Сергей Лесков: Состояние российской экономики назвали субфебрильным. Это такое состояние, когда пациент уже болен, но еще жив

Гости

Ольга Арсланова: Сергей Лесков уже в студии. Добрый вечер.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Ольга Арсланова: Ну что, о главных событиях этого дня?

Сергей Лесков: Да, я сейчас увидел ролик, как я иду по коридору. Мне в связи с этим вспомнилось такое старое наблюдение. Вы знаете, какое самое страшное разочарование в жизни может постигнуть мужчину? Это увидеть ролик, как он играет в футбол.

Ольга Арсланова: Сергей, знаете, там еще был второй ролик. Мы его сегодня показывали. Когда вы бумажки комкаете и бросаете в урну.

Сергей Лесков: Боже мой! Я ­этого не видел. Я чувствую, что мне надо было бы валидол сосать после этого.

Ольга Арсланова: Почему? Очень хороший ролик. Нам понравилось.

Сергей Лесков: Это я так по ходу дела. А в принципе я вот, о чем подумал. Мы довольно долго были влюблены в Трампа.

Виталий Млечин: Не все.

Сергей Лесков: Как же? Даже Дума вставала и аплодировала. Но влюбленность в Трампа длилась месяц. Эта острая фаза любви, месяц - достаточно долго. Я думаю, что сейчас у нас появилась кандидатура для того, чтобы после разочарования в Трампе, которое нас постигло, теперь опять испытать столь же острую влюбленность в какого-нибудь западного политика или западный институт. Дело в том, что это на самом деле важно. И если бы Трамп был бы каким-то миражом и фантазией, то в данном случае есть, что на стол выложить. Высший суд Лондона постановил, что Украина должна выплатить суверенный долг России в размере 3 млрд долларов. История интересная. В конце 2013 года, когда президент Янукович решил повременить с Ассоциацией с Евросоюзом, Россия, чтобы Украине было полегче в экономическом плане, дала ей 3 млрд долларов. А нынешние власти Украины говорили, что это вовсе не какой-то кредит, не какие-то экономические деньги, а это политическая взятка.

Я должен сказать, что вообще в этом случае любой кредит можно расценивать как политическую взятку, потому что кто же в здравом уме даст 3 млрд своему врагу? Конечно, любой кредит дается какому-то своему единомышленнику. И вообще, исходя из этого, МВФ пообещал Украине 17 млрд долларов. Это взятка в 6 раз больше. Ее можно не возвращать. Если уж на этом основании Россия на дает, то, МВФ, умойся, денег много.

Но, видите, Высший суд Лондона все-таки проявил независимость (я без всякой иронии говорю) от тех политических ветров, которые сейчас владеют умами политической элиты Великобритании и вообще на Западе, где царит русофобия в значительной мере. Вот они разобрались в этой ситуации и сказали, что Украине надо эти 3 млрд вернуть. А отношение Украины к российскому долгу в значительной мере, конечно, влияет и на следующие транши, кредиты МВФ.

Знаете, этот следующий транш в 1 млрд долларов, который МВФ обещал Украине, висит с сентября. И во многом, конечно, американские финансисты, которые заправляют МВФ, смотрят, как Украина отнесется к этому российскому долгу. Между прочим, из этого миллиарда 700 миллионов – проценты по кредитам. То есть не надо думать, что они обещали какие-то деньги. В значительной мере кредит МВФ идет на обслуживание процентов по этому кредиту.

А вернет ли Украина России деньги? Я сильно сомневаюсь, что, несмотря на решение Высшего суда Лондона… Кстати говоря, это решение конечное и уже не подлежит пересмотру и каким-то другим редактированиям. Все равно что-нибудь найдут. Они наверняка начнут искать какие-то юридические тонкости в процедуре выплат и еще в чем-то. Вообще юриспруденция – это такая вещь, где без миноискателя не пройдешь.

Ольга Арсланова: А вот интересно: какие санкции могут быть против страны, которая решение такого суда игнорирует?

Сергей Лесков: Давайте подумаем. Я размышлял на эту тему и могу предложить свои варианты. Если вы не хотите возвращать деньгами (еще раз говорю: деньгами они не вернут), отдайте натурой.

Виталий Млечин: Начало интересное. Продолжайте.

Сергей Лесков: Что может Украина предложить? У них есть газотранспортная сеть, по которой Россия качает газ в Европу. Причем, Украина у России газ не покупает. Она покупает газ у Словакии. Но это российский газ. На Украине считают, что это не российский газ, а газ из Словакии. Ради бога. Может она предложить эту газотранспортную сеть? Несколько лет назад "Газпром" предлагал: "Продайте, продайте по хорошей цене". Украина категорически отказалась. Но это, наверное, стратегический ресурс. Понять можно. Но сегодня сколько эта сеть стоит? В 2019 году (через два года) подойдет тот технологический срок, когда она уже не сможет работать без угрозы каких-то катастрофических аварий. Отчасти поэтому Россия спешит соорудить и с юга, и с севера какие-то альтернативные газопроводы, которые будут миновать Украину. Это, конечно, не единственная причина, но важная. Украина за 25 лет своей незалежности совершенно не озаботилась техническим состоянием этого газопровода, построенного, по-моему, в 1960-1970-х годах. Посмотрите, что творится у вас во дворе, где эти сети все время меняют. 60 лет ни одна труба лежать не будет. Поэтому я думаю, что сейчас стоимость этой газотранспортной сети Украины примерно равна стоимости ушей мертвого осла.

А что еще может Украина предложить? Знаете, я начну издалека. Несколько лет назад Таджикистан продал 2% своей территории за долги Китаю. Китай субсидировал. И президент Рахмон уступил 2% территории Таджикистана в Горном Бадахшане. Это совершенно уникальный край. Не совсем Таджикистан. Поэтому не жалко. Жители Бадахшана даже не очень похожи на таджиков. Бывали еще случаи. Наша родная страна продала Америке Аляску. Там был другой сюжет, но, тем не менее, значительная часть была продана. Да если уж мы говорим об Америке, которая является законодательницей всех политических веяний в современном мире, то сколько раз Америка за небольшие деньги (но, правда, усиливая экономическую аргументацию демонстрацией кольта) покупала обширные территории у индейцев, которые теперь загнаны в какие-то тесные резервации. Таким образом, в мировой практике есть случаи, когда страна расплачивалась за долги своей территорией. Вы понимаете, к чему я клоню?

Нужен ли Украине Донбасс? Может быть, они уступят России за должок?

Ольга Арсланова: А промышленность?

Виталий Млечин: 3 млрд – это очень небольшие.

Сергей Лесков: Можно доплатить, наверное. Можно нанять какое-нибудь независимое международное агентство. В той же Великобритании. Они, оказывается, умеют судить независимо. Пусть британский эксперт оценит эту промышленность. Кстати говоря, промышленность Донбасса, по-моему, Украине не нужна. Была бы нужна – они бы не окружили блокадой. Они бы не обстреливали Донбасс уже больше 2 лет. Они делают все, для того чтобы показать и Донбассу, и всему миру, что эта территория им не нужна. А Россия и Донбасс, естественно, мигрируют в сторону России. Там уже и российские рубли в ходу, и паспорта признаны, и какие-то льготы при поступлении в российские вузы. Донбасс объективно становится все ближе к России и все дальше от Украины. Я думаю, что если бы Украина решилась на то, чтобы продать (за долги, с доплатой). Вы знаете, как футболистов меняют? Можно просто купить футболиста, можно купить футболиста с доплатой, можно что-нибудь обменять.

Ольга Арсланова: Скорее всего, это просто растянется на годы.

Сергей Лесков: Я предлагаю. Мне кажется, что это тот вариант, который мог бы устроить всех. Проблема Донбасса, всех этих невыполняющихся Минских соглашений были бы решены.

Виталий Млечин: Так а России нужен Донбасс? Давайте еще об этом поговорим.

Сергей Лесков: Это наши соотечественники. Но я неслучайно сказал про Горный Бадахшан. В общем-то, древние укры не жили на территории нынешнего Донбасса. Эта территория была заселена другими этническими группами на момент образования Украинской ССР. Можно просто посмотреть перепись населения. Там украинцы были в громадном меньшинстве. Там, конечно, жили русские и евреи. В городах вообще украинцев не было. А в селах было еще немного украинцев. То есть это территории исторического расселения тех, кого можно называть украинцами. Может быть, оно не очень нужно. Может быть, поэтому бомбят. Кто знает?

Вообще Донбасс построил, конечно, англичанин, если уж мы про Англию говорим. Томас Юз. Потому что Донецк раньше назывался Юзовка. Идти юзом – это не от него. Но это еще не все украинские темы, о которых надо сегодня сказать. Продолжается история с музыкальным конкурсом, который называется "Евровидение". Я не особо разбираюсь, его не видел. Но какая-то свистопляска вокруг певицы Юлии Самойловой заставляет меня все время обращаться к этому раньше не замеченному мною музыкальному событию.

Как известно, Юлии Самойловой запретили въезд на Украину по той причине, что она грубо нарушила украинское законодательство и посещала в 2015 году Крым и даже там осмелилась петь. Это грубейшее нарушение украинского закона. А Украина, которая движется в сторону соблюдения европейских ценностей с доминацией закона, конечно, не может допустить того, чтобы законы попирались. Как можно нарушать закон? Это же европейская традиция, это демократия.

Правда, конечно, здесь остается вопрос: как российские экс-депутаты Вороненков и Максакова въехали осенью на Украину. Они вообще голосовали за присоединение Крыма. И неоднократно публично говорили о том, что Крым – это российская территория.

Ольга Арсланова: Они же это делали на территории своей бывшей страны.

Сергей Лесков: Какая разница? Они вообще враги Украины, очевидно, по их политической…

Ольга Арсланова: Но не выступали в Крыму. Видите, как?

Сергей Лесков: По-моему, кто-то из них был в Крыму. Но дело даже не в этом. Вы знаете, что сейчас в Киеве происходят гастроли известной эстрадной труппы из России под названием "Comedy Women"?

Ольга Арсланова: Есть такая.

Сергей Лесков: Есть такая. Талантливые девушки на самом деле. Я несколько раз видел по телевизору. Они, кстати, все из КВН в основном. Талантливые девушки на самом деле. И они совершенно опровергают типичное мужское заблуждение о том, что у женщин нет чувства юмора. У них, конечно, чувство юмора на зависть любому мужчине. Гастроли они дают, кстати, в Национальном дворце Украины в центре Киева. Хорошее место. Из этого можно сделать вывод, что вряд ли они прокрались на территории Украины незамеченными. А в прошлом году они давали гастроли в Крыму.

Виталий Млечин: Может, они это сделали незаметно?

Сергей Лесков: Если ты одних нарушений собственных законов не замечаешь, а на других делаешь такой акцент… В Киеве все министры высказались на тему Самойловой в том отношении, что попрание украинских законов недопустимо. И как бы они лично ни симпатизировали Юлии Самойловой, они не могут допустить того, чтобы закон нарушался. А тут сразу несколько российских артистов нарушили закон. Что они не замечают то? Из всего этого мне все-таки кажется, что стоит вспомнить эту известную поговорку о том, что врагам законам, а друзьям – что хочешь, можно и не заметить.

На самом деле Союз европейского телевещания делает какие-то предупреждения, пишет суровые письма Украине, чтобы они пошли на попятную. Но на сегодняшний момент Служба безопасности Украины твердо стоит на своем и говорит, что никаких исключений по части Юлии Самойловой сделано быть не может. Хотя в Америке, в стране, на которую молится Украина, ведь неоднократно бывали случаи, когда на Генеральную Ассамблею ООН (Нью-Йорк) допускались политики, у которых нету визы в США. И они приезжали в Нью-Йорк, выступали на этой трибуне. И не считалось, что они нарушают американский закон. Даже американцы с их гиперуважением к закону находят возможность для того, чтобы фактически на территорию страны приехали высокие гости и выступили в ООН. Украина этого не делает. Я думаю, что это, конечно, вовсе не по той причине, что они уважают закон.

Сколько бы мы ни говорили о том, что нам надоело говорить об Украине, но суровая действительность заставляет к этой теме возвращаться и возвращаться. Слава богу, что с 1 апреля на Донбассе объявлено пасхальное перемирие. И Порошенко отдал указания не стрелять, и вроде бы руководители Донбасса дали такой же приказ. Несколько раз там соблюдалось перемирие, и стороны как бы делали так, чтобы пушки оказывались зачехлены. Дай бог. Может быть, это перемирие продлится как можно дольше.

Давайте мы поговорим об экономике, потому что для российских граждан, наверное, сейчас это самая болезненная тема. Тем более, что в Москве собрался очередной экономический форум.

Ольга Арсланова: Давно их не было.

Сергей Лесков: Давно их не было. Сергей ­Глазьев на трибуне, советник президента Российской Федерации, академик, бывший министр. Я с Сергеем Глазьевым 2 недели провел в самолете. Мы летали по Дальнему Востоку и Крайнему Северу. Очень интересный человек. Но на самом деле чем меньше движения в экономике, тем больше экономических форумов. И я совершенно уверен, что Россия стала мировым лидером по числу экономических форумов. Но при этом экономического прогресса нету. Конечно, на память приходит Петр Аркадьевич Столыпин и Витте, которые без всяких экономических форумов в начале XX века сумели совершить в России какую-то экономическую революцию, в результате чего произошел невиданный, самый быстрый в ту эпоху экономический рост. Как они сумели? Как? Форумов не было. Как вообще Столыпин управился? Совершенно непонятно. Вот эта загадка… Может быть, даже на форуме стоило бы пообсуждать эту тему. Но форум занят другими. Мне кажется, что, судя по частоте этих форумов, форумы стали самостоятельной частью экономики, которая приносит доход их организаторам.

Виталий Млечин: Судя по тому, сколько стоит участие в этом форуме…

Сергей Лесков: И какой уровень жизни участникам форума там обеспечивается. Это же еще и в хороших местах. Напомним, что последний форум был совсем недавно в Сочи. Теперь это происходит в МГУ, в самом новом шуваловском корпусе. О чем там говорили? Вы знаете, я вообще замечал, что для многих ученых самое большое удовольствие, когда говорят с неподготовленной публикой – говорить непонятные термины. По существу, если ученый не сказал что-нибудь заковыристое, непонятное и недоступное широкой публике, то он даже не может считаться специалистом.

На этом форуме российскую экономику назвали новыми словами. Сказали, что российская экономика находится в субфебрильном состоянии. Это ни то, ни се. Это когда 37,5. То есть пациент уже не здоров, но еще жив.

Ольга Арсланова: А что с ним – не совсем понятно. Что вызвало его болезнь…

Сергей Лесков: В какую сторону – неясно. Каждый из нас пребывал в этом состоянии. Очень приятное, кстати, состояние. Больничный уже дают, а на работу уже можно не ходить. Была названа наша экономика такой субфебрильной. А тот же Глазьев, которого мы сейчас видели на трибуне, сказал, что экономический курс российского правительства экзотический. Так тоже еще не называли.

А Титов, омбудсмен президента, сказал, что весь кризис имеет рукотворный характер, и его само правительство во многом и организовало. Я не знаю. Можно, конечно, говорить какие-то цифры. Но мы их в своей передаче неоднократно говорили. В общем, самое печальное… И ничего другого, если ты находишься в здравом уме и не нацепил на себя розовые очки, ждать от экономического форума не приходилось. Все шло по накатанной дорожке. Звучали речи, которые звучали неоднократно. Никакой Америки они не открыли. Да, может быть, все выступающие находились в этом самом субфебрильном состоянии. Единственное, на что я обратил внимание – Сергей Глазьев сказал, что если будет принята его программа, то удастся выйти на рубежи роста ВВП 8-10% в год. Сейчас прогнозы Минэкономразвития не поднимаются выше 1.5-2%. Он обещает развитие России в 6 раз больше.

Он предлагает кредитовать экономику, перейти от финансово-накопительной модели к инвестиционной модели, развивать обрабатывающие отрасли промышленности. То есть понятно, что. Уйти от углеводородной экономики. Это ведь все говорят: не удается просто уйти. То есть опять в этом нету никакой особенной новости. Я думаю, что и те люди, которые находятся у кормила власти в этом нашем замечательном субфебрильном правительстве, тоже этого хотят. Но они еще ответственны и за наполнение бюджета, за социальные обязательства.

Кстати говоря, один из выступавших в МГУ назвал наше правительство правительством макроговорунов, смысл деятельности которых сводится к тому, чтобы предлагать всякие макроэкономические модели, но не реализовывать их и даже не пытаться их реализовать, а дождаться момента, когда можно предложить следующую макроэкономическую программу. В этой горькой шутке есть доля истины. Она похожа, конечно, на правду.

Форум сегодня закончился. А как нам выйти из кризиса – до сих пор непонятно. Может быть, стоит обратиться к опыту Столыпина и Витте и прекратить заседать, а начать работать? Я могу ответить на какие-то вопросы. Есть еще третья тема, но она тоже экономическая. Мы можем о ней поговорить потом.

Ольга Арсланова: Смотрите, какой хороший вопрос от нашего зрителя Ивана: "Так будет наша экономика дальше развиваться, или мешает кризис?".

Сергей Лесков: Кризис в МГУ, а МГУ – это цитадель знания. Сегодня было сказано, что кризис во многом сотворило наше правительство.

Ольга Арсланова: Еще один вопрос. Еще с утра, кстати, зритель его написал, ждал ответа. Появилась новость о том, что в США больше не хотят отстранять Асада от власти в Сирии. Якобы страна поменяла свои приоритеты, собирается какими-то другими методами (вероятно, переговорными) влиять на ситуацию и даже Россию к этому привлекать.

Сергей Лесков: Мне кажется, что это фейковая новость.

Ольга Арсланова: То есть вы считаете, что стоит подождать пока?

Сергей Лесков: Я думаю, что по части отношения Америки к ближневосточному (и в частном случае – сирийскому) кризису надо понимать одно: для Трампа сегодня внутриамериканские проблемы в 100 раз важнее, чем внешнеполитические. Он отдает их в руки чиновников 2-3 уровня. Он не особенно занимается внешней политикой. Обратите внимание, что его заявленная встреча с президентом Украины все время откладывается. Не о чем говорить. О встрече с президентом России речи даже и не идет, потому что нету темы для разговоров. Встретиться легко. Но это же не встреча влюбленных людей, которые обмениваются пылкими взглядами. Надо иметь какие-то темы для разговоров. А тем для обсуждения нету. Не сформирована повестка дня. Более того, говорят, что у Рекса Тиллерсона, нового госсекретаря, вообще в его аппарате не произошло никаких назначений. Кто там будет заниматься Сирией, непонятно. Там аппарат госсекретаря, фактически американский МИД, не имеет полномочных представителей для решения этих проблем.

Виталий Млечин: Минутка у нас осталась. Просят что-нибудь хорошее рассказать, что-нибудь веселое, потому что завтра 1 апреля. Давайте выполним просьбу нашего телезрителя.

Сергей Лесков: Надо же предупреждать.

Виталий Млечин: У нас прямой эфир, извините.

Ольга Арсланова: Может быть, действительно в течение недели хоть небольшой прилив оптимизма у вас вызвало?

Сергей Лесков: На самом деле я не испытываю в своей жизни никаких оснований для пессимизма. Вы понимаете, ведь даже если мы говорим о каких-то грустных вещах, то ведь и они служат каким-то, может быть, источником для шутки. Самая лучшая шутка – это смех сквозь слезы, как известно. Смех живет вообще в человеке. И знаменитое еврейское чувство юмора ведь основано, как говорят социологи и специалисты по этнокультуре, проистекают из сложности жизни. Чем сложнее жизнь, тем лучше человек умеет шутить.

Ольга Арсланова: Это обнадеживает.

Сергей Лесков: Друзья мои, нету оснований для грусти никаких. Жизнь прекрасна. Скоро будет весна. За весной придет лето. Вскроются реки. Дети будут смеяться, бегать голышом, нам будут сниться прекрасные сны. Все замечательно.

Виталий Млечин: Вот на этом и закончим. Спасибо большое. Это было мнение Сергея Лескова.

Сергей Лесков: До свидания. 

Главные темы недели по версии нашего обозревателя