Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Евгений Варшавер и Вячеслав Поставнин - об интеграции мигрантов в российское общество

20:05, 19 апреля 2017

Гости

Евгений Варшаверруководитель группы Центра исследований миграции и этничности РАНХиГС

Вячеслав Поставнинпрезидент фонда "Миграция XXI век"

Константин Чуриков: И вот наша большая тема, которая все-таки касается, наверное, большинства россиян – это тема мигрантов в нашей стране. Почему сегодня об этом говорим? Просто потому что не так давно группа экспертов РАНХиГС (Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте) пришла к неутешительному выводу, что интеграции приезжих, на самом деле, как таковой в стране нет, и введенный несколько лет тому назад экзамен по русскому языку этой интеграции никак не способствует.

Оксана Галькевич: То есть работа ведется, и работа достаточно масштабная, и она заметна во многих регионах, но отдачи как таковой от этой масштабной работы государство не получает, по крайней мере не получает в надлежащем виде. Как по уму заниматься интеграцией людей, которые приезжают к нам в нашу страну из своих других стран, будем сейчас обсуждать.

Константин Чуриков: И заодно вопрос: может быть, кто-нибудь из наших зрителей считает, что никак не надо заниматься этой интеграцией.

Оксана Галькевич: Может, нам вообще не нужна никакая интеграция.

Константин Чуриков: Интересно услышать ваши аргументы.

Оксана Галькевич: Любые.

Константин Чуриков: 8-800-222-00-14, СМС 3443, первые три буквы "ОТР".

Вот наши гости. У нас в студии Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век". Вячеслав Александрович, здравствуйте.

Вячеслав Поставнин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Евгений Варшавер, руководитель группы исследований миграции и этничности РАНХиГС.

Евгений Варшавер: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Для начала вопрос к вам, просто чтобы узнать ваши точки зрения вкратце: все-таки как по уму заниматься интеграцией мигрантов в наше общество?

Вячеслав Поставнин: Если кратко – тема безграничная.

Константин Чуриков: Просто для затравки, для начала.

Вячеслав Поставнин: Зачем приезжает сюда трудовой мигрант? Исходим из этого. Во-первых, для того, чтобы получить работу, и чувствовать себя достаточно защищенным. Вот что человеку нужно.

Что нужно российским гражданам? Чтобы этот человек не демонстрировал свои национальные особенности, а уважал страну пребывания.

Что для этого надо сделать? Перво-наперво надо, чтобы он легально здесь находился. И желательно коммуницировал с местным населением. Это самое главное – с местным населением.

Оксана Галькевич: А не демонстрировал свои национальные особенности – это как? Вот он такой черноглазый, смуглый.

Вячеслав Поставнин: Правильно сказать, тот жизненный уклад, к какому он привык, находясь у себя на родине. Не демонстрировал просто.

Оксана Галькевич: У нас регионы страны друг от друга отличаются. Приехать в некоторые кавказские республики сложно. Приезжаешь, и сразу требуют чего-то – платок надеть, еще что-то.

Вячеслав Поставнин: В этом вся проблема и заключается. Эта проблема общемировая. Здесь и происходит столкновение культур.

Оксана Галькевич: Причина в нашей нетерпимости?

Вячеслав Поставнин: Да. Это дорога с двухсторонним движением. И мы должны к этому относиться с пониманием.

Константин Чуриков: Об этом мы тоже отдельно поговорим. Евгений Александрович, ваше мнение? Как по уму этим заниматься?

Евгений Варшавер: Я сразу хочу не согласиться с вами, Константин и Оксана, с вами, при всем моем уважении и любви, Вячеслав Александрович. Прежде всего, говорить о том, что интеграция не происходит, неправильно. Интеграция, если почитать очень разнообразные научные работы на эту тему – это межпоколенческий двусторонний процесс. Вся наука об интеграции и адаптации мигрантов говорит о том, что полной интеграции в первом поколении не происходит никогда. И единственное, что может сделать государство в этом смысле – это немножечко смазать эти шестеренки, немножечко облегчить этот процесс как действительно для местного населения, так и для приезжих. И в этом смысле ключом и ответом на вопрос, происходит ли интеграция или не происходит, является судьба второго поколения.

Действительно, сейчас "РБК" опубликовало нашу работу прошлого года. Поскольку мы активно и много работаем в этом поле, мы делаем исследования второго поколения – это дети армян и азербайджанцев, преимущественно которые приехали из соответствующих стран в 1990-х, и по ним можно говорить, что, скорее всего, интеграция и адаптация во втором поколении происходит очень гладко.

Оксана Галькевич: Необязательно здесь родившиеся, я правильно понимаю?

Евгений Варшавер: Да.

Оксана Галькевич: Просто в очень маленьком возрасте, наш детский садик, школа, друзья, подружки, гаражи, все это?

Евгений Варшавер: Совершенно верно. Более того, то, о чем вы говорите – это так называемый общий институт интеграции. Есть специальные, которые сделаны специально для мигрантов – это школы, это методички о московской культуре (я не знаю, что это за зверь такой), а есть общие – это школа, это армия. И, в конечном счете, ответ на вопрос, как произойдет интеграция мигрантов или соответствующей волны миграции – это ответ на вопрос, как работают общие институты интеграции и адаптации мигрантов.

Оксана Галькевич: Правильно ли я понимаю, что в некотором смысле это говорит об общем развитии и качестве наших институтов, нашей жизни, тех самых, которыми мы пользуемся в обычной жизни, а не только люди, которые включаются по приезду?

Евгений Варшавер: Мне кажется, вы очень точно и хорошо сказали.

Оксана Галькевич: И все-таки, Евгений Александрович, я понял вашу мысль, но раскройте ее до конца. Да, я понял, что мы рано начали судить. Тут собрались и рано начали это обсуждать. Возможно, нам нужно еще лет 10 подождать. Но все-таки в моменте, как говорят аналитики, что сейчас происходит? Например, в части знания русского языка, коль скоро коммуникация, то есть общение, является очень важной составляющей? В части русского языка можно ли сказать, что за последние годы, в частности с появлением экзамена по русскому языку, нам стало легче общаться с мигрантами, а им с нами?

Евгений Варшавер: По поводу экзамена по русскому языку и соответствующего закона – это 71-ФЗ от 20 апреля 2014 года, который говорит о том, что каждый мигрант, который хочет работать на территории России, то есть получить патент для работы, должен сдавать экзамен на знание русского языка, законов и истории России.

Мы провели очень масштабное исследование, оно произошло в четырех регионах, плюс мы сделали опрос через интернет, и в этом смысле пускай это никого не смущает, ведь это единственный способ опросить мигрантов качественно, потому что любые так называемые face-to-face техники, когда люди с анкетами не работают, потому что, например, если есть какая-то большая стройка, доступ на нее интервьюеру будет затруднен. И очень серьезно работали над этой методологией, очень серьезно работали над этим исследованием. Оно очень четко показало, что экзамен не способствует повышению уровню владения русским языком.

Мы сделали следующее. Мы сравнили по самооценке на момент приезда и на момент опроса. Дальше связали это статистически с фактом сдачи экзамена и с другими факторами, которые могли повлиять, и показали, что связи нет. Собственно, тушите свет.

Оксана Галькевич: Звено некое пропущено? Например, обучение.

Евгений Варшавер: Мы включили, естественно, обучение.

Оксана Галькевич: То есть приехал – сразу экзамен сдавай.

Евгений Варшавер: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: А подучиться как-то, подтянуть?

Евгений Варшавер: Совершенно верно. Дальше в следующую так называемую регрессию – так называется статистическая модель – мы поместили все способы, с помощью которых мигрант может изучить язык предварительно перед экзаменом. Скорее, это нельзя назвать обучением, это является натаскиванием. Он смотрит тесты в интернете, он консультируется с коллегами и так далее. Дальше исследование также показало, что эти способы если и связаны, то очень-очень слабо. И говоря о выводе про экзамен, можно говорить о том, что люди, которые сдавали экзамен, ничем не отличаются от людей, которые этого экзамена не сдавали.

Константин Чуриков: Это практически те же самые люди.

Вячеслав Поставнин: Продолжая мысль об интеграции, о первом поколении и втором поколении, надо не забывать, что мы в этом смысле отличаемся от тех классических работ, которые были сделаны в Европе или в других странах, потому что первое поколение, которое к нам приезжало в 1990-е, начало 2000-х – это практически бывшие советские граждане, которые хорошо знали русский язык, которым было совершенно легко адаптироваться и интегрироваться. И они были с установкой войти в гражданство, натурализоваться. Поэтому второе поколение тоже без проблем. Их дети, естественно, воспитывались уже в среде практически русского языка.

Я как раз говорил о втором поколении, или сейчас о нынешнем поколении мигрантов, которые уже сейчас приезжают, которые не знают русского языка, которые родились уже после распада Советского Союза. Вот в чем самая главная у нас проблема. И мы с ними столкнулись, Евгений, когда мы неоднократно обсуждали эту проблему, и на них был рассчитан этот экзамен, потому что первое поколение, оно без проблем. А второе – да.

Это некоторое простое решение. Первый шаг к интеграции – знание русского языка. Но никто не подумал, где ты будешь его изучать. Вы абсолютно правильно сказали. Более того, в обществе как-то превалирует идея, что "Это не наша идея. Как хочет, так и изучает. Он не поедет". Поедет, без знания русского языка.

К чему это привело? В Москве количество патентов упало в два раза.

Константин Чуриков: Это если говорить просто о патентах. Но жизнь такова, что мы же живем с вами не в вакууме, мы знаем, какие события происходят в стране, кого задерживают по подозрению в организации теракта в петербургском метро, и это как раз люди, которые уже стали даже, более того, гражданами Российской Федерации.

Вячеслав Поставнин: Пять лет назад они уже адаптировались и интегрировались. Во-первых, они интегрированы ли? Они адаптированы, вне всякого сомнения. Они знают русский язык, они здесь работали, они адаптированы, прекрасно понимают и живут в соответствии с нашим укладом. Но вопрос: интегрировались ли они внутренне? Не чувствуют ли они свою некую маргинализацию? Не стали ли они маргиналами? В этом вопрос. Ведь наши исследования показывают, что любой мигрант, выезжая в любую точку мира, попадает в стрессовую ситуацию, просто психологически он находится в стрессе. Если еще он находится под давлением и унижением – он это у нас, к сожалению, испытывает постоянно, – ему постоянно не дают забывать, кто он такой, этот стресс зачастую переходит в депрессию. Этот психологический момент у нас вообще никак не изучают. На самом деле, наша работа показывает, что это вопрос психологии, здесь необходим психолог.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем мнение людей, которые смотрят нас сейчас в это время. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Хочу участвовать в этой теме, так как считаю ее одной из острейших для моей страны. Объясню почему.

Понятие "мигрант" – очень широкое понятие. И на сегодняшний день мое ощущение таково, что, адаптируясь в российском обществе, они навязывают мне свою культуру и свою точку зрения. Проживая в Подмосковье, всю жизнь я работала в Москве. Для того, чтобы прожить в большом конгломерате, мне необходимо было снимать квартиру, получать платное образование, получать платную медицинскую, несмотря на то, что я являюсь резидентом в своей стране. На сегодняшний день возникает большой вопрос: для чего мигранты приезжают в мою страну? Это либо политические какие-то направления, либо для того, чтобы работать в стране. Если работать, то вопрос следующего характера: они занимают рабочие места тех, кто проживает здесь.

Но я хочу немножко по-другому сформулировать, и сказать о том, что у меня ощущение на сегодняшний день, что те, кто проживают в моей стране, сами, по сути, являются мигрантами, потому что рабочих мест очень мало, и люди вынуждены из Саратова, из Ростова-на-Дону приезжать для того, чтобы найти достойную работу.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что мы дома, но мы как будто не дома.

- Да.

Константин Чуриков: Елена, вы говорите, что это вас затронуло напрямую. Каким образом мигранты повлияли прямо на вашу жизнь?

- Я работала в Москве, и проезжая каждый день в метрополитене, у меня было ощущение, что я не дома.

Оксана Галькевич: Большое спасибо.

Уважаемые гости, мы с вами поговорили про экзамен, проговорили про то, что это в некотором смысле тест на качество наших институтов, Костя вспомнил о том, что события у нас печальные происходят, и довольно страшные, многих пугают.

А кого мы больше должны бояться: людей, которые к нам приезжают, или институтов, в которых проходят проверку качества? Объясню.

Моя однокурсница живет сейчас в Новосибирске, преподаватель русского языка как иностранного, и работает с теми же самыми приезжими, людьми, которые приезжают в основном с Новосибирска и из Средней Азии. Работает в основном сейчас с детьми, но какое-то время назад в том самом центре, который принимает экзамены у иностранцев на знание русского языка. Недолго она продержалась в этой структуре, говорит: "Я не могу, я ушла". Я говорю: "Чего ты ушла? Это же деньги. Зарплата учительская какая маленькая. Здесь реальные денежки. Чего ты ушла, Оксана?". Она говорит: "Не могу. Требуют просто брать деньги и ставить галочку".

А еще один интересный момент. Мигрант когда приходит… Есть ребята, которые приходят и знают язык, готовятся сами, не сами. А есть люди, которые "моя твоя не понимай". "Я на него смотрю, говорю: "Уважаемый молодой человек, должна вас расстроить – вы не прошли этот экзамен". Человек на практически безупречном русском языке говорит фразу: "Что делать будем?". И я понимаю в этот момент, что эту фразу он узнал не от меня, не от педагогов, а в каких органах, в каких институтах, в каких структурах?". Так кого мы должны больше бояться: людей, которые к нам приезжают, или тех людей, которые таким фразам учат, ставят галочки такие фиктивные, фиктивно впускают людей? Кого мы должны бояться?

Евгений Варшавер: Вы все правильно сказали. Тут даже сложно что-то добавить.

Вячеслав Поставнин: Понятно, откуда идет эта фраза. Понятно, представитель какого госоргана научил этой фразе. И здесь тоже совершенно очевидно, что надо делать. Перво-наперво надо бы развести правоохранительную функцию и миграционную функцию. Надо вообще понять, что миграционное законодательство – это не уголовное законодательство. Нарушение миграционного законодательства – это не нарушение уголовного законодательства. Если человек просрочил на один день пребывание – это не то, что он совершил кражу, побои или еще что-то. А правоохранительные органы должны заниматься преступниками, антитеррористические ведомства должны заниматься террористами, а мигрантами должна заниматься миграционная и социально-экономическая служба. Это надо в голове просто уяснить, что эти люди – не потенциальные преступники, а это люди, попавшие в определенные тяжелые жизненные условия. Это явление и процесс мировой, объективный, и это тоже надо понять. Как бы мы хотели или не хотели, мы будем их принимать, они будут жить. И победит та страна, которая сумеет создать такое общество, где могут жить представители всех национальностей и культур. Это наше будущее, нравится оно нам чем не нравится. Вопрос в другом. И здесь, да, институты должны совершенствоваться. Нельзя жить предыдущим. Мы все пытаемся натянуть эту овировскую систему: законность пребывания человека, его регистрация, и вокруг этого все пляшет. И это вопрос безопасности.

Константин Чуриков: Уже и вопрос безопасности, конечно.

Вячеслав Поставнин: Это не только вопрос безопасности, а это вопрос социально-экономический. 18% рынка – правильно сказала наша слушательница, я согласен – трудовых ресурсов – это мигранты. Если мы их уберем из нашего рынка труда, то ВВП сразу упадет на 10%. То, что она сказала – да, процесс будет такой. Если не будет управляемой миграции, то, скорее всего, в некоторых регионах и в отдельных видах экономической деятельности произойдет вытеснение коренного населения. Этого допускать не надо. Пока этого особо нет, хотя некоторые виды экономической деятельности есть такие. Хотя это вопрос государственный.

Константин Чуриков: Это вопрос, который интересует наших зрителей. На связи Юрий из Архангельской области.

- Здравствуйте. У меня знакомый в Архангельске, у него ребенок ходит в 10-й класс, там тоже очень много детей-мигрантов (я не знаю, вторая волна или последняя волна). И ходят такие разговоры: если что-то не нравится этим людям так называемым с Кавказа, они прямым текстом говорят: "Вы подождите-подождите, живите пока спокойно. Но когда нас станет много, вас здесь никого не будет". Это говорится открыто. И все учителя, директора все это замалчивают, чтобы это все не разошлось, чтобы, не дай бог, не сказали, что "Вы разжигаете национальную рознь, нагнетаете обстановку".

Второй вопрос. Если, к примеру, местный житель у нас хочет заниматься торговлей овощами, пускай даже привозить с Москвы овощи – у нас тут на Севере фруктов мало, – ему тоже этого сделать не дадут, потому что весь овощной рынок – это все под кавказцами, всех правит Кавказ. Русских на рынок никогда в жизни не пустят.

Я просто удивляюсь: зачем нам такие люди здесь нужны?

Константин Чуриков: Юрий, мы с вами не должны также забывать, что Кавказ, он разный. У несколько Российская Федерация в том числе и на Кавказе, существуют у нас кавказские республики.

- Я к кавказцам отношусь нормально. У меня есть и чеченцы очень хорошие знакомые, и грузины, и армяне. Везде – и русские есть плохие, и на Кавказе есть хорошие и плохие, вопросов нет. Но получается так, что ущемление-то идет коренного населения.

Оксана Галькевич: Юрий, а кто ущемляет?

- Кто-кто? Наша власть.

Оксана Галькевич: Юрий, но люди приезжают с Кавказа, продают у вас на рынке. Наверное, там есть какие-то правила – регистрации и доступа.

Вячеслав Поставнин: Это не вопрос миграционный, а это вопрос коррупционный.

Оксана Галькевич: Вот! Вячеслав Александрович нам говорит: "Вопрос коррупции".

- Вопросов нет, какие-то правила. Правила есть. Но русский открывает бизнес в основном сам, а кавказцы открывают кланами своими. У кого денег больше, чтобы занести к власти, чтобы ему дали лицензию на торговлю, место торговое и так далее? У кого больше возможностей?

Оксана Галькевич: Кооперируйтесь.

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий.

Я сейчас параллельно нахожусь на сайте государственного тестирования иностранных граждан. Я читал ваше исследование, там многое сводится к неким посредникам, к некой коррупции. Пока мы беседовали, я стучал по клавишам. А тут всплывает окошко: консультант вас проконсультирует. Режиссеры могут показать компьютер. Я тут специально со страшными грамматическими ошибками написал консультанту Евгении, как сделать "икзамен" (специально через "и") по "русскому язык". Она говорит: "Напишите свой контактный телефон, вам перезвонят". Я спрашиваю: "Договориться можно?" (тоже с ошибками), она мне пишет, что "Сертификат выдается после успешной сдачи экзамена", и что сначала нужно его все-таки сдать.

У меня вопрос про эту коррупционную составляющую, про которую мы часто говорим, в части экзамена как некоего фильма при попадании мигрантов в Россию. Часто ли встречается коррупция в реальности?

Евгений Варшавер: У меня есть ощущение, что она встречается чуть реже, чем нам кажется, во многом потому что значительная часть мигрантов, которые приезжают в Россию работать, знают русский язык на уровне, чтобы довольно спокойно сдать экзамен.

Есть некоторое количество… Не сказать, что коррупционные схемы мы вскрывали – это была не наша задача, – но понимания того, что действительно можно договориться, можно договориться на разных уровнях. В одном из регионов за сертификатами, которые можно было получить с помощью коррупционной схемы, специально люди ездили в другой регион, где это вроде как было больше развито. С другой стороны, у меня есть ощущение, что экзамен, в общем-то, настолько прост, что это не очень требуется.

Константин Чуриков: Давайте покажем зарисовку. У нас есть специальная графика. Тест включает 20 вопросов. Например: "Мой друг живет (пропуск) "на Москве", "в Москве" или "по Москве"?". Тут все очевидно.

"Скажите, пожалуйста, "куда", "откуда" или "когда" будем обедать?", и так далее. Совершенно очевидные вещи.

Оксана Галькевич: Костя, это они очевидны тебе. Но они не очевидны человеку, который не учил русский язык в школе, не говорил в своей стране.

Константин Чуриков: У меня вопрос. Есть разные уровни владения любым языком. Есть некий начальный уровень, есть средний уровень какой-то базовый – и то там градации есть, – и есть условный advanced(продвинутый уровень), там определенная градация. Нам какого уровня знание языка требуется от мигрантов иностранных?

Евгений Варшавер: Не очень большое количество процентов надо ответить правильно на эти вопросы. Более того, к этому можно подготовиться и натаскаться. И историй из полевых исследований, в рамках которых люди, которые практически не знали русского языка, после нескольких занятий в основном с теми людьми, которые предварительно успешно сдали этот экзамен, спокойно сдавали его, таких людей очень много.

 Более того, забавный факт. Есть федеральный экзамен, в результате которого ты получаешь сертификат сроком на пять лет, а есть региональный экзамен, в результате которого ты получаешь документ сроком действия… Тут должен регион определить, ведь в некоторых регионах на момент исследования это еще не было определено. В Москве сдача экзамена в миграционном центре Сахарова стоит 700 руб., 20 вопросов, ты должен ответить на 10 по системе "один правильный ответ из четырех". Более того, ты можешь сдавать то количество раз, которое тебе нужно. И, в конечном счете, то, что называется на сленге, понатыкать и получить документ, а после этого получить патент.

Константин Чуриков: То есть хотя бы даже просто вызубрить один из вариантов этого экзамена, и все?

Вячеслав Поставнин: Да просто случайным образом можно попасть.

Оксана Галькевич: Случайным образом попасть в 50% – это для человека, который совсем не владеет, согласитесь, сложновато.

Евгений Варшавер: Случайным образом. И в этом смысле я бы не стал переоценивать коррупционную составляющую.

Константин Чуриков: Понятно. То есть даже и коррупции не требуется, потому что есть такая погрешность.

Оксана Галькевич: С другой стороны, всякие разные роды деятельности есть, и не везде нужно изъясняться исключительно правильно. "Снег башка попадет" – твое любимое выражение, Костя.

Константин Чуриков: Оксана, мы говорим об интеграции, о том, что мы все вместе должны как-то жить.

Оксана Галькевич: А еще есть разное восприятие. Нет у нас ощущения, что есть такое… Ты приезжаешь, например, со своим португальским языком в свою любимую Бразилию или Португалию, и, наверное, допускаешь ошибки, хотя ты, я думаю, очень хорошо владеешь.

Константин Чуриков: Я с ошибками говорю, естественно.

Оксана Галькевич: Португалец что, физиономию кривит, отворачивается от тебя?

Константин Чуриков: Нет, кстати.

Оксана Галькевич: Делает вид, что он тебя не замечает?

Константин Чуриков: Кстати, нет.

Оксана Галькевич: Да. Он говорит: "Вы прекрасно говорите", и рад, что ты вообще стараешься что-то сказать.

Константин Чуриков: Да, что-то есть такое.

Оксана Галькевич: А есть другая реакция – шовинизм такой языковой определенный.

Константин Чуриков: Да, у нас есть какое-то свое восприятие. Как бы вы его описали, Вячеслав Александрович, именно специфика восприятия россиянами приезжих, она какая?

Вячеслав Поставнин: Если таким образом будет говорить американец, англичанин и француз, то будет такая же реакция, как у вас в Португалии. А если это будет говорить представитель известных центрально-азиатских стран, то она будет такая, о которой вы говорите. Это свидетельствует о чем? О том, что мы из них создали людей некоего второго сорта.

Константин Чуриков: Это мы виноваты?

Вячеслав Поставнин: Да, это мы виноваты. И поэтому каждую их ошибку мы воспринимаем с успешкой, с надсмешками. Тем самым еще более их унижая и заставляя закрываться от нас. Можно тяжело работать, но не надо только человека унижать. А мы это делаем постоянно. Это очень серьезная проблема.

Оксана Галькевич: Вы, на самом деле, очень важные вещи говорите сейчас. Спасибо.

Константин Чуриков: Галина из Московской области в эфире. Здравствуйте.

- Здравствуйте. У нас почему работают мигранты? Потому что они зарабатывают хорошие деньги для своего государства.

Я разговаривала со многими мигрантами. Они говорят, что получают 20 тыс. Вчера разговаривала с мужчиной из Узбекистана, он у меня унитаз ставил в квартире. И он говорит: "У меня есть дом, квартира, но землю нам не дают", он бы хотел еще дом построить. И для них 20 тыс. руб., которые он получает – это огромные деньги, как для нас, может быть, 50 тыс. Поэтому не надо нам мигрантам платить такие маленькие деньги. Что для мужчины 20 тыс.? Это же смехотворно. И почему-то наше государство не заботится о нас, о своих людях. Зачем же мигрантов учить русскому языку? Да разве он научится? Это нужно годами жить в этом социуме, чтобы каждый день говорить чем слышать. А они в большинстве случаев идут и разговаривают на своем языке. А я говорю: "Вы находитесь в России. Почему вы разговариваете на своем? Вы, может, меня ругаете, смеётесь или что-то говорите". Никогда не научатся на том уровне, который нужен.

Оксана Галькевич: Галина, ваша логика понятна. Элементарно мы с вами 10 лет ходили в школу, чтобы более-менее выучиться говорить по-русски, потом еще в университете учились, и все равно допускаем все ошибки.

Евгений Варшавер: Мне кажется, слушательница тут затронула важную тему, что сильно не всем мигрантам хочется и нужно интегрироваться. И в этом смысле, действительно, значительная часть миграционной волны из Средней Азии – это так называемая рабочая миграция. Основная цель этих людей состоит в том, чтобы заработать денег для того, чтобы улучшить свою жизнь в стране происхождения.

Оксана Галькевич: Коротко приехать, поработать и уехать.

Евгений Варшавер: Да. Более того, некоторые рабочие места не способствуют раскрытию людей в отношении принимающего общества, получению идеи, что, в принципе, здесь можно и остаться.

Оксана Галькевич: И здесь уже улучшать жизнь, а не у себя в стране?

Евгений Варшавер: Да. В этом смысле, например, тоже в одной области работали, на стройке интервьюировали мигрантов, и очень четко было видно, что это один кишлак из узбекской области, которая называется Каракалпакстан, которая регулярно в последние годы приезжает из этого кишлака на стройку в этот регион и обратно, на стройку и обратно. В этом смысле понятно, что, скорее всего, интеграции происходить не будет. И тут следующая важная мысль, что ключ в интеграции – это взаимодействие с рядовыми членами принимающего общества, потому что никакие экзамены и никакие школы русского языка для взрослых мигрантов не повысят уровень русского языка, более того, не заинтересуют мигранта в том, чтобы переезжать в Россию. А то, что может заинтересовать и то, что будет способствовать интеграции и адаптации, способствовать тому, чтобы представить, какие можно занять рабочие места, которые бы соответствовали так называемому человеческому капиталу, уровню образования и так далее – это взаимодействие с принимающим населением. И некоторые рабочие места предполагают такое взаимодействие, некоторые нет, но надо просто отдавать себе отчет, что большинство мигрантов в основном ментально находятся в стране происхождения и улучшают там свою жизнь.

Константин Чуриков: У меня вопрос к вам, Вячеслав Александрович. Стали постоянно публиковать опросы – круг проблем, которые волнуют россиян, – и в последние годы тема мигрантов, во всяком случае если верить уважаемым организациям – ФОМ, ВЦИОМ и так далее, – проблема мигрантов сейчас вышла из этой условной первой тройки уж точно. С чем это связано?

Вячеслав Поставнин: Если посмотреть по времени, она вышла после украинских событий. По поводу Украина в свое время вытеснила очень много вопросов из повестки нашего общества. У нас многие люди живут телевизором, тем, что показывают больше всего по телевизору. Хотя наши слушатели говорят, что они едут в метро и видят. Но, приходя домой и включая в телевизор, они видят несколько другие вопросы. Вот и все.

Константин Чуриков: В реальности проблема также актуальна?

Вячеслав Поставнин: Да. Накануне этих украинских событий часто показывали Европу, этих беженцев. Эта проблема была очень острой. Для Европы она и остается самой главной и самой острой проблемой.

Поразительно, ведь у нас мигрантов больше, чем ходит по Европе, и нелегальных мигрантов больше, и проблем с ними больше. Но мы считаем, что Европа стонет от мигрантов, а мы нет.

Оксана Галькевич: Нам многие об этом пишут, и проводят параллели, и говорят: "Зачем нам все это нужно? Это мина замедленного действия. Посмотрите на Европу", и так далее. У нас есть звонок. Давайте пообщаемся с нашим телезрителем. Алексей из Ленинградской области. Алексей, здравствуйте.

- Здравствуйте. Ситуация у нас такая. Я работал в строительной фирме по производству щебня последние лет 10. Зарплаты в течение лет пяти падают в геометрической прогрессии. В последний год я работаю на себя печником, кладу печи, то есть я немножко стал в один ряд с мигрантами. Работаю неофициально. И нам, местным людям, работы прибавилось после того, как меньше стало мигрантов. Это связано с тем, что курс доллара изменился, и мигрантам стало менее выгодно у нас работать.

Константин Чуриков: И вы это ощутили экономически на своем собственном кармане?

- Да. Местному населению стало больше работы. Я не один такой. У меня есть друзья, которые тоже работают по строительству сами на себя. Раньше она очень большая конкуренция с мигрантами. Они конкурировали в ценовом – меньше брали денег, чем мы, местные, поэтому положительно на местном населении в данной ситуации играет роль то, что мигрантов стало меньше.

Константин Чуриков: Алексей, скажите, а много ли печников среди мигрантов? Мне казалось, что это наша исконно российская профессия.

- На самом деле немного, да.

Константин Чуриков: Видите, человеку пришлось переквалифицироваться как раз таки чтобы защитить свои трудовые права. Спасибо, Алексей.

Оксана Галькевич: Евгений, скажите, а есть ли исследования – будем говорить, что это в основном взаимодействие с обычным населением, – и от этого взаимодействия зависит успех интеграции. А есть ли какие-то исследования, так скажем, о готовности общества взаимодействовать и интегрировать?

Евгений Варшавер: Есть цифры всяких опросных фирм – ФОМ, ВЦИОМ, "Левада", – которые говорят, что местное население и средний россиян не очень рад мигрантам. И в этом смысле в тот момент, когда мы проводим так называемые интеграционные практики – а в какой-то момент года три назад мы с коллегами из группы исследования миграции этничности – делали большой проект, в рамках которого наша задача стояла проверить, как такие довольно простые и понятные форматы, как, например, футбольный турнир, в рамках которого играют мигранты и не мигранты в смешанных командах, кулинарные мастер-классы способны улучшить отношение принимающего населения к мигрантам и мигрантов к принимающему населению, потому что и с той, и с другой стороны есть довольно серьезные стереотипы.

Оксана Галькевич: Напряженность, да?

- Мигранты считают, что москвич и россиянин – это человек, который ходит с высоко задранным носом и зазнался, и не общается, а мигранты воспринимаются средним россиянином как что-то опасное. Ко всему прочему, это воспроизводится из интервью к интервью – грязное. Мы решили проверить, в какой степени возможно изменить эту ситуацию? Да, цифрами можно доказать, что если люди принимают участие в футбольном турнире, играют в одной команде, участвуют в каких-то других, что называется на Западе, общественных мероприятиях, которые происходят в твоем районе и делаются для соседей, если они просто беседуют с мигрантами и рассказывают о своей жизни, спрашивают об их жизни, то стереотипы ослабляются, снижаются, и, в конечном счете, возможность для общения в нормальной обычной жизни с мигрантами – и возможность для общения мигрантов с местным населением, – она увеличивается. И у меня есть ощущение, что такого рода практики, которые были бы внедрены на государственном уровне специальными методами, о которых мы тоже можем в какой-то момент рассказать, это было бы очень полезным предприятием для интеграции и адаптации первого поколения, потому что, как мы знаем, второе поколение интегрируется хорошо, а для первого требуются определенные…

Оксана Галькевич: Уже самостоятельно без помощи.

Константин Чуриков: В любом случае, вне зависимости от того, откуда этот мигрант, ведь мигрант мигранту рознь, и есть разные страны, из которых к нам приезжают, или это общая универсальная формула?

Евгений Варшавер: Есть такая категория в канадском законодательстве, называется visibleminority или видимое меньшинство. Это когда ты идешь по улице и видишь: "Не наш". Когнитивные исследования и нейрофизиология говорит о том, что в этот момент у нас загорается специальный нейронный контур…

Оксана Галькевич: Красная лампочка?

Евгений Варшавер: … да, который отвечает за опасность. И в этом смысле практики, о которых я говорю, они способствуют тому, чтобы эта опасность, эта лампочка загоралась в меньшей степени, и, в конечном счете… Не знаю, насколько интересно это вам и в рамках этой программы, но надеюсь, что через год-два мы перейдем к исследованию нейрофизиологии интеграции.

Константин Чуриков: Все это интересно, и мы готовы к всестороннему изучению темы, но просто когда у нас в стране происходят такие вещи, которые происходят, когда мы выясняем, что среди приезжих появляются граждане России, они совершают теракты, и, наверное, под воздействием всего этого спокойнее себя мало кто чувствует в нашей стране.

Раз мы еще раз заговорили об адаптации, о том, как это происходит, и о том, что нужно все-таки общаться на одном языке, посмотрим сюжет нашего корреспондента Маргариты Твердовой.

(СЮЖЕТ.)

Константин Чуриков: Мы даже в процессе сюжета продолжаем бурное обсуждение. Вячеслав Александрович.

Вячеслав Поставнин: Мне бы хотелось продолжить в каком-то смысле. Если даже вернуться к этим центрам – да, мне известно, был такой закон, если Евгений помнит, проект закона об адаптации и интеграции, которым предполагалось делать эти адаптационные центры. Предполагалось, что в каждом регионе построится такой центр, федеральные деньги будут идти через ФМС в региональный бюджет, и совместно их будут тратить, потом будут подписывать контракты. Надо будет потом каким-то образом отчитаться и сказать, что "Мы все сделали". А как все сделали? А каждый мигрант, который посетил такой центр, он должен подписать контракт, где написать, что "Я обязуюсь интегрироваться в общество", и привет. Это совершенно очевидно, на мой взгляд, и мы это говорили и писали на тот закон.

О чем мы говорили? И там ни слова не было о населении. Вопрос: куда они интегрируются? В этот сам центр, в эти стены, что ли?

Константин Чуриков: В съемную квартиру, в которой они.

Оксана Галькевич: Резиновую.

Вячеслав Поставнин: Или они в ФМС интегрируются, или в МВД интегрируются. Часто большинство миграционных вопросов – это вопрос не миграционный, а коррупционный. И здесь такая же ситуация. Деньги будут потрачены, мигрант подпишет вам что угодно – только дайте ему патент.

Евгений Варшавер: Вячеслав Александрович все очень правильно говорит. В какой-то момент мы исследовали такие интеграционно-адаптационные центры, и у нас было два центра для того, чтобы сравнить. В одном никаким мигрантам, никаким работодателям это совершенно не было нужно, и администрация области, в общем-то, пыталась договориться с работодателями для того, чтобы затем отчитаться в центр.

Вячеслав Поставнин: Симулякр такой. Это Тамбовская область, наверное.

Евгений Варшавер: Да. Был другой регион, где они придумали очень хорошую мотивационную схему.

Вячеслав Поставнин: Вот! Вопрос о мотивации.

Евгений Варшавер: По результатам обучения в интеграционном центре мигранты вне квоты получали разрешение на временное проживание в России. Это было здоровской мотивацией для мигрантов, которые приезжали в этот интеграционно-адаптационный центр из других регионов, находили работу в этом регионе, жили в этом центре и проходили обучение.

Константин Чуриков: Это был реальный конкурс, вы хотите сказать?

Евгений Варшавер: Про конкурс я не знаю точно. Скорее, нет, конкурса там не было, но люди приезжали, и у меня есть ощущение, что такая модель – а в этом смысле надо пробовать разные медали, и какие-то могут сработать, а какие-то нет, – это возможная модель такого центра. Но, слава богу, эта инициатива загнулась.

Вячеслав Поставнин: У нас тоже как такой же проект. Мы с Евгением параллельно работали, там познакомились. Он назывался "Формирование мотивации у мигрантов для интеграции". Внутренней мотивации.

Когда мы начали смотреть, где это должно происходить, то увидели комьюнити, западный образ жизни. Запад, у нас несколько по-другому. Мы стали смотреть, что у нас есть реального, за что можно зацепиться. ТСЖ – место, где они живут и снимают квартиру. Дальше где еще люди у нас объединяются? Куда им можно влиться? В футбол играть – это, конечно, хорошо, но как-то редко у нас в последнее время. Раньше играли в футбол. По крайней мере общественная жизнь в ТСЖ.

Церковно-приходская община. У нас это слабо развито. В некоторых районах сейчас церковь построена, но есть уже.

Евгений Варшавер: Плюс у мигрантов в среднем другая религия.

Вячеслав Поставнин: Да. Но, как показывает практика, праздники можно проводить вместе, они где-то пересекаются.

И школа. Школа – это очень удивительная вещь. Но когда мы приходили и разговаривали, я до сих пор помню глаза ученицы. Кстати, самое тяжелое – девочке, которая реагирует на этих мигрантов. Совершенно понятно, молодые мигранты приезжают, уровень культуры определенный есть. Или они, вырываясь из своего достаточно жесткого уклада жизни и обретая некую свободу от родителей и от общества…

Константин Чуриков: От их тех норм.

Вячеслав Поставнин: Да, от тех жестких.

Оксана Галькевич: Они думают, что у нас норм никаких нет, вы это хотите сказать, да?

Вячеслав Поставнин: Никто их не видит из близких родственников, и они могут себе позволить то, что они не позволят себе там. И наши девушки тоже выглядят несколько иначе, чем… И тут такое столкновение. Они их боятся. Девушки боятся этой реакции, с точки зрения нашей не совсем адекватной, да и с точки зрения их тоже не очень адекватной. И эти болевые точки видно.

Теперь вопрос: а почему происходит? И они не знают, к кому обратиться. Вот в чем вопрос – они не чувствуют себя в безопасности. Обратите внимание, если вы увидите, то жалуются больше всего женщины и девушки. Это самый острый вопрос. Они их видят. Это надо решать.

Константин Чуриков: Уважаемые эксперты, у нас очень много сообщений и звонков. Сначала сообщения.

Санкт-Петербург: "Мигранты из Средней Азии занимают рабочие места в магазинах, в кафе, на транспорте, где всегда работали местные жители".

Башкортостан пишет: "Есть и хорошие мигранты. Поскольку все над ними издеваются?". Никто не издевается, во всяком случае здесь в студии.

Оксана Галькевич: Нижегородская область: "Как относимся друг к другу, так и мигранты себя ведут".

Константин Чуриков: Из Москвы пишут: "Беседовал с большим количеством мигрантов. Они все хотят у нас работать, но чтобы жить ни за что". Это к вопросу об адаптации.

И звонок.

Оксана Галькевич: Александр из Адлера. Александр, слушаем вас.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

- Здравствуйте. Расскажу любопытную историю. Лет 10 назад ко мне приехала семья – вернее, у меня зарегистрирована – из Армении, из Еревана. Их два брата. Один из них уехал в Америку, а второй приехал к нам сюда в Адлер. Тот, который в Америке, уже получил и вид на жительство, и гражданство США, купил себе маленький домик, живет. А тот, который у нас здесь живет, хотя и денег заработал, но все равно вынужден каждые полгода ездить в Абхазию, давать взятки миграционной службе, давать взятки правоохранительным органам, и никак не может получить гражданство. Хотя история, язык, и он очень хочет жить, он и его сын. Пока мы коррупцию не победим, ничего не получится. Такая интересная ситуация.

Оксана Галькевич: Жизненная, нарочно не придумаешь. Спасибо, Александр.

Константин Чуриков: Коррупцию мы тем более быстро не победим.

Оксана Галькевич: Светлана из Москвы. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Я бы хотела подвести итог, что нас как жителей, как граждан в первую очередь беспокоит в мигрантах. Не потому что они труженики и работают хорошо, а наверное, в первую очередь это тот криминал, который возникает, те рабочие места, которые занимают мигранты и вытесняют местное рабочее население. Их уровень зарплат и то, что динамика того, что они соглашаются работать на достаточно низкооплачиваемых работах, снижает фонд заработной платы для коренного населения.

И, наверное, то, о чем мы говорили – это санитарное состояние, потому что мигранты получают ту медицинскую помощь, которую, в принципе, должны были получать граждане.

Из всего этого я бы хотела сделать вывод, что мне, например, непонятно, какая вообще политика государства по отношению к миграции.

Мне самой довелось быть в роли мигранта, только в другой стране, поскольку муж ученый, работал за рубежом. И как к нам относились и как нас принимали. Во-первых, чтобы получить рабочее место, проходил конкурс, и если на это место не было желающих местных граждан, то тогда только оно предоставлялось иностранцам и мигрантам. Соответственно, работодатель обеспечивал медицинской страховкой. Когда мы проживали, то контролировали, чтобы мы платили налоги.

Насколько наше государство все это организует…

Константин Чуриков: Готово к этому, да.

- … для меня как для гражданина непонятно.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Наши корреспонденты провели опросы на улицах нескольких городов. Выясняли, надо ли вообще заниматься адаптацией мигрантов в России. Давайте посмотрим.

(СЮЖЕТ.)

Константин Чуриков: Уважаемые гости, вы говорите, что мячик в том числе и на нашей стороне, на принимающей стороне. Да, во всех странах с недоверием относятся к мигрантам, с такой опаской. Нам, россиянам, если это чувство есть – чувство опасения, чувство собственной небезопасности, – нам с этим чувством надо бороться, надо его как-то стесняться? Как нам быть? Если, грубо говоря, за государство мы не отвечаем, мы не знаем, какова государственная политика (может быть, ее в реальности и на деле нет), то как нам, россиянам, себя вести?

Вячеслав Поставнин: Могу только повторить, что ксенофобия присуща всем. Она присуща нам на физиологическом уровне. Вопрос в том, что надо ее держать под контролем и давить. Надо просто понимать, что будущее у нас таково, что мы вынуждены будем жить с представителями всех и религий, и культур.

Если вы посмотрите, как у нас меняется этнический состав населения за последние 25 лет, то просто ужаснетесь. Та же самая трансформация происходит и в конфессиональной сфере. Изменения идут колоссальные. У нас собственных мусульман порядка 20%, и это число только увеличивается. Все. Интернет, связные и транспортные коммуникации сделали мир совсем маленьким, ничего мы здесь не сделаем. И тут вопрос – да, воспитывать надо. Терпимость, толерантность, как угодно? Нет. Просто есть определенные принципы взаимоотношений людей. Мы же все прекрасно понимаем, что такое хорошо, что такое плохо, что такое любовь, подлость, предательство и так далее. Есть понятные или универсальные ценности. О них нужно помнить, а о национальности немножко забыть.

Евгений Варшавер: Есть универсальная формула от ксенофобии – это общение. Если вдруг уважаемые телезрители боятся какую-то категорию населения, например, иноэтничных мигрантов – переборите свой страх, я вас прошу, и попробуйте пообщаться с теми людьми, которых вы боитесь. Я практически гарантирую, что вы останетесь лучшего мнения об этой группе, об этой категории, чем вы были до общения.

Вячеслав Поставнин: А они будут лучшего мнения о нас.

Константин Чуриков: Спасибо за эту беседу.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Зрители, спасибо вам. У нас в студии были Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век".

Оксана Галькевич: И Евгений Варшавер, руководитель группы исследований миграции и этничности РАНХиГС.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments