восстановиться. Учитель должен восстановить себя. И нельзя постоянно повышать на него нагрузку. У учителя должно быть время для того, чтобы читать книги. Все это должно у него быть. Только тогда он станет настоящим учителем. То, что мы видим – это так называемая оптимизация, повышение эффективности, повышение нагрузки на учителей, на преподавателей, на врачей. В результате мы лишаем этих людей возможности развиваться и быть…

Оксана Галькевич: И соответственно – возможности развиваться лишаем наших же детей, наше образование.

Михаил Черныш: Абсолютно точно.

Константин Чуриков: И вы хотите сказать, что из-за вот этой бюрократии, которой они окружены, из-за этих отчетов они не могут быть такими профессиональными для нас? Смотрите, как мы интересно устроены. Вот когда нам звонят зрители и говорят: "Я учительница, я так мало получаю" или "Я врач", – жалко. Но давайте признаемся честно: когда каждый из нас приходит в поликлинику, в больницу и нарывается не на того врача, или в школу приходит и на собрании видит совсем не того учителя, мы, наоборот, на них набрасываемся. Я вот не понимаю. Мы любим врачей и учителей или мы тайно их где-то недолюбливаем?

Оксана Галькевич: У нас индивидуальный подход.

Александр Сафонов: От любви до ненависти один шаг, да?

Константин Чуриков: От любви до ненависти, да.

Александр Сафонов: Ненависть – это проявление любви.

Константин Чуриков: Смотрите, у нас очень много сообщений. Вот просто, чтобы тоже отразить мнения зрителей. Пишут: "Надо срочно убрать всю эту "кормушку" с надбавками, а ввести твердый оклад, как во всем мире, чтобы все было прозрачно". Вот этот некий мотивационный фонд, который, как я слышал, есть у директора школы, например. Может быть, он есть у главврачей…

Александр Сафонов: Это не мотивационный фонд.

Константин Чуриков: Ну, я условно так назвал.

Александр Сафонов: Фонд оплаты труда делится на две части. Первая часть – которая должна обеспечивать оплату, грубо говоря, по должности занимаемой. А вторая часть – это премиальные.

Константин Чуриков: Но все равно это для того, чтобы…

Михаил Черныш: Давайте не забывать еще внебюджет, которым тоже располагают руководители.

Александр Сафонов: В соответствии с действующим законодательством, так сказать, в любом случае (в том числе и в Академии наук, ничего тут у вас отличного нет) структура фонда оплаты труда – она двойственная. Неважно, какие деньги и откуда пришли – бюджетные, внебюджетные. Они закладываются либо на оплату ставки, либо уйдут в премиальные. Никуда в другое место они уйти не могут.

Вопрос в другом. К сожалению, не учли очень важное обстоятельство, когда вводили новую систему оплаты труда: кто будет реализовывать эту идеологию? Понимаете? То есть был переоценена, скажем, управленческая квалификация тех людей, которые должны этой системой пользоваться. Предполагалось, что все-таки они будут настроены на достижение действительно тех показателей, которые важны, то есть это повышение качества оказываемых услуг, повышение заработной платы своим сотрудникам. Но так, к сожалению, не случилось.

И поэтому в этой ситуации, наверное, нужно вернуться и пересмотреть определенные, так сказать, степени свободы и сделать так, как за рубежом. Понимаете, это тоже миф, что за рубежом не платят премиальные. Платят, платят. Весь вопрос в том, что соотношение ставки и премиальных – где-то 70 к 30. То есть ставка – это 70%, а 30% – это уже доплаты, которые идут за особые условия труда.

Оксана Галькевич: За сложность, за нагрузку.

Александр Сафонов: Везде – в медицине, в образовании – везде сталкиваются с одной и той же проблемой. Человек заболел – надо его заменить. Он же просто так работать не будет – надо ему, соответственно, доплатить. То есть это делается из премиального фонда. Поэтому вот это соотношение должно быть, то есть 70 на 30 как минимум. В каких-то учреждениях, где в принципе невозможно (как Михаил Федорович правильно говорит по поводу установления показателей эффективности труда), нужно просто, может быть, действительно вернуться к жестким окладам.

Константин Чуриков: Конечно. Потому что как тогда? Зачем премиальный фонд вот этот нужен, если невозможно определить – Иванов лучше Иванова или Сидоров лучше Иванова?

Александр Сафонов: Абсолютно согласен. Понимаете, регламентация… Ну, опять вернемся к врачам. Регламентация нужна, потому что врач должен выполнять определенные манипуляции, строго в соответствии с теми стандартами, которые ему рекомендованы Министерством здравоохранения. По какой причине? Потому что это один из элементов контроля, что нам правильно что-то оказали. И есть возможность проконтролировать его ошибочные действия или правильные действия. И везде в мире это существует.

Вопрос в другом. На это надо просто предусматривать время и, соответственно, снижать его нагрузку на приеме больных – тогда не будет страдать ни одна сторона, ни другая. А когда ему нужно за эти 8 часов работы выполнить двойную нагрузку по приему больных и одновременно на всех них завести карточки, записать все наши жалобы, написать, что он там посоветовал делать в этих случаях, – конечно, эта проблема нерешаемая.

Оксана Галькевич: Вообще с такой нагрузкой на самом деле вероятность ошибки возрастает.

Уважаемые гости, у нас просто есть звонок от телезрителя из Саратовской области, его зовут Алексей. У него тоже есть какие-то свои соображения по поводу того, как с оплатой труда разобраться в бюджетной сфере. Давайте его послушаем. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, я 29 лет работаю врачом-хирургом в сельской местности, всю жизнь проработал в ЦРБ. Зарплата на две ставки – чуть больше 20 тысяч. На две ставки. Вы знаете, у меня такое как бы соображение и предложение. Ведь у нас военные, милиция – тоже бюджетная сфера.

Константин Чуриков: Совершенно верно.

Зритель: Если бы учителей, врачей из сельской местности приравняли хотя бы близко к военным, я думаю, что не было бы проблем, и мы бы не читали у вас сегодня на телевидении, когда люди предлагают платить врачам и учителям минимальную заработную плату. А как говорил наш первый министр здравоохранения Советского Союза: "Хорошего врача и народ прокормит". Да не может быть такого. Врачам нужно платить – тогда будет и помощь людям, и отдача от нас будет. И учителям точно так же нужно платить достойную заработную плату для того, чтобы люди могли жить и работать спокойно и нормально. Врач не может и учитель не может после основной своей работы красить ногти и наращивать волосы. Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Спасибо. А что имелось в виду?..

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. У нас, кстати, из Саратовской области…

Оксана Галькевич: Прости, Костя. "Приравнять к военным" – что имелось в виду? Слушайте, совершенно разные две сферы бюджетные, по-разному финансируемые.

Александр Сафонов: Ну, в определенной степени – да. Всегда заработная плата военных была выше, чем бюджетников. Это еще со времен Советского Союза так повелось. Но были определенные гарантии.

Например, если вспомнить опять же Советский Союз, не очень много платили… Например, я когда-то начинал свою работу ассистентом на кафедре в одном из московских вузов и там получал заработную плату 100 рублей. По тем временам это ну не очень высокая заработная плата. Ниже получал, наверное, только дворник – в пределах 80 рублей в месяц. Так вот, зато у меня было очень много свободного времени, то есть у меня нагрузка была не в пример сейчас ниже. Я не помню, что необходимо было заполнять огромное количество документов, которые являются сейчас обязательной отчетностью, подтверждающей качество образовательных услуг. И за счет этого я мог заниматься еще какой-то деятельностью. Ну, это было, знаете, как бы так сказать, балансирование. То есть свободное время, которое позволяло человеку что-то еще делать – либо на диване лежать, либо размышлять о чем-то великом.

Оксана Галькевич: Либо развиваться и брать вторую работу.

Александр Сафонов: Да, либо развиваться и брать вторую работу. А вот сейчас этого баланса нет.

Оксана Галькевич: У человека нет выбора.

Александр Сафонов: У человека нет выбора, да. То есть ему невозможно при той интенсивности заработать больше. То есть он вынужден работать достаточно много.

Поэтому, возвращаясь к этому… Да, военные – у них нагрузка достаточно большая была всегда. Поэтому речь должна быть не о том, чтобы уравнять их всех. Речь должна быть о том, что вот без всякой средней. То есть можно действительно вернуться к ставкам и четко определить, что врач-терапевт поликлинического уровня – стоит вот столько-то его зарплата, не ниже. У врача-хирурга – вот столько-то. Медсестре операционной – столько-то. Понимаете? Эту ранжировку выстроить. И тогда, в принципе, наверное, мы получим сопоставимую систему с воинской службой.

Оксана Галькевич: А это будет правильно с точки зрения экономики?

Александр Сафонов: Я думаю, что да.

Оксана Галькевич: Сейчас действительно люди выглядят очень дешевыми. Я имею в виду рабочую силу.

Александр Сафонов: Понимаете, я думаю, что правильное решение. Почему? Потому что мы в этой парадигме дешевого труда живем с вами достаточно долгое время, причем эта история тянется из Советского Союза. И вы обратите внимание, что является последствием такого подхода? Раз дешевый труд – не надо вкладывать деньги в развитие инновационных технологий. Раз дешевый труд – потребительский спрос небольшой, он собирается в очень низкой такой товарно-услуговой массе, который характер для примитивной экономики. Понимаете? И одна из проблем, в том числе наших компаний… Почему они не могут конкурировать с западными компаниями? Потому что они не в состоянии продать столько, что позволит им развивать свое производство, вкладывать в том числе и ресурсы в развитие инновационных решений.

Константин Чуриков: Я позже прочту эсэмэску из Саратовской области, она веселая. Давайте послушаем Всеволода из Москвы, у которого есть рационализаторское предложение. Всеволод, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я внимательно смотрю вашу программу. Вот гость в студии, который сидит слева от ведущих, в общем, мягко говоря, забалтывает вопрос. А гость, который сидит справа…

Оксана Галькевич: Михаил Федорович. Так?

Зритель: …в общем, в вопросе разбирается.

Константин Чуриков: Ну, давайте тезисно.

Зритель: Я работаю сам в сфере среднего специального образования. Я вам докладываю: у меня полторы ставки, и зарплата составляет 34 тысячи рублей.

Константин Чуриков: Важный вопрос: в каком городе?

Зритель: В городе Москве.

Константин Чуриков: Вот!

Оксана Галькевич: А, Москва…

Зритель: Я поэтому и звоню вам. Город Москва. Поэтому у меня простое предложение. Преподаватель не должен заниматься дополнительными услугами, чтобы заработать себе деньги. Он не должен проводить какие-то дополнительные мероприятия со студентами или со школьниками за свой счет, за свое время. Он должен заниматься преподаванием, о чем и говорил ваш коллега, сидящий справа. Абсолютно справедливые слова. Он должен повышать свой уровень. Но он должен за час работы получать не копейки, а какую-то хорошую стабильную денежку.

Ну, например, я полагаю, час – 45 минут – должен стоит в пределах тысячи рублей. Полтора часа – пара – будут стоить 2 тысячи рублей. И тогда даже на ставку такой преподаватель будет повышать свой уровень, будет писать методички, будет со студентами и со школьниками заниматься с большим удовольствием. И это будет преподаватель, который пойдет, как сказал товарищ Медведев, в вуз педагогический по призванию, потому что он будет знать, что его призвание будет хорошо оплачиваться, а не идти в бизнес, куда нам посоветовал идти, и заниматься непонятно чем.

Я хочу преподавать. Но я хочу свои знания, свой труд, и тяжелый, между прочим… Потому что три пары провести – это, считайте, 6 часов. Это вам не шутки. И каждый день, включая субботу. Я хочу получать нормальные деньги. Я хочу говорить в компании: "Ребята, я учитель", – и чтобы на меня смотрели с уважением.

Константин Чуриков: Чтобы было уважение.

Оксана Галькевич: Да, кстати.

Константин Чуриков: Чтобы был престиж профессии. Мы об этом тоже хотим поговорить. Времени мало…

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Всеволод.

Константин Чуриков: Секунду, секунду, секунду! Еще вот как раз та самая эсэмэска из Саратовской области. Я вас попытался заинтриговать.

Оксана Галькевич: Давай. И я вопрос задам.

Константин Чуриков: Нам просто пишет зритель, что в его медучреждении (между прочим, роддом), главный врач – стоматолог. Ну, наверное, без комментариев.

А вот о политике именно назначения руководителей в каждое учреждение хочется поговорить. Сегодня кто решает, кто будет главным врачом в этой больнице? Кто решает, кто будет директором в этой школе?

Михаил Черныш: Разумеется, вышестоящие органы решают. Разумеется, сейчас главный врач или директор назначается сверху.

Константин Чуриков: Хорошо. А при принятии решения что рассматривается? Они хотя бы резюме…

Михаил Черныш: Ой, это такой сложный вопрос. Об этом вопросе мы можем с вами говорить часами.

Константин Чуриков: Извините, ну, когда приходишь на телевидение устраиваться… "Ну, что там? Журфак какой-то закончен? Закончен. Ну, можешь и не заканчивать. Так, пишет грамотно?"

Оксана Галькевич: Да ладно? Ты разве не по блату на телевидение попал?

Константин Чуриков: Вообще, нет! Вообще, по конкурсу.

Михаил Черныш: Мне кажется, есть один вопрос, который, наверное, стоит сказать сейчас, – это вопрос профессионализма. Мы говорим о профессионалах. И у профессионалов важнейшая их отличительная черта от многих других категорий работников в российской экономике в том, что у них должна быть профессиональная этика. Вот эту профессиональную этику при таком подходе к этим профессиям мы теряем, она размывается постепенно. Мы теряем профессиональную этику, а это потеря едва ли не бо́льшая, чем отток кадров из российской экономики.

Оксана Галькевич: Очень мало времени остается. Михаил Федорович и Александр Львович, а вообще бюджетникам работать в бюджетной сфере – где бы то ни было – сейчас престижно?

Михаил Черныш: Вы знаете, очень хороший вопрос вы задаете. Наверное, в каких-то заведениях, учреждениях престижно, а в каких-то – нет. Здесь есть широкий уровень дифференциации.

Александр Сафонов: Я бы еще более обострил вопрос…

Константин Чуриков: Обострите ответ.

Александр Сафонов: Ответ, да. Это индивидуальный подход. Даже в одном учреждении, которое будет престижным, есть люди, которые себя чувствуют ущербно, а есть люди, которые себя чувствуют очень хорошо.

Оксана Галькевич: Это мы вернулись к ректору с миллионной зарплатой и простому преподавателю. Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: В студии у нас сегодня были – Михаил Черныш, первый заместитель директора Института социологии РАН по координации научно-образовательной деятельности, доктор социологических наук, и Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор.

Константин Чуриков: Всего три минуты – и программа "ОТРажение" к вам вернется.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Алексей Кротов руководитель персональной архитектурной мастерской
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Маргарита Русецкая ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Салин директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Виктор Костромин председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Олег Шибанов профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • ГОСТИ

  • Лазарь Бадалов доцент кафедры банковского дела Российского экономического университета им. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Евгений Ицаков доцент РАНХиГС, кандидат экономических наук
  • Петр Бизюков ведущий специалист социально-экономических программ "Центра социально-трудовых прав"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • ГОСТИ

  • Ольга Темерина художник-реставратор, заместитель директора Всероссийского художественного научно-реставрационного центра имени академика И.Э. Грабаря
  • Показать еще
    Показать еще
    Максим Галкин и Алла Пугачева обвенчались Галкин опубликовал видео церковного обряда
    час назад
    Шесть человек пострадали в перестрелке в "Москва-Сити" Инцидент произошел в ресторане Crystal Ballroom в башне "Око"
    час назад
    Тест: знаете ли вы фильмы Эльдара Рязанова? Проверьте, как хорошо вы знакомы с творчеством великого режиссера
    2 часа назад
    В Одессе радикалы сорвали концерт Константина Райкина Хулиганы ворвались в театр, где должен был выступать артист
    вчера
    Владимир Путин распорядился найти для талантливой молодежи миллиард рублей Это произошло после рассказа Дениса Мацуева о продаже квартиры его бабушки
    вчера
    Минообороны намерено уволить военных с ожирением Их годность к военной службе определит спецкомиссия
    вчера
    И последние станут первыми? 16 ноября 2017 года определились все 32 участника чемпионата мира по футболу
    вчера
    Зоозащитники продолжают голодовку у здания Госдумы Они требуют принятия закона о защите животных
    вчера
    В Петрозаводске установили новый понтонный мост Жители ждали его почти десять лет
    вчера
    В Петрозаводске установили новый понтонный мост Жители ждали его почти десять лет
    вчера
    Экс-мэр Рыбинска нарушает правила дорожного движения, сидя в тюрьме Штраф Юрия Ласточкина вырос до 200 миллионов рублей
    вчера
    Рамзан Кадыров призвал россиян отказаться от Европы ради Чечни Глава Чечни пригласил соотечественников в гости на Новый год
    вчера

    ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • Тест: знаете ли вы фильмы Эльдара Рязанова? Его фильмы остаются хитами уже больше полувека. Вместе с тестом ОТР вспоминаем лучшие картины мастера.
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank