Сергей Лесков: Блогер Соколовский безусловно оскорблял чувства верующих. Но решение суда просто дышит непрофессионализмом

Гости

Петр Кузнецов: 19:30, мы продолжаем это отражение, и полтора часа вот о чем будем говорить.

Сергей Лесков подводит итоги недели сегодня. Что вам запомнилось, напишите на СМС-портал.

Ольга Арсланова: Какой должна быть помощь малоимущим? Минфин одобрил программу продовольственной помощи бедным. А ранее Минпромторг заявлял о возможном появлении в стране специальных продуктовых карточек. Их будут получать все, кто не может себе позволить свежее мясо, рыбу и овощи. Как вам эта идея? Хватает ли вам денег на продукты? Обсудим в большой теме через полчаса. В любой момент вы можете нам позвонить и написать, написать с сайта, написать СМС. Мы работаем в прямом эфире и всегда вам рады.

Петр Кузнецов: Итак, главные темы недели сегодня, и Сергей Лесков. Здравствуйте, Сергей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Интересная неделя выдалась.

Сергей Лесков: Да, интересная. Она была несколько укороченная, но, тем не менее, чрезвычайно насыщенная. В нее уложились и выборы нового президента Франции. Здесь я уж не знаю, что можно сказать нового. Он даже Кабинет министров пока не сформировал. Но мне кажется, что все-таки главным событием остается празднование 9 мая, особенно для нашей страны это важное событие. И, хотя мы об этом уже говорили, мне бы хотелось вернуться к этой теме. Люди, которые так или иначе связаны с Россией, понимают значение и акции "Бессмертный полк" для русского человека. Даже такой не пророссийский, мягко говоря, политик, как Джон Теффт, посол США в России, написал довольно высокие лирические слова в LiveJournal. Он там ведет какую-то страничку. Он достаточно комплиментарные и приятные для России вещи сформулировал. И совершенно очевидно, что эта победа остается каким-то краеугольным камнем для состояния российского общества. И, может быть, именно поэтому то ли сознательно, то ли подсознательно какие-то антироссийские силы, которых достаточно много в мире, используют акции, связанные с "Бессмертным полком" для каких-то антироссийских шоу. Обиднее всего, что это произошло на Украине во многих городах, когда старики вышли на скромные какие-то свои ветеранские шествия, на них напали националисты. Во многих городах – чего их перечислять? – были какие-то столкновения. Где-то афганцы накостыляли этим правовым националистам, где-то наоборот. В общем, там были массовые беспорядки. И как можно бить стариков, мне совершенно непонятно. На Украине большой политический скандал в связи с этим. Милиция, которая там называется полицией, не знала, что делать. Националисты в связи с этим требуют увольнения министра внутренних дел, который отнюдь не на пророссийских позициях стоит. В общем, мерзкая история. Надо сказать, что, во-первых, Украина понесла огромные потери в ходе этой войны. И пропорционально они больше были, чем население Украины в составе СССР. Это и понятно, там были многие боевые действия. Но и призыв в Советскую армию среди жителей Украины был больше, чем среди жителей других советских республик. Вклад Украины в великую победу очень большой, и то, что там живет много стариков и ветеранов – это вполне естественно. Как можно их не уважать, я не понимаю. Я не понимаю, почему молчит Европа с ее либеральными, демократическими, толерантными ценностями. Когда вопрос касается того, что происходит на Украине, это недоумение возникает слишком часто, мне кажется.

Была печальная годовщина недавно опять трагедии 2 мая в Одессе 2014 года, когда 50 человек были сожжены в Доме профсоюзов. Не знаю. Наверное, эти старики, которые воевали в Советской армии, виноваты только в том, что они не погибли, а потом не перемёрли. А правые эти – я даже не знаю, как их назвать, – какие-то свинорылые молодцы, которые на них нападали – все это удивительно, печально. И только остается сожалеть о том, что этот антироссийский вектор доходит до античеловеческих выходок.

Ольга Арсланова: Зато сегодня очень активно отмечает президент Украины развод… Как он это назвал? Официальный развод с Российской империей?

Сергей Лесков: Да. Все то же самое.

Ольга Арсланова: Даже не надо комментировать.

Сергей Лесков: Смысл существования государства состоит в том, чтобы насолить какому-то другому государству – приходится сомневаться в том, что это государство развивается в правильную сторону. Украина как никто много говорит о европейских, либеральных и иных ценностях, но нет ни одной страны в мире, которая находилась бы от этих ценностей дальше. И события 9 мая говорят об этом с полной ясностью. Кстати, если вы цитируете то, что говорят украинские официальные лица, то следовало бы, например, сказать о том, что буквально на днях несколько министров сказали, что восстановится авиасообщение с Россией после того, как Россия вернет украинский Крым, выведет свои войска с Донбасса (не будем комментировать), но, мало того, вернет Украине исконно украинские земли – Брянскую, Воронежскую, Ростовскую область, а также Кубань. Это исконно украинские земли.

Ольга Арсланова: Там, я так понимаю, вообще как-то с историей… Как вы прокомментируете как историк то, что Порошенко заявлял? Там еще были какие-то удивительные слова о том, что "Мы возвращаемся на свою историческую родину – на территорию Европы. Никакого отношения к Российской империи и к Советскому Союзу мы никогда не имели".

Сергей Лесков: Мне трудно комментировать украинскую государственность, ибо ей без году неделя.

Ольга Арсланова: Можно писать историю как угодно.

Сергей Лесков: Это чрезвычайно странно. Впрочем, есть же на Украине историки, и их привечает власть, которые утверждают, что древние укры вообще облагодетельствовали всю Европу в древние времена. Правда, у нас тоже есть такие любители истории. У нас довольно много тем. Мне кажется, зацикливаться долго, хотя это болезненная тема, не стоит.

Последнее, что я скажу – по поводу Евровидения. Мы все помним, что Юлии Самойловой запретили въезд, поскольку она выступала в Крыму. Теперь обнаружилось, что фавориты Евровидения тоже выступали в Крыму, и спокойно поют в Киеве. Видите, какая выборочность? На одних они закрывают глаза, другим запрещают въезд. Не знаю, тут комментировать все это бесконечно просто бессмысленно.

Праздники, так или иначе, закончились. Надо, видимо, возвращаться к будням. И вообще праздники придуманы для того, чтобы легче было потом переживать будни. Едва началась рабочая неделя, появились расчеты независимых исследовательских агентств, которые дают неутешительную статистику по части потребительских расходов граждан. Правда, сразу скажу, что это категорически расходится с мнением Минэкономразвития и Центрального банка, которые являются, наверное, рекордсменами Книги рекордов Гиннесса по оптимистическим прогнозам. Но независимые эксперты считают, что такой негативной динамики в потребительских расходах не было в России уже пять лет. С учетом инфляции в апреле нынешнего года по отношению к апрелю предыдущего года, который тоже был несладким, наши расходы сократились на 9%. Как вы понимаете, это очень много. Мало того, они сократились даже и по отношению к другим месяцам этого года. Эта динамика самая худшая за последние три года, и абсолютный минимум за пять лет. Снижение потребительских расходов влияет по цепочке на все другие экономические показатели: это снижение производства, это отсутствие инвестиций, отсутствие каких-то оборотных средств. Многие наши производители – кстати говоря, их Правительство к этому подталкивает – ориентируются теперь на экспорт. Но не надо жить в розовых очках. Чтобы поставлять какую-то продукцию на экспорт, мы должны открыть для этих же самых наших партнеров внутренний рынок, а если мы откроем внутренний рынок, как с турецкими помидорами, то это приведет к обрушению какого-то внутреннего рынка и падению внутреннего производства, то есть это опять целая цепочка таких показателей. Мне только приходится удивляться, почему у руля нашей экономики стоит Правительство, которое уже чуть ли не 20 лет не могут вывести Россию на какой-то стабильный экономический рост. Столыпину и Витте вначале XX века на это хватило несколько лет. Большой экономический рост был даже в 1920-х годах, когда страна едва опомнилась от Великой войны, а потом и разрушительной гражданской войны. Сейчас-то что происходит? Войны нет, политическая стабильность обеспечена. Почему страна не идет в экономический рост? Может быть, все-таки дело в министрах, которые не понимают, что делать, и только опережают друг друга в том, чтобы давать оптимистичные прогнозы?

Теперь давайте поговорим о Китае, тем более Китай – это та страна, где экономический рост по нашим понятиям, да и по любым другим, невероятный. Путин едет в Китай. 14-15 мая в Китае будет всемирный форум, посвященный двум Шелковым путям. Это инициатива, которую проводит Китай уже пять лет. Два масштабных Шелковых пути. Они наметили один морской Шелковый путь – это с Юга Азии через Суэцкий канал мимо Турции и Стамбула, где-то в районе Венеции в Адриатике он будет заканчиваться. Второй Шелковый путь будет доходить до восточных границ Китая (это железные дороги, кстати, они все будут высокоскоростные), на территорию России он не заходит. Они не смогли договориться с нашим Министерством пути и сообщения. Петр и футбольная команда "Локомотив". Высокоскоростные железные дороги Россия строить не может, хотя мы звали сюда китайцев. Но мы даже не можем построить ВСЖ "Москва – Казань", хотя замахивались уже давно. Она Россию огибает снизу, по странам средней Азии, проходит Южнее Каспийского моря, и опять выходит на Стамбул. Кстати говоря, и Морской Шелковый путь тоже предпочел, как водим, южный маршрут, и по Севморпути он не пошел, хотя Севморпуть, по-моему, на 12 тыс. км короче. То есть наши замечательные ледоколы не смогли экономически привлечь китайцев, которые умеют считать деньги. Там будет примерно 30 лидеров стран, которые участвуют в этом проекте, там будет и Путин, и не исключено, что Путин едет туда по двум причина. Стоит вспомнить, что Си Цзиньпин, лидер Китая, оказался единственным из зарубежных лидеров, который посетил Парад в честь 70-летия Победы 9 мая 2015 года.

Петр Кузнецов: Когда отказывались лидеры один за другим.

Сергей Лесков: Да. Там был период обострения. Это была такая рука помощи и добрый жест. Кроме того, Россия неформально возглавляет другой экономический союз – Евроазиатское экономическое сотрудничество, и там многие страны входят в этот Шелковый путь, и намечаются всякие партнерские соглашения. Китай уже чуть ли не триллион долларов инвестировал в различные проекты этого Шелкового пути. Мы просто не представляем, что это такое – это что-то невероятное. Они построили, например, большие порты во многих странах этого Морского Шелкового пути, построили огромную инфраструктуру в Сербии. Не Россия построила, а они построили. При этом товарооборот Китая с большинством этих стран, доля китайского экспорта – это касается Евросоюза и Америки – в два раза превышает поставки в Китай. Китай безумно дико в этом отношении развивается.

Стоит вспомнить начало экономических реформ во главе с легендарным Дэном Сяопином. Это почти совпало с нашей перестройкой, чуть раньше они начали. Можно даже назвать Горбачева советским Дэном Сяопином. К началу китайских реформ – вслушайтесь в эти цифры – ВВП Китая в четыре раза отставал от ВВП СССР. Китай вообще в рот смотрел, у них не было никаких технологий. Если они получали какую-то технику – какой-нибудь трактор или самолет, – то исключительно из добрых рук северного соседа, сами они ничего сделать не могли. В четыре раза отставали.

Ольга Арсланова: Но вот прошло время.

Сергей Лесков: Но вот прошло время, в четыре раза дистанция сохранилась. Только теперь ВВП Китая в четыре раза больше, чем ВВП России. Мало того, к началу реформ Дэна Сяопина – а Горбачеву предлагали пойти по этому пути – доля ВВП Китая – мир-то тоже растет – в мировом ВВП был 1%, а сейчас 7,5%, а доля нашей страны снизилась с 3% до 2%. Теперь можно задать вопрос: какой из реформаторов был более мудрым и более дальновидным: Горбачев или Дэн Сяопин? Есть разные ответы на этот вопрос, но если ты в ладах с арифметикой, то ответ как бы напрашивается. Так или иначе, Путина в Китае при всем притом уважают, и открывать эту всемирную конференцию двух шелковых путей будут Си Цзиньпин, Путин и новый генеральный секретарь ООН, который тоже туда приезжает. Кстати говоря, китайцы ведь не отказались от коммунистической идеологии, и эти глобальные стратегические проекты посвящены двум очень важным для Китая юбилеям – это столетие Компартии Китая и столетие образования Китайской Народной Республики. Второе событие – это 2049 год, а столетие Компартии Китая будет уже скоро – в 2021 году.

Ольга Арсланова: Так успешно инкорпорировали коммунист в капитализм.

Сергей Лесков: Тут не надо быть ходячим каким-то кладезем остроумия, чтобы иронизировать на эту тему, шуток здесь может быть очень много. Но известно, что двигаться с плохим планом лучше, чем жить вообще без плана. И то, что они ставят какие-то задачи на 2049 год, когда будет столетие Китайской Народной Республики – это, конечно, забавно, потому что неизвестно, что там произойдет, но, тем не менее, это большая стратегия, они думают о большом. Кстати, это Мавзолей Мао Цзэдуна, по-моему, на знаменитой площади Тяньаньмэн. У нас-то вообще никакой стратегии нет. Мы переписываем стратегические планы развития России каждые три года, признав предыдущий план неудавшимся. Таким образом этот форум, может быть, даст какой-то новый толчок экономическому сближению России и Китая. Кстати, какие цифры нашего товарооборота? Они довольно большие. Китай, по-моему, находится на втором или третьем месте среди наших партнеров. Несмотря на падение из-за кризиса у нас сейчас, по-моему, 70 млрд долл. товарооборот. С Евросоюзом у Китая 560 млрд долл., то есть в 8-9 раз больше, с США тоже столько же – 560 млрд долл. Но, например, Лавров – а Лаврову нельзя не верить – считает, что в ближайшие годы мы с Китаем поднимемся до 200 млрд долл. Там этот газопровод строят, еще что-то. То есть планы стратегического партнерства большие. К сожалению, Китай не считает выгодным делать инвестиции в Россию, потому что, по мнению китайских бизнесменов, которые сохранили партийную принадлежность, в России построить стоящего нельзя. Только два крупных проектов – это завод сжиженного газа на Ямале, и еще какой-то такой же газовый проект. Но это слишком мало по сравнению с тем, что они вкладывают даже в Африку. В Африку они вкладывают раз в 50, наверное, больше, чем в Россию.

Наконец, есть еще одна наша чисто внутренняя тема, мимо которой невозможно пройти – это приговор суда в Екатеринбурге знаменитому ловцу покемонов Руслану Соколовскому. Все, наверное, знают эту историю, когда молодой человек…

Ольга Арсланова: Благодаря суду и СМИ.

Сергей Лесков: Я покемонов никогда не ловил. Я даже не очень хорошо знаю, что это такое.

Петр Кузнецов: Интересно, что эта игра, официальное мобильное приложение так у нас в России и не появилось. То есть это пиратская версия.

Сергей Лесков: Но это не помешало ему. Он явился в храм, который… Кстати говоря, я был в этом храме, он построен на том месте, где стоял, потом, Ипатьевский дом, где была расстреляна семья последнего императора России. Огромный храм. И он там занимался ловлей покемонов. Думаю, за это его бы никто не осудил, но он потом вывесил какие-то видеоролики со скандальными комментариями. Излагать фабулу этого дела нет смысла, все это знают, но поскольку это дело получило широкую очень огласку, и о нем много говорили, мне кажется, было бы неправильным не сказать несколько, как мне кажется, важных вещей. Прежде всего, я совершенно уверен, что обижать людей вообще плохо, верующих людей обижать только плохо, но только это ничуть не хуже, чем обижать просто людей, людей неверующих. И этот молодой человек сознательно хотел оскорбить, обидеть, называйте какие угодно синонимы, которых можно найти массу. Искал какой-то скандальной славы через этот поступок. Впрочем, он извинился, и он сам себя назвал идиотом. Сказал, что теперь он будет сидеть ниже травы, тише воды. Впрочем, и срок, который ему дали – а это условный срок, – он достаточно щадящий. За 3,5 года можно одуматься, всякое такое. Поэтому тут речь даже не о самом приговоре, и не о самом поступке, который, мне кажется, не может вызывать двухзначного толкования. Но меня удивило решение суда. Чрезвычайно странное.

Петр Кузнецов: В формулировке или в решении?

Сергей Лесков: В формулировке.

Ольга Арсланова: В формулировке же опирались на Закон "Об экстремизме", Закон "Об оскорблении чувств верующих".

Сергей Лесков: Там экстремизма, по-моему, не было. Чувства верующих, да. В постановляющей части суда в числе прегрешений и провинностей этого Руслана Соколовского, который сам себя считает идиотом, были названы следующие его деяния. Он отрицает существование бога Христа и Мохаммеда. Ставит под сомнение. Он ставит под сомнение факт непорочного зачатия Девы Марии, и еще какие-то такие вещи.

Ольга Арсланова: Там была очень интересная формулировка: "Создает ощущение, что в нашей стране (в России) царит произвол и мракобесие", помимо прочего.

Сергей Лесков: Много было таких формулировок. На мой взгляд, надо быть очень осторожным – а то тебя тоже за какие-то оскорбления…

Ольга Арсланова: Мы стараемся держаться.

Сергей Лесков: Мне кажется, эти формулировки говорят о малой компетенции этой судебной инстанции, которая выносила это решение. Судью звали Екатерина Шепоняк. Мне кажется это чрезвычайно странным, потому что ставится под сомнение право атеиста не верить в бога. Более того, наверное, даже самое важное, что мне бы хотелось сказать – настоящий христианин посмеется над этими формулировками и над сомнениями Руслана Соколовского. Мы знаем недавнюю историю нашей страны, когда на протяжении десятилетий…

Ольга Арсланова: Научный атеизм.

Сергей Лесков: …да, человека за то, что он пошел в Церковь, могли окружить такими репрессиями, он мог огрести столько неприятностей. И ничего, люди веру не теряли. Мало того, у нас тысячами расстреливали священников. И ничего, люди не теряли веру. Разрушали храмы – и люди веру не теряли. А тут оттого, что какой-то парень, который сам себя считает идиотом…

Ольга Арсланова: Чье мнение, в общем, мало кого волнует.

Сергей Лесков: …и это, дескать, разрушает веру, ставит под сомнение какие-то ее устои. Мне кажется, что это чрезвычайно ложный путь, на который встал суд. Хотя у нас нет прецедентного права, но все равно это решение суда может перекочевывать – не дай бог это случится – в какие-то другие судебные решения. Мало того, еще важнее то, что по каким-то канонам христианской веры вера в бога или неверие являются личным делом человека. Есть только единственная инстанция, перед которой он может ответить за свою веру или за свое неверие, и это вовсе не земной суд. Поэтому, когда выносятся такие постановления – может быть, это и есть оскорбление чувств верующих. Земной суд, еще раз повторю другими словами, не может решать такие проблемы, которые он себе приписывает. Судья Екатерина Шепоняк поддалась искушению гордыней.

Ольга Арсланова: Притом, что очень многие священнослужители сами несколько обескуражены.

Сергей Лесков: Обескуражены, да. Без всякого сомнения, он оскорблял чувства верующих, но решение суда просто дышит каким-то непрофессионализмом.

Последнее. Был такой религиозный философ, мягко скажем, Блаженный Августин, он жил в IV веке нашей эры на территории тогдашнего Карфагена, ныне разрушенного, и он был первым, кто размышлял о проблемах так называемой теодицеи – почему на Земле, которая создана всеблагим господом, так много зла. Он создал любопытную формулировку, которая говорит о том, что через зло человек может прийти к добру.

Ольга Арсланова: Нужно же от чего-то отстраиваться, с чем-то сравнивать.

Сергей Лесков: Да. Он говорил о том, что, может быть, зло – это недостаток добра. Он был умный человек, и он причислен к лику святых и в Католической, и в Православной церквях. Если Руслан Соколовский через зло, которое он совершал, причем сознательно, придет к добру – а он вроде бы встал на путь исправления, – то это будет прекрасно. Все-таки не надо являться на места церкви или в мечети… Но явиться в мечеть, наверное, ему в голову бы не пришло. Такие мысли у меня возникли по поводу этого приговора.

Петр Кузнецов: Да и в целом по поводу всей этой недели.

Сергей Лесков: В целом, его надо было осудить, и решение щадящее, но постановляющая часть суда очень странная. Она может привести в какой-то тупик. Понимаете, могут найтись какие-то ушлые юристы, которые подадут после этого решения суда какой-то иск на расследование существования бога. Если это признано предметом расследования, то давайте тогда установим, есть бог или нет, чтобы в случае следующих дел это было уже какой-то материальной частью.

Ольга Арсланова: В публичном пространстве сейчас открыто говорить о своих убеждениях становится небезопасно.

Сергей Лесков: Другой святой Фома Аквинский говорил: "Верую, чтобы понимать". Это какой-то первый рациональный подход к вере. Он считал, что верить можно только в том случае, когда знаешь о существовании чего-то. Может быть, какой-нибудь юрист, начитавшись Фомы Аквинского, подаст теперь в суд, в самый справедливый российский суд.

Петр Кузнецов: Да. Спасибо, Сергей, вам за итоги, и желаем вам как обозревателю – раз уж мы о добре начали говорить уже к концу, – побольше позитивных новостей и событий на следующей неделе.

Сергей Лесков: Последняя новость была чрезвычайно позитивной.

Ольга Арсланова: Спасибо. Сергей Лесков был с нами.