Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Яков Миркин: У Минобрнауки есть все рычаги для контроля качества образования. Зачем тогда нужен контроль за ценами в вузах?

18:35, 28 сентября 2016

Виталий Млечин: Министерство образования и науки нашей страны намерено самостоятельно устанавливать стоимость платных услуг в вузах. По мнению чиновников, нововведение обусловлено необходимостью установки единого подхода к ценообразованиям в этой сфере. Министерство собирается регулировать коммерческую образовательную деятельность вузов независимо от ведомственной принадлежности и рассчитывая таким образом предупредить и выявить факты нарушения и неисполнения законодательства Российской Федерации в сфере образования. Это, между прочим, была цитата.

Ольга Арсланова: А сами вузы и многие эксперты, которые исследуют эту тему, немножечко напрягались. Переживают, что такой контроль приведет к росту цен, естественно, в первую очередь и к тому, что какие-то индивидуальные особенности высших учебных заведений учитываться не будут.

Что это принесет и вузам, и нам всем, узнаем прямо сейчас у нашего гостя. К нам пришел Яков Миркин, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Здравствуйте.

Яков Миркин: Добрый день.

Ольга Арсланова: Давайте объясним, может быть, нашим зрителям в первую очередь, как эта схема выстраивается сейчас. Сейчас вуз сам определяет, сколько стоят его услуги.

Яков Миркин: Во-первых, не все так страшно, потому что пока речь идет о том, что министерство будет устанавливать общие требования к порядку установления цен. Это же может случиться по-разному. Общие требования могут оказаться рекомендательными. Общие требования де-факто на самом деле могут оказаться действительно прямым вмешательством в сами цены.

Ольга Арсланова: Это какая-то формальная вещь, просто потому что она необходима, или сейчас действительно бывают какие-то очень странные случаи с ценообразованием, и решили это как-то отрегулировать?

Яков Миркин: Вузы сами устанавливают цены, но, тем не менее, они подчиняются набору правил. Есть постановление правительства о том, как должны оказываться так называемые платные образовательные услуги. И есть рекомендательные письма Минобрнауки. И есть требования, которые профессионалы в области образования считают разумными. Имеется в виду, чтобы цены на платные услуги вуза не устанавливались меньше, нежели чем та сумма финансирования, которую вуз получает из бюджета, для того чтобы содержать бесплатные бюджетные места в вузах.

Ольга Арсланова: А что, такое возможно? Неужели кто-то сейчас устанавливает их ниже…

Яков Миркин: На самом деле это возможно. Я понимаю вузы, которые могли бы так делать. Потому что, предположим, вы получили 100 единиц. И вы устанавливаете цены на уровне 40, 50, 60 единиц. Вы увеличиваете число студентов в аудитории. То есть один и тот же преподаватель читает уже не нескольким десяткам студентам, а 80-100. То есть у вас…

Ольга Арсланова: То есть берете количеством.

Яков Миркин: Да. Экономисты бы сказали, что у нас есть такая экономия на издержках, на масштабе.

Ольга Арсланова: Такой студенческий опт.

Вмешательство государства в цены – вещь, которая имеет самые разные последствия, не обязательно положительные

Яков Миркин: Да. В этом смысле такое правило, конечно, находится в интересах студентов, нас с вами и родителей, с тем чтобы вузы (частные, государственные – неважно) не набивали бы аудитории платными студентами, и мы как профессора работали более качественно, более специально со студентами.

Вообще, конечно, вмешательство государства в цены – вещь, которая имеет самые разные последствия, не обязательно положительные. Потому что мы обычно считаем, что государство – это наш защитник. Предположим, регулирование цен на хлеб. Да, в минуты кризиса. На молоко и так далее.

Ольга Арсланова: Я думаю, здесь никто не будет сопротивляться.

Яков Миркин: Никто не будет сопротивляться. Хлеб – это тоже не очень простая вещь. Но образование – это вещь гораздо более сложная. И есть разный опыт в том, что относится к ценам, которые устанавливает и регулирует государство.

Например, все экономисты знают, что до 2014 года, до девальвации рубля основным ключевым источником инфляции в России (то есть повышения цен) была так называемая немонетарная инфляция, то есть повышение цен и тарифов, регулируемых государством. Когда монополии, естественные монополии или то, что называется сфера ЖКХ, закладывали в цены тарифы, закладывали все, что угодно.

Ольга Арсланова: И по-прежнему продолжают это делать. Тарифы по-прежнему не прозрачны.

Яков Миркин: Отдельная тема для обсуждения. Там темпы роста снизились, потому что есть давление со стороны государства, которое понимает, что от этого идет инфляция. Но я никогда не забуду, как в Москве, например, в 2000-е годы каждый год закладывалось 15%-ое увеличение цен на тарифы, на которое правительство Москвы влияло. Поэтому когда государство входит в цены, это не обязательно защита. И очень часто это не защита, но и в будущем дефицит. Мы все помним, что такое рынки с централизованными ценами, на которых остаются только самые простые продукты. Все качественное, все более дорогое по сути, по смыслу, по затратам немедленно начинает исчезать. Мы в общем понимаем, почему есть такие идеи.

Ольга Арсланова: Почему?

Яков Миркин: Во-первых, есть тренд, тенденция все большего расширения такого прямого централизованного регулирования и упрощения. Государству часто кажется, что если ты вмешиваешься, регламентируешь, заставляешь, то ты добиваешься лучшего. На самом деле мы понимаем, что это не обязательно так.

Во-вторых, государство часто начинает отзываться на разного рода неправильности разовые. Например, после девальвации рубля… Есть очень интересная работа, которая называется такими сложными словами – бюджетно-финансовый мониторинг. Есть сайт. Там цены раскрываются на образование. Вот этот мониторинг вдруг показал, что некоторые вузы подняли цены в 4 раза после девальвации рубля. Конечно, это было отклонение, об этом объявлялось как что-то очень неправильное.

Ольга Арсланова: Не исключено, что это как раз реакция в том числе и на такие случаи.

В вузах идет очень серьезное увеличение того, что мы называем "административное бремя" 

Яков Миркин: Это реакция на то, что кто-то где-то когда-то поступил по-сумасшедшему. Но государство немедленно начинает создавать заборы, правила, которые касаются всех, и начинает тихо, медленно… Это даже не приведение к общему знаменателю. Это такое тотальное упрощение, которое мы часто видим не только в области образования, но и в других сферах. Когда кажется, что если укрупнить, упростить, вмешаться, создать контроль, то ты решишь проблему, потому что ты принудительно всех заставишь работать и работать.

Вузы на самом деле – там ведь не только проблема с ценами. Мы боимся вот этого входа государства в установление цен. Там много других вещей происходит. Идет очень серьезное увеличение того, что мы называем "административное бремя". Отчетность, нормы нагрузки, которая увеличивается на преподавателей, не очень ладно с точки зрения доходов.

Ольга Арсланова: Это тоже, кстати, результат некоторого чуть большего вмешательства государства в дела…

Яков Миркин: Рабочее время преподавателя, вмешательство в структуру рабочего времени. В итоге по ощущению на место университета вступает такая школа. Школа бывает замечательная, но часто школа – это массовое производство такого стандартного продукта. Это должно быть гораздо меньше в университетах. В университетах мы должны быть индивидуальные, мы должны больше фокусироваться на том, что может лично каждый студент. То есть нам важно не быть только в массовом производстве потока, такого усредненного продукта, который называется "инженер", "экономист". "юрист", "врач" и так далее, и тому подобное. Нам очень важно, даже если есть массовое производство… Оно действительно массовое, потому что сейчас в высшем образовании находится около 5 млн студентов. Если их соединить с их семьями, то…

Ольга Арсланова: Уделять внимание каждому... Откуда взять время, если, насколько я знаю по жалобам многих ваших коллег, на научную работу уже времени не остается из-за отчетности. Хотя это то, что составляет суть ученого.

Яков Миркин: Да. Потому что в университетах сейчас пытаются создать принудительную структуру рабочего времени. Резко возрос объем контроля. Например, в университетах никогда не было попыток контроля за тем, что распространено в офисах – время прихода, время ухода. Система контроля, которая фиксирует, сколько времени ты провел на рабочем можете. Это немыслимо. Потому что…

Виталий Млечин: Там у преподавателя достаточно простой способ контроля. Если пришел на лекцию – у тебя сотня свидетелей. Отчитал лекцию – значит, точно был на работе.

Ольга Арсланова: Но помимо лекции же много и другой работы.

Яков Миркин: Много другой работы. Консультация, кафедры. Ты должен готовить то, что называется очень скучным словом – учебно-методическое обеспечение. Вообще-то ты должен творить. Короче говоря, в этом массовом производстве, которое охватывает примерно 900 вузов, очень трудно создать такие элитные ячейки. То, что иногда в школах создавали, помните, специализированные математические классы. Вот очень трудно вытащить звезд… Всегда 5-10% потока студентов – это звезды. И как-то к ним очень индивидуально подойти, вытащить их из потока. Раньше, еще лет 20-30 тому назад, мне кажется, это странно, это смешно, но академических свобод внутри вузов было гораздо больше.

Виталий Млечин: Давайте предоставим слово нашим зрителям. Елена из Москвы к нам дозвонилась. Елена, здравствуйте. Вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, зависит ли оплата преподавателя вуза от количества внебюджетных студентов, которые обучаются у этого преподавателя?

Яков Миркин: Преподаватель в вузе не чувствует. Перед нами сидит мальчик, девочка. Мы не знаем, кто они. Это студент бюджетный или это студент, который в университете учится на основе платного договора. Это очень правильно. Потому что требования к ним должны быть совершенно одинаковые. Но связь между оплатой преподавателя и количеством платных студентов, конечно, есть, потому что платное образование – это очень существенный вклад в экономику вуза. Вузы на самом деле, осторожно говоря, с середины 1990-х годов недофинансируются. В разное время по-разному. Но это компенсируется возможностью предоставлять образовательные услуги, налаживать научное производство. Здесь достаточно широкие права. То есть создавать такую частную экономику. И, конечно, от того, сколько платных студентов привлечет вуз или сколько он сможет заключить договоров на научные работы, конечно же, зависит и то, что попадет в карман преподавателю.

Ольга Арсланова: Но после новых нормативов, если стоимость обучения вырастет, то и количество студентов может снизиться?

Яков Миркин: Понимаете, оно не обязательно вырастет. Если вспомнить, что происходило там, где монополия, там да, действительно, в целом тренд был к росту. Здесь есть, видимо, благие намерения убрать деформации… Может быть, наше чувство, воспитанное с детства, заключается в том, что это государство – это защитник. И, наверное, большинство из нас может подумать, что этот обширный вход в установление цен приведет к большему равенству в образовании, к большей доступности и прочее. На самом деле, скорее всего, это не так, потому что образование – это рынок. Это рынок услуг. Это услуги. Это рынок конкурентный. И мы достаточно мобильны в том, чтобы выбирать первый, второй или третий вуз не только по ценам, но и по качеству. Это очень важно для работодателя, потому что я выступаю в другой ипостаси как работодатель, я вижу, что часто рынок труда наполнен фальшивками. То есть человек присылает резюме, у него есть диплом, и вроде бы он должен обладать всеми качествами. Но ты начинаешь с ним разговаривать, ты понимаешь, что перед тобой какое-то другое существо.

С другой стороны, семья, когда ребенка продвигает в область высшего образования, она не может не выбирать вуз, просто потому что она должна думать о том, как ребенок выглядеть на рынке труда, тем более что многие ограничения связаны с призывом в армию, которые гнали детей неизбежно, новым порядком призыва, ограничения срока службы в армии, в общем-то, сняты. Поэтому это рынок. Если на этом рынке какие-то вузы чувствуют себя, как мы говорим, нишевыми монополистами в городе и так далее. Вообще-то у нас есть антимонопольное регулирование, у нас есть федеральная антимонопольная служба с территориальными подразделениями. Это рынок услуг. И здесь точно так же действуют те же самые законы, которые должны противодействовать избыточным ценам или демпингу, то есть искусственному снижению цен, как и в других областях.

Короче говоря, с одной стороны, поскольку это рынок, на котором действуют сотни игроков…

Ольга Арсланова: Сам себя отрегулирует, по большому счету.

Без академической свободы совершенно невозможно качественное образование

Яков Миркин: Конечно, нужно вмешательство государства по глупостям, нужно раскрыть информацию. На самом деле сделана великолепная работа. Раскрываются цены, которые выставляют вузы. Есть сайт, портал. Я так понимаю, что он делался внутри Минобрнауки. И там раскрыты ценам по регионам по сотням вузов. Вы можете выбирать и по ценам, и, соответственно, по услугам и так далее. То есть многие вещи снимаются тем, что просто публично раскрывается информация, для того чтобы мы все могли свободно выходить на этот рынок. Но еще один шаг в этом общем тренде, когда каждый день кусочек за кусочком сжимается область свободного действия. Неважно, кого – ректора, его администраторов, профессоров, которые работают внутри университета, когда они как бы вталкиваются… Сегодня в ценах, завтра в том, сколько времени эти люди должны тратить на то, чтобы разработать программу, из чего должна эта программа состоять и как часто она должна меняться, и так далее. Вот эта регламентация, которая становится все больше и больше (она на самом деле растет по экспоненте. Но вообще в целом в любой отрасли), это означает сжатие свободы. И без академической свободы совершенно невозможно качественное образование.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думают наши зрители. Наши корреспонденты спрашивали у прохожих на улицах, должно ли государство регулировать стоимость обучения в вузах. Давайте узнаем, что же получилось из этого.

- С точки зрения потребителя для меня чем ниже цена, тем лучше. Поэтому если Министерство образования устанавливает цену гораздо ниже, чем ее устанавливает вуз, конечно, для студента выгоднее, чтобы эта цена спускалась с Министерства образования, то есть на государственном уровне устанавливать какой-то норматив.

- Я все-таки считаю, что вузы, потому что в конкретных городах разные расценки в зависимости от уровня жизни граждан. И я думаю, что все-таки вузам виднее. Они на месте.

- Я, например, приехал из Норильска. Поскольку регион не дотационный, а регион-донор, там цены очень высокие на образование. Наверное, правильнее будет все-таки, если Министерство будет регулировать цены, а не вузы.

- Хотелось бы, чтобы это все было достаточно адекватно. То есть чтобы высшее образование было доступно абсолютно каждой семье со средним и даже с низким доходом.

- Я считаю, что это нанесен, во-первых, удар по самой системе высшего образования. Почему? Потому что, по моему мнению, поднимется стоимость обучения, у вузов упадут бюджеты, соответственно, упадет качество обучаемого персонала, и, естественно, выпускники вузов будут получать намного худшее образование, чем на данный момент.

- Сложно будет выбрать какой-то единый ценник, потому что я так понимаю, что это на федеральном уровне будет устанавливаться. В таком случае будет большая разница. То есть это либо будет слишком низкая цена в крупных городах, как Москва, Санкт-Петербург, либо слишком высокая в небольших городах.

- Я думаю, что никак не отразится. Потому что Министерство образования тоже будет опираться на какие-то рыночные данные. Как сейчас вузы устанавливают плату, Министерство образования будет исходить из тех же критериев.

- Будет зависеть от адекватности той цены, которая будет установлена, насколько она будет соответствовать потребностям. Если цена будет занижена, то просто не хватит средств для существования вуза. Если цена будет завышена, тогда вуз потеряет платников, и то же самое – придется сокращать персонал. Поэтому очень сложный вопрос. Я не думаю, что из этого что-то выйдет хорошего.

Виталий Млечин: Вот этот вопрос об адекватности. Как министерство поймет, какая цена адекватна для конкретного вуза и вообще зачем министерство в это лезет? Может, вузу все-таки виднее, сколько ему надо брать со своего студента?

Яков Миркин: На самом деле, чтобы быть точными, мы все-таки должны помнить, что сейчас речь идет не о том, что Министерство будет устанавливать цены, а о том, что Министерство разработает основные требования к ценообразованию. Это очень важно.

Во-вторых, здесь видно наше общее заблуждение, что там, где государство, там цены ниже. Огромный наш собственный опыт, более чем 20-летний, с тарифами в ЖКХ, с ценами на транспорт там, где есть, государство, с ценами на электроэнергию и прочее, прочее, показывает, что на самом деле это может быть далеко не так.

Ольга Арсланова: Даже со ставками по депозитам.

Яков Миркин: И даже со ставками по депозитам. Там, кстати говоря, появилось регулирование, когда есть высшая ставка, которую могут установить по кредитам для населения – это несколько сот процентов. Вообще вот эта конструкция, когда справедливое государство централизованно в сотнях вузах устанавливает цены на множество программ, это не рекомендация – это требование. Но это требование надо контролировать.

Вот здесь мы вползаем в эту ужасную картину этого роста управленческого аппарата, который генерирует правила, генерирует требования, потом начинает надзирать за требованиями. Надзор за требованиями, как мы понимаем, вещь не самая правильная.

Потому что, это, с одной стороны, избыточное административное бремя, с другой стороны, вообще это коррупционно емкая вещь. Вот зачем нам увеличивать объем этого избыточного надзора, тем более что в руках, например, Минобрнауки все полные рычаги в том, чтобы контролировать качество образования. Для нас очень важно качество образования. А с ценами мы разберемся сами, если информация о ценах публично раскрывается и мы считаем, что каждый из нас может вести себя рационально и семья может строить собственный бюджет и предполагать, как лучше отучить собственного ребенка, чтобы он потом мог генерировать доход, давайте предоставим эту возможность всем нам как не тем, кем нужно управлять, диктовать и заботиться на 100%. Давайте оставим возможность для наших умных рациональных решений, и прежде всего в области образования.

Виталий Млечин: Да. Вот на этой ноте хочется закончить, на позитивной.

Ольга Арсланова: Побольше доверия.

Виталий Млечин: Побольше доверия, побольше самостоятельности. В тех вопросах, в которых мы можем разобраться, может, действительно сами разберемся. Спасибо вам большое. У нас в гостях был Яков Миркин, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений РАН. Говорили мы о вузах и о ценах на образовательные услуги.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Игорь Круглинский начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • Показать еще
    Показать еще
    "Почта России" не доставила вовремя запрос от ФСБ компании Telegram "Почта России" доставила письмо по истечении сроков, указанных в запросе ФСБ
    24 минуты назад
    Татьяна Фельгенгауэр переведена в послеоперационную палату Ее состояние оценивается как средней тяжести
    56 минут назад
    Из-за сильного снегопада Челябинск встал в огромную пробку На некоторых участках движение составляет не более 7 км/ч
    час назад
    час назад

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    вчера

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    вчера
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments