Сергей Лесков: В серой экономике средняя зарплата – 50-55 тысяч рублей. Может быть, этим объясняется уход миллионов россиян в тень?

Гости

Константин Чуриков: И теперь уже перед вами появляется, как сказала Оксана, присоединяюсь, наимудрейший Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. О главных темах недели. Сергей Леонидович, здравствуйте.

Сергей Лесков: Добрый день.

Константин Чуриков: Какие же они, главные темы недели?

Сергей Лесков: Тем довольно много. Все-таки я бы начал с экономики. На этой неделе глава правительства отчитался перед Думой, а, следовательно, и перед всеми нами, о работе за год. Мы достаточно подробно об этом говорили. Едва ли не каждый день. Но всяких нюансов и оттенков очень много. И поэтому какие-то новые нюансы и оттенки, появившиеся сегодня, мне кажется, требуют упоминания и разъяснения. Остается такое впечатление, что главным направлением развития экономики для правительства Дмитрия Медведева является борьба с серыми зарплатами и скрытым теневым рынком. Кстати говоря, во времена СССР с этим тоже боролись. Было даже такое понятие…

Оксана Галькевич: Теневая экономика.

Сергей Лесков: Теневики. Это несчастные люди, которые делали обувь какую-то, шили плащ болоеньвые. Надо сказать, что чем более обширен этот теневой рынок, тем более ясно это свидетельствует о дефектах в развитии этой самой светлой государственной официальной экономики. Потому что серый рынок, конечно, восполняет какие-то недостатки.

Константин Чуриков: Он мог бы быть не серым. Он мог бы быть открытым и чудесным.

Сергей Лесков: Если бы были другие условия. То есть государство само загоняет людей. Ведь не всякий человек хочет быть преступником. Человеку более комфортно жить в нормальной среде и не бояться за свое будущее. Но государство ставит такие условия, что многие балансируют между законом и реальной жизнью. А много ли этих многих, кто балансирует? Вот эти цифры разнятся. То их 15 млн, то 38 млн, то еще какие-то. Но поскольку сегодня начался очередной экономический форум, теперь уже в Красноярске, там тоже прозвучали эти цифры, да к тому же еще вчера было заседание коллегии Минфина, то остановились на цифре 15 млн. Мы сейчас это обсудим. То есть это больше 20% всех занятых в экономике. Это очень прилично.

А какая средняя зарплата в этом теневом рынке? Это тоже очень интересно. Это тоже можно посчитать. 55 000 рублей. Наш замечательный канал все время проводит опросы по поводу того, какие доходы у населения реальные. Там, по-моему, порядка 10 000 по стране.

Оксана Галькевич: Да, к сожалению, очень низкие зарплаты. И ниже даже.

Сергей Лесков: Исходя из всяких таких побочных показателей, в серой экономике зарплаты 55000. Может, этим все и объясняется.

Константин Чуриков: Просто это выгоднее.

Сергей Лесков: Просто это выгоднее, да.

Оксана Галькевич: Конечно, выгоднее.

Сергей Лесков: Может быть, надо создать такие условия. Но какие-то выводы напрашиваются. Но поскольку у нас доля малого и среднего бизнеса не растет, несмотря на призывы, которым уже лет 10, по-прежнему те же самые 20%. А мы хотим, чтоб было 50. Видимо, есть какое-то противодействие консервативной государственной машины.

Константин Чуриков: Сергей, вы думаете, все так прям на крупном уровне? А, может быть, это просто потому, что всегда найдется на месте ушлый человек, которому заработать надо, огнетушитель проверить?

Сергей Лесков: Серая экономика есть в любом государстве. Это понятно. Какие-нибудь там парижские арабы – это же тоже серая экономика, когда они чем-то там торгуют. Там всякие эти клошары под мостом чего-то распространяют. Нет, здесь дело в масштабах здравого смысла.

Таким образом, государство, сознавая это, все время пытается бороться с этими так называемыми тунеядцами. То угрожая лишить их социальных благ, то обещая вот этот самый налоговый маневр, о котором мы вчера говорили и предлагали способы, как от него улизнуть.

Но, так или иначе, это остается главной проблемой. Кстати, вот эти самые 15 млн – цифра, мне кажется, лукавая. Сейчас я подхожу к самому главному, что я хочу сказать. Но ведь и многие работающие имеют на каком-то другом месте тоже какие-то неформальные доходы. А это как посчитать? И по некоторым оценкам оказывается, что неформальные серые доходы имеют не 15 млн, а 30 млн россиян.

Константин Чуриков: То есть у одних просто серая работа, серая зарплата, а другие халтурят еще?

Сергей Лесков: Одни полностью в тени, а другие ноги высунули на солнце, а основная часть тела находится в скрытой зоне. Отсюда и разные цифры, разные оценки. При этом, например, Роструд и какие-то другие ведомства считают, что к числу вот этих людей, имеющих неформальные доходы, относятся такие группы населения: нотариусы, часто практикующие врачи, даже фермеры, если они все платят, люди, которые живут за счет банковских процентов, люди, которые находятся на иждивении, индивидуальные предприниматели, которых мы хотим, чтоб стало больше. То есть они тоже попадают в эту схему. Даже если они все платят.

Константин Чуриков: Сергей, люди, которые живут за счет банковских процентов…

Оксана Галькевич: Вот, Костя, снимаешь с языка. Это сколько ж там должно быть накоплено, чтобы процент позволял на это жить?

Сергей Лесков: Это называется рантье. Это как мечтал Остап Бендер быть рантье. Так вот, речь не о том, много их или мало. Но фермеров, например, побольше. Индивидуальных предпринимателей или частно практикующих врачей тоже немало. Все это говорит о том… Как бы вы отнеслись к военачальнику, который не знает, сколько у него солдат под ружьем. Может ли такой военачальник вообще рассчитывать на какой-то успех в сражении? Я что-то сомневаюсь. Может быть, и наша экономика буксует на месте и вращается около нулевой отметки, как заговоренная? Потому что наши финансовые генералы не понимают, не видят это поле сражение. Они даже не знают, сколько людей у нас работает в экономике.

Константин Чуриков: Сергей, вопрос задает Александр, пенсионер из Архангельской области: "Как понимать, для чиновников взятки – это тоже своего рода серые зарплаты? Тоже можно сказать, что у них какая-то…"

Сергей Лесков: Подработка. Ну что, да, человек с юмором. На самом деле есть и даже были такие государства, где чиновники не получали зарплату, а жили за счет подношений со стороны тех, кто приносит к ним челобитные. Да далеко за примером ходить не надо. На Руси чиновники, дьяки не получали зарплату до некоторого момента. По-моему, при Петре они стали получать зарплату и при Петре появилось понятие взятки. До этого это была просто благодарность.

Таким образом, я позволю себе сделать прогноз, если уж государство считает, что это генеральная линия, то будут и маневры, будут и ужесточения. Здесь довольно широкая палитра возможностей. Серые зарплаты и теневиков будут выдавливать на божий свет.

Константин Чуриков: Но насколько резко? Ведь есть пример республики Беларусь.

Сергей Лесков: Есть. Но там не такие проценты, как в России. Значительно меньше.

Константин Чуриков: Я имею в виду попытка заставить людей платить некий взнос…

Оксана Галькевич: Дело в том, что и так митинговая, протестная некая активность достаточно высока. Потенциал есть. Даже на этой неделе мы проводили опрос. И люди как-то несколько меняют в другую сторону свое мышление. Считают, что да, надо митинговать, выходить и протестовать. Не подкинет ли это дровишек в этот костер?

Сергей Лесков: Продолжая ваши опасения на сей счет, надо сказать, что точек общественного недовольства становится все больше и больше. И это очевидно притом, что экономическая политика правительства, какие бы оптимистичные доклады они ни представляли, все-таки является, мне кажется, несостоятельной.

Константин Чуриков: Кстати говоря, вчера наши редакторы специально отслушали от и до выступление Дмитрия Анатольевича Медведева в Государственной Думе и специально пытались понять, произносил ли он раз слово "бедность". По нашим данным, ни разу он этого слова не произнес.

Сергей Лесков: Правильно. Мы же отмечали за этим словом и в этом помещении, что наши экономические министры все более и более похожи на психотерапевтов. Если они будут и дальше совершенствоваться на этой стезе, то можно вообще будет дать команду "всем спать!". Благотворительный сон – самое хорошее состояние, где бедность не ощущается.

Оксана Галькевич: Сергей, смотрите. У нас с нашим телезрителем из Астраханской области с Михаилом такой вопрос возник: какой эффект от постоянных тусовок под именем "форум"? Действительно, смотрите: у нас идет форум за форумом, мозговой штурм за мозговым штурмом. Сами сказали – сегодня в Красноярске открылся, да?

Сергей Лесков: Мы говорили об этом неоднократно. Кстати, в Красноярске Алексей Кудрин сказал слова, которые я не могу не процитировать. Он выразился о нашей государственной машине очень жестко: "Систему государственного управления я бы оценил как старую скрипучую машину с низкой скоростью, которая не имеет высокой мощности и все время заезжает не туда. Каждый раз корректирует свое движение, но результата нет". Впрочем, надо сказать, что Алексей Леонидович Кудрин сам находился в этой государственной машине очень долгое время, едва ли не всю свою сознательную жизнь. И почему-то тогда он не говорил, что она скрипит. Почему-то он стал обличать эти скрипы и шумы, только оказавшись на обочине.

Константин Чуриков: Большое видится издалека. Нужно иногда отойти в сторону.

Сергей Лесков: Давайте поговорим еще о другом. К тому же это имеет к нам отношение. Через 2 дня во Франции состоятся президентские выборы. 4 кандидата, которые находятся друг от друга на расстоянии статистической погрешности. Они идут такой плотной группой, которая в велоспорте называется "пелетон". Мы уже называли эти имена. Там Мануэль Макрон, Франсуа Фийон, Мари Ле Пен и Жан Люк Меланшон, который неожиданно к ним приблизился. Мы рассказывали достаточно подробно о платформе каждого из этих кандидатов. Я, между прочим, сегодня в семье провел опрос.

Оксана Галькевич: Предварительное голосование?

Сергей Лесков: "За кого вы?", - спросил я у прекрасной половины человечества. Они сказали, что хотят, чтобы победила Мари Ле Пен.

Оксана Галькевич: Они – у вас две жены? Простите, Сергей.

Сергей Лесков: Нет, почему две жены?

Оксана Галькевич: Вы сказали "они".

Сергей Лесков: Ну, почему же? Есть дочка. Это очень просто. А у сына я не спрашивал. Он еще не знает этих прекрасных имен. По той простой причине, что это будет любопытно. Видите, что привлекает женщин в политике? На самом деле это будет любопытно. Она может выиграть первый тур.

Оксана Галькевич: Что не нравится женщинам в политике? Скучные мужчины, Сергей.

Сергей Лесков: Скучные мужчины, да. Дело в том, что у Мари Ле Пен нет шансов победить во втором туре. Потому что все ее противники, весь этот электорат, который был и за других кандидатов, объединятся против нее, как это ни печально.

Константин Чуриков: А мне интересно, вот, смотрите: на фоне этих троих мужчин вот такая яркая женщина со своими эпатажными заявлениями поссорилась с папой. Кто ее электорат? Кто ее избиратель?

Сергей Лесков: Она обещает, как Трамп, едва ли не закрыть границы от мигрантов. Это для Франции большая проблема. Кто бывал во Франции, в больших городах, знает, что такое впечатление, что ты оказался в какой-то африканской или арабской столице. Если ты видишь на улице француза…

Константин Чуриков: То есть кто? Рассерженный горожанин, фермер какой-то?

Сергей Лесков: Я думаю, что электорат тот же, который был у Трампа, грубо говоря. В победу Трампа тоже не верили. Но большое отличие – в Америке один тур выборов. Если бы был один тур во Франции, то у нее были бы все шансы. А так…

Оксана Галькевич: Вот, по поводу процедуры. Это всегда так происходит, или все-таки… Я имею в виду два тура?

Сергей Лесков: Всегда. У нее, кстати говоря, отец тоже выходил как победитель первого тура, и во втором туре он, по-моему, Жаку Шираку проиграл. Как ни печально…

Оксана Галькевич: Такие имена и фамилии, знакомые, как родные практически, все эти французские политики.

Сергей Лесков: Дело то даже не в том, кто станет президентом Франции. Тут надо сказать две вещи. Франция находится сейчас в стадии очень глубокого экономического и политического кризиса. И кто бы ни победил во втором туре, этому человеку не позавидуешь. Кстати, мы назвали имя Ширака. Это был последний президент Франции, который отсидел два срока. После него были Саркози и нынешний Олланд, которому, как говорят сами французы, больше, чем на один срок страну доверить нельзя.

Почему там кризис экономический? Мы говорили об экономике России и считали, что темпы роста ВВП в России маленькие, по нашей оценке. Но во Франции ВВП растет на 0.4% в год. Значительно ниже, чем по тем прогнозам в России, которые мы критикуем. Инвестиции тоже растут на очень маленькую цифру. На фоне быстрорастущей экономики Германии все больше и больше увеличивается расстояние между двумя европейскими лидерами.

Константин Чуриков: Тогда такой вопрос. А вот граждане Франции на себе серьезно ощущают этот кризис? Вот они сами говорят, что это кризис?

Сергей Лесков: Конечно, уровень жизни во Франции по-прежнему выше, чем в Греции и в Португалии. Тут сомнений нету. Но здесь еще прибавляется еще и политическая проблема. Ведь больше всего терактов именно на территории Франции. И вчера в Париже была перестрелка: какие-то арабы опять убили французских полицейских. Обеспокоенность за безопасность становится одной из главных политических проблем. Отсюда же очень сильный антисемитизм во Франции. Там же обнаружилась и большая миграция евреев из Франции и, в общем-то, будем смотреть правде в глаза, это наиболее состоятельная часть населения. От этого экономика тоже страдает очень сильно, конечно.

Оксана Галькевич: Выводят деньги из экономики.

Сергей Лесков: Выводят деньги. Кстати, там прогрессивная шкала налогообложения, на которую мы не решаемся. Кто-то из этих кандидатов, по-моему, Меланшон, обещает повысить максимальную ставку прогрессивного налога до 90%. Оттуда вообще все уедут. Не только Депардье, но вообще все просто. Мордовия ждет.

Оксана Галькевич: Воспрянет, думаете? Кстати, про Мордовию мы будем говорить…

Сергей Лесков: Таким образом, Франция стремительно теряет позиции бывшего европейского лидера. А у граждан Франции все больше и больше воцаряется какое-то разочарование и усталость от политиков. Более того (сейчас мы подходим к третьей теме)…

Оксана Галькевич: Как раз у нас пять минут.

Сергей Лесков: Сейчас называется Пятая республика. Говорят, что нужна уже Шестая республика. Там нужна такая реформа, чтобы была Шестая республика. Давайте мы вспомним эти пять республик. Это Великая Французская революция, 1789 год. По-моему, 1848 – тоже была революция, когда Наполеон III пришел к власти. Там Маркс писал какую-то работу. 1871 год – это Парижская коммуна. 1945 – после Второй мировой войны. И наконец великий Шарль де Голль – 1958. Но потенциал Пятой республики уже выдохся. И Франция в глубочайшем кризисе. Но проблема в том, что кто бы ни победил на предстоящих выборах, это люди не такого масштаба, как Шарль де Голль. Никто из них не сможет возглавить вот эти необходимые преобразования. И это самая главная проблема для Франции. И тут мы плавно переходим к третьей теме.

Константин Чуриков: Я должен откомментировать сообщение из Москвы: "Почему столько ошибок в бегущей строке с СМС-ками?". Дело в том, что  вот эти сообщения попадают именно в том виде, в каком они написаны уважаемыми зрителями. Мы их не модерируем, сохраняя авторский стиль, авторскую пунктуацию и орфографию. Соответственно, еще раз напомню, 3443.

Сергей Лесков: Это зеркало, в которое мы смотрим.

Оксана Галькевич: Друзья, у нас 4 минуты.

Сергей Лесков: Итак, родился законопроект о захоронении Ленина. Это идея давняя, беспроигрышная. Более того, это любимая тема для социальных опросов всяческих агентств.

Оксана Галькевич: В канун дня рождения Владимира Ильича.

Константин Чуриков: В канун дня рождения, в канун Великой октябрьской революции, в канун дня смерти.

Сергей Лесков: Так вот, я хочу по этому поводу сказать следующее. Кстати, если уж мы говорим об опросах, то примерно 60% российских граждан за захоронение, примерно 25% против. А остальные колеблются туда-сюда. Надо сказать вот что. Что просто захоронением Ленина тут непонятно, как можно ограничиться. Если убрать Ленина, то что делать там с Некрополем?

Константин Чуриков: Кремлевская стена там.

Сергей Лесков: Что, значит, Ленина мы захороним, а Сталин и вся эта компания там остаются? То есть это настолько должна быть грандиозная реконструкция всей Красной площади, что авторы захоронения Ленина должны об этом подумать чисто из практических… Надо напомнить, кто там похоронен. Все руководство… Там, по-моему, порядка 12 памятников стоят во главе со Сталиным: Буденный, Дзержинский. Последний похороненный там – Черненко. Но там масса достойных людей похоронены в самой кремлевской стене. Это ученые, космонавты. Тот же Гагарин. Многие маршалы. Тот же Жуков, по-моему, там похоронен.

Константин Чуриков: Сергей Леонидович, вы говорите о том, как это сделать технически. Но, с моей точки зрения, еще в этом предложении, если его реализовывать, очень много символизма. Вот так вот взять и просто попрощаться со своим прошлым.

Сергей Лесков: Я к этому и веду. Кстати говоря, во Франции, о которой мы только что говорили, ведь Наполеон буквально не лежит на кладбище. Он лежит в Пантеоне. Для французов это нормально.

Более того, мне кажется, что это чрезвычайно неправильная стратегия – все время таскать своих мертвецов и заниматься вот этими перезахоронениями. Те люди, которые лежат на Красной площади в Кремлевской стене, да и в Мавзолее, они создавали какую-то модель будущего, и они создали привлекательную модель будущего. Почему, кстати, у кремлевской стены похоронены многие иностранные деятели, которые приезжали в нашу страну? Например, Клара Цеткин там похоронена. По-моему, там какие-то американские писатели. Там Рид, по-моему, похоронен. Еще кто-то. Довольно много.

СССР на протяжении многих десятилетий из-за того, что сделали эти люди, был привлекательным для половины планеты, для большой части человечества. И, может быть, авторам этого законопроекта стоит работать так, чтобы создать привлекательную Россию, а не заниматься тем, чтобы хоронить мертвецов.

Знаете, в Библии есть такие слова: "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов". Это, кстати, Иисус сказал. Смысл этих слов в том, что мертвыми считаются те люди, которые не делают ничего полезного. Вот в данном случае мы это и видим. Депутаты, которые предлагают хоронить мертвых, они сами мертвые. Они не работают на будущее. Это не живые люди.

Константин Чуриков: Они уже отозвали подписи под своим законопроектом.

Сергей Лесков: Это единоросы отозвали. А депутаты замечательной фракции ЛДПР этого не сделали. В Библии есть еще такие слова, по-моему, в "Апокалипсисе": "И живые позавидуют мертвым". В данном случае я вижу зависть этих живых гробокопальщикам тем мертвым, которые лежат у кремлевской стены и многие из которых сделали великое дело.

Константин Чуриков: Все, что могу сказать по этому поводу – что, знаете, наш СМС-портал – это какое-то мерило актуальности той или иной темы. Как только вы заговорили о попытках похоронить Ленина, он стал регулярно обновляться. Сейчас падает порядка 100 СМС буквально в секунду.

Сергей Лесков: Я думаю, что это болезненно.

Оксана Галькевич: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить. Не забудем прошлое", - Курганская область. "Оставьте Ленина. Пусть лежит до возвращения СССР", - республика Башкортостан.

Сергей Лесков: Даже не давая политических характеристик фигуре Ленина и коммунистов, которые там лежат, я должен сказать, что этот вопрос находится за пределами политической дискуссии. Здесь сходятся и либералы, и монархисты. Вот либералы и монархисты хотят захоронить, сделать там какое-то массовое перезахоронение. Между прочим, в 1953 году ЦК КПСС и Совет министров принял постановление о создании советского пантеона. И всех хотели вынести. Но это затормозилось.

Константин Чуриков: Сергей Леонидович, вопрос: а Владимир Ильич Ленин какую-то предсмертную волю оставлял вообще?

Оксана Галькевич: Оставлял. Про Мавзолей там не было ничего сказано.

Сергей Лесков: Что такое предсмертная воля? Он был в таком состоянии, что о воле говорить некорректно, но Надежда Константиновна Крупская похоронена в Кремлевской стене, кстати, рядом со своим супругом.

Оксана Галькевич: Ну что ж, хорошо. Спасибо большое нашему обозревателю Сергею Лескову. Подвели итоги этой недели. Сергей, далее понедельник?

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Даже интересно, что будет на следующей.

Оксана Галькевич: Всегда в это время, друзья, включайте "Отражение", если вы не сделали этого раньше.

Константин Чуриков: Программа "Отражение" продолжится через несколько минут. И, кстати говоря, у нас будет рубрика "Реальные цифры". Выясним, сколько на самом деле нужно на одного человека, какая сумма нужна каждому из нас, чтобы просто элементарно выжить. Подробности через две минуты, оставайтесь с нами.