Ирина Канторович: По закону я как сотрудник не могу оспорить Положение об оплате труда. Можно принимать все, что угодно!

Гости
Ирина Канторович
общественный деятель, педагог дополнительного образования, кандидат исторических наук, автор учебников для школьников

Петр Кузнецов: Кандидат исторических наук Ирина Канторович бьет тревогу. Новая система оплаты труда позволяет администрациям неконтролируемо сокращать зарплаты работникам, увеличивать их нагрузку и самоуправно выплачивать премии и стимулирующие. Канторович отправила в связи с этим открытое письмо министру образования Ольге Васильевой с вопросом: почему ректор получает 2 миллиона, а преподаватель – 20 тысяч в месяц? Ответ она получила, конечно, но не от министра и, мягко говоря, не совсем тот, не по сути.

Ольга Арсланова: Вопрос, наверное, сейчас один из самых актуальных. Можно его перефразировать: почему главный врач получает миллионы рублей, а просто врач иногда с трудом сводит концы с концами? В общем, продолжать можно долго. Канторович также создала петицию на сайте Change.org за ликвидацию механизма присвоения бюджетных денег под маркой экономии. Документ собрал более 50 тысяч подписей. От лица всех этих людей Канторович написала еще одно открытое письмо – на этот раз министру труда Максиму Топилину.

Ну, сейчас все подробности мы узнаем у самой Ирины Канторович, она с нами в студии. Здравствуйте, Ирина.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Ирина.

Ирина Канторович: Добрый день.

Ольга Арсланова: Ответы откуда-то хотя бы вам пришли уже?

Ирина Канторович: Ну, мне пришли ответы из Министерства образования – совершенно не по сути вот той проблемы, которую я поднимаю. Ну, мне хотелось бы сказать, собственно в чем проблема. Эта новая система оплаты труда была введена в 2008 году.

Петр Кузнецов: Не такая уж она и новая.

Ирина Канторович: Да. Ну, она так называемая новая система оплаты труда. И многие совершенно справедливо говорят: "Ну, как же? Она была введена в 2008 году. Почему сейчас, что называется, заискрило?" Ну, сейчас уже ситуация такая, что никому – особенно из зрителей вашей программы – не надо рассказывать о том, какова ситуация с зарплатами бюджетников. Уже никого не удивишь тем, что врачи получают нищенские зарплаты, учителя и так далее. Но нужно сказать, что предела этому нет – вот все уменьшающаяся составляющая зарплаты работников на практике.

Ольга Арсланова: Ирина, а вы можете напомнить, как все это задумывалось? Ведь наверняка есть какое-то обоснование, зачем это вводили.

Ирина Канторович: Да, конечно. Нет, задумывалось все с благой целью. То есть вот это черномырдинское "Хотели как лучше – получили как всегда", видимо, бессмертно для нашей страны. То есть задумывалось все с благой целью – развязать как-то руки, с одной стороны, администрации, чтобы она могла максимально потенциал учреждения бюджетного использоваться. А с другой стороны – для того чтобы уйти от "уравниловки" в оплате труда работников, то есть поощрять инициативных работников, кто действительно работает хорошо. И для этого была принята эта новая система оплаты труда, за которую голосовали даже очень достойные люди. То есть задумано и в документах все прекрасно! В частности, там есть такое положение, что новая система оплаты труда не может привести к ухудшению положения работников, то есть к уменьшению зарплаты. Но в реальности…

Петр Кузнецов: При этом там фигурировали такие термины, как "экономия средств".

Ирина Канторович: Нет, я не знаю. Может быть…

Петр Кузнецов: Экономия средств школы, отдельно взятого учреждения.

Ирина Канторович: Может быть, фигурировало. Я, честно говоря, все-таки не юрист. Хотя я, конечно, и глубоко вникла в эту проблему, но, может быть, здесь я могу в чем-то ошибаться.

И было принято вот что очень важное. В 2008 году или раньше, я не очень понимаю, вместе, так сказать, в тандеме с этой реформой новой системы оплаты труда или параллельно, но было принято такое решение, что все средства, которые получает данное бюджетное учреждение, остаются у него. То есть как бы оно там ни проработало, вот ему выделили эти деньги, и учреждение знает, что эти деньги у него никто не заберет. И на этом же фоне принимается новая система оплаты труда, по которой все "решает" (вот у нас все-таки получалось так) коллектив, кому сколько платить.

И у меня есть официальный ответ. На федеральном уровне вообще полностью самостоятельно ни с чем не сообразуясь, можно принять положение об оплате труда. На более низком уровне нужно принимать положение об оплате труда, сообразуясь с рекомендациями учредителями. То есть, например, я работаю в школе московской, и наше положение об оплате труда должно соответствовать рекомендациям Департамента образования Москвы. И эти рекомендации есть. У нас положение ничему не соответствует, но при этом юристы мне говорят: "Вы не сможете, так сказать, доказать вот что. Ваше положение все равно правомерно, потому что эти рекомендации носят именно рекомендательный характер, их выполнять необязательно".

С другой стороны, я как сотрудник не могу (у нас такой закон) оспорить это положение об оплате труда, что оно не соответствует закону. То есть можно принимать что угодно. Может оспорить только профсоюз. Но профсоюз… Понимаете, далеко не каждый коллектив готов бороться против администрации. И у нас опыт очень печальный. Мы создали профсоюз…

Петр Кузнецов: Смотрите, Ирина, грубо говоря, бюджетный руководитель сам себе назначает зарплату?

Ольга Арсланова: И все, что остается…

Петр Кузнецов: При этом есть учредитель, который утверждает. Правильно?

Ирина Канторович: Да. В связи с этим вопросом МИФИ мне ответил официально, и ответило Минобрнауки. Я спросила: "А почему зарплата ректора – 2 миллиона? Объясните, пожалуйста". Пришел официальный ответ, который, кстати, пишут сами администраторы МИФИ. Официальная зарплата ректора, которую утвердило Минобрнауки (послушайте, официальная!), – 600 с чем-то тысяч рублей. 680, что ли.

Ольга Арсланова: В месяц?

Ирина Канторович: В месяц. Причем я понимаю, почему они назвали эту цифру. Потому что, по мнению ректора, это очень маленькая зарплата. Я думаю, в реальности его зарплата (я не могу это утверждать, мне не дают цифр), я думаю, раз в десять больше, в месяц. Понимаете, 2,5 миллиона – это то, что скрыли… Откуда известно, что 2,5?

Петр Кузнецов: Да, вот я хотел узнать, откуда же тогда известно о 2,5?

Ирина Канторович: В МИФИ замечательная история произошла. МИФИ – все-таки это технический вуз. Там умельцы-хакеры вскрыли просто бухгалтерию в 2011 году и вывесили все вот эти зарплатные ведомости ректора, проректора. И там были месячные зарплаты в 2–2,5 миллиона рублей. Это в 2011 году. Я думаю, сейчас это просто, так сказать, уже какие-то запредельные цифры.

Причем что я хочу еще сказать? Понимаете, еще по закону вот что сейчас: все организации имеют право издавать локальные акты. И мне как автору петиции присылают разные люди… Я, честно говоря, почти ничего не делаю. Я только собираю то, что мне присылают.

Например, из Челябинской области прислали документ, все официально, что можно теперь платить государственным служащим не 12 окладов, а 38 окладов. Понимаете? Почему еще все стало искрить? Потому что администраторы поняли, что они могут творить что угодно. То есть когда они назначают 38, мы должны радоваться, видимо, что они не назначают 138. А я думаю, вот эта цифра – 38 – ограничена только тем, что они понимают, сколько они себе могут заплатить, сколько они уже наэкономили.

Петр Кузнецов: То есть премии, бонусы, да? Еще можно этим добивать.

Ольга Арсланова: То есть получается, что по этой программе некая сумма полностью поступает в распоряжение администрации? По логике – для того чтобы премировать?

Ирина Канторович: У меня есть официальный…

Ольга Арсланова: А по факту премируются они сами.

Ирина Канторович: Я могу только судить (я же все-таки не администратор) по неким таким косвенным данным. У меня есть официальный ответ моего директора, что все сэкономленные бюджетные средства переходят в зарплатные выплаты сотрудникам. При этом, понимаете, это не только сэкономленные…

Петр Кузнецов: Извините, а сэкономленные на чем?

Ирина Канторович: Вот эти бюджетные… Сейчас я вам объясню. То есть я же вам сказала, что бюджетное учреждение все деньги, которые оно получило, все в нем и остается. Соответственно…

Петр Кузнецов: Да. А дальше распределяйте как хотите.

Ирина Канторович: Ну, там есть какие-то правила, но реально эти правила никто не проверяет. И нарушения идут просто страшнейшие! То есть они экономят, с одной стороны, на фонде оплаты труда. Каким образом? Просто сокращают сотрудников.

У меня есть документ. Тюменцевская центральная районная больница. В апреле санитарки палатного отделения сообщают, что согласно 2-й части… тры-ты-ты-ты-ты… эта должность санитарки палатного родильного отделения подлежит сокращению. То есть они сами принимают решение, что они сокращают. "Мы вам можем предложить другие должности", – они предлагают. И вот из этого документа я вижу оклад санитарки. Ну, как? Ваши самые смелые предположения? Я имею в виду нижние цифры.

Ольга Арсланова: Оклад может быть ниже МРОТ, совершенно точно, да?

Ирина Канторович: Да. Вот сейчас по закону может быть ниже МРОТ.

Петр Кузнецов: 3 тысячи рублей.

Ирина Канторович: Оклад санитарки палатной – 2181 рубль.

Петр Кузнецов: Я тут самый смелый был. Даже ниже.

Ирина Канторович: Уборщик – 2018 рублей. Вот мы видим документ, да? Мне просто все время говорят: "А что вы, мол, занимаетесь всякими домыслами? Вы покажите документ". Ну, кто мне даст документ? Я кто вообще? Понимаете?

Я запросила документ в Минобрнауки (кстати, не договорили) про оклад ректора МИФИ. Они ответили, что там 600 с чем-то тысяч рублей. Я говорю: "Ну, это то, что подтвердило министерство". То есть как происходит этот оклад? Просто из этого ответа следует, что сам ректор МИФИ предлагает министерству, что его оклад будет такой-то. И я вижу у министерства только одно как бы препятствие не утвердить этот оклад – если этот оклад не соответствует каким-то нормам: то ли в 3 раза, чем средняя зарплата сотрудников…

Петр Кузнецов: Он не должен быть больше 8 раз.

Ольга Арсланова: Да, в районе 8–10.

Ирина Канторович: Да. Ну, хорошо. То есть 678 тысяч или сколько-то. Утвердили, да? Я прошу в следующем письме министру: "Пожалуйста, вот этот утвержденный документ…" Потому что я так понимаю: то, что утверждают – это без всяких премий и стимулирующих.

Ольга Арсланова: А сколько он реально получил.

Ирина Канторович: А сколько он реально получил. "Запросите, пожалуйста, не у него…" Ну, у нас любое бюджетное учреждение в налоговую инспекцию посылает документы. Вот на основании справки 2-НДФЛ. Я стала, знаете, экономистом просто мощным. Есть такая справка 2-НДФЛ, на основании которой видна вся эта среднемесячная зарплата. "Вот сообщите, пожалуйста, мне, сколько он получает". И тут они сразу… У них для этого есть такое, что "это персональные данные".

Ольга Арсланова: Ага!

Ирина Канторович: Хотя у нас официально должны ректоры декларировать свои доходы. "Это персональные данные". Причем, понимаете, отношение, конечно, наших чиновников к закону поражает. Они в одном и том же письме отвечают… Зарплату ректора они мне сказать не могут. В том же письме я жаловалась, что дагестанский учитель получает 8 тысяч с чем-то рублей. И тут они мне прямо зарплаты этих учительниц расписали по всем месяцам. То есть тут никакие персональные данные. У нее 20 тысяч целых, оказывается! Тут их никакие персональные данные не смущают. Ее зарплату они сразу вывешивают. А зарплата ректора – это секретнейший документ! Мне его не дали и, видимо, не дадут.

Петр Кузнецов: Смотрите, Ирина, вопросы, подобные вашему, поднимались во время недавней Прямой линии президента. Учитель из Иркутской области задавал вопрос. Давайте послушаем собственно сам вопрос и то, как отреагировал президент на него.

ФРАГМЕНТ ПРЯМОЙ ЛИНИИ ПРЕЗИДЕНТА

Алена Остальцова: Здравствуйте, уважаемый Владимир Владимирович!

Владимир Путин: Здравствуйте.

Алена Остальцова: Я Остальцова Алена Валерьевна, беспокою Вас из Иркутской области, из города Шелехова. Наверное, это распространенный вопрос – почему такие маленькие зарплаты у учителей. Я работаю учителем начальных классов, отработала год, свыше 16,5 тысячи я не получала. Также я не получала подъемные как для молодого специалиста. Я очень люблю свою работу, очень люблю работать с детьми, но зарплата не оставляет мне выбора. Как существовать на эти деньги? Спасибо.

Владимир Путин: Алена, это у вас Иркутская область, да, Вы сказали?

Алена Остальцова: Да.

Владимир Путин: Иркутская область. Я не знаю, город Шелехов, видимо, небольшой населенный пункт. Не знаю, насколько комплектна ваша школа. Но мы с Вами знаем, и все другие учителя страны знают, что была поставлена задача – довести заработную плату учителей до средней по экономике. Я боюсь ошибиться, не помню точную цифру, сколько средняя по экономике в Иркутской области, но где-то 30 тысяч с небольшим. Средняя по экономике в Иркутской области – 30 с лишним тысяч. У учителей даже чуть больше в Иркутской области.

Что происходит на практике? У нас деньгами учителей и определением уровня заработной платы распоряжается сама школа, она определяет штатное расписание и доплаты к окладу. Это делает сама школа. Повторяю: штатное расписание и доплаты. Ясно, что молодой специалист (а Вы молодой специалист) должен получать чуть меньше, чем опытные педагоги, со стажем и так далее. Но неясно, почему в 2–3 раза меньше. И для меня тоже непонятно. Надеюсь, что руководство области, руководство соответствующих структур, которые занимаются образованием, конечно, обратят на это внимание.

Сейчас я о чем подумал: такой разницы в доходах, как я сказал, быть не должно в доходах. Поэтому, если это происходит на практике, наверно, вполне было бы обоснованно обозначить какой-то минимум или минимальное соотношение между уровнем доходов молодых специалистов и тех, кто уже имеет большой стаж. Над этим, наверно, надо подумать.

Ольга Арсланова: Ирина, то есть мы получили ответ: решает само учреждение.

Ирина Канторович: Да. И это не только школы, а это и больницы так, клуб любой, вообще любая бюджетная организация.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что любой руководитель, если его не контролируют, у него всегда есть соблазн написать и положить себе или своим приближенным. В чем проблема? Проблема в том, что их не контролируют, никто за ними не следит?

Ирина Канторович: Практически никто не контролирует. Вот здесь Владимиру Владимировичу такой как бы бонус был, что эта девушка учитель, молодой специалист.

Петр Кузнецов: Молодой специалист.

Ирина Канторович: У нас пожилые специалисты получают меньше МРОТ за ставку работы. Понимаете, там же вы могли тоже процитировать другого почтальона, он задавал вопрос: "Сколько будем еще раз получать 3,5 тысячи?" – зарплата у почтальона.

Ольга Арсланова: Так объяснили – работают неполный день.

Ирина Канторович: Я объясню….

Ольга Арсланова: Все честно.

Петр Кузнецов: Средняя-то зарплата может быть 30 тысяч, но просто на полставки.

Ирина Канторович: Можно я расскажу? Все, чем удовлетворились – руководство почты сказало, что этот почтальон работает на полставки. Во-первых, никто это не проверил. Во-вторых, ничего не мешает… И на практике это происходит повсеместно. Ничто не мешает администрации назвать тот объем работы, который почтальон раньше делал за целую ставку, назвать этот объем "работой на полставки", а полставки сокращаем, экономим и выплачиваем себе в виде премий. Что творится на местах!

Вот мне рассказывали, что женщина работает пятидневную рабочую неделю, полный рабочий день санитаркой и получает в Липецкой области в больнице 2,5 тысячи рублей, на которые она может купить себе дрова. Вот такая ситуация. И ей некуда деваться, она не научилась воровать. Понимаете? Если она уволится или если она…

Послушайте. Вот человек может пойти в суд. Хотя трудно представить, что санитарка пойдет в суд. Ей заплатят этот МРОТ. Во-первых, ей заплатят, а никому другому не заплатят. Я знаю, у меня четыре суда выигранных со своей администрацией. Суд занимается только данным работником, то есть только его проблемой. Может быть, ей и заплатят МРОТ, но потом администрация элементарно сделает так, чтобы ее уволить. И больше она, особенно в провинции, нигде никакой работы не найдет. Меня тоже, честно говоря, с сентября, скорее всего, уволят. И я думаю, что вот это "сарафанное радио" сделает так, что я нигде тоже работы не найду в бюджетной сфере.

Ольга Арсланова: Скажите, но ведь у ваших же коллег такие же проблемы. Вы чувствуете поддержку какую-то? Понятно, что это не работает…

Петр Кузнецов: Те, кто подписывает петицию, – это же тоже учителя.

Ирина Канторович: Ну да. Но там не только учителя.

Ольга Арсланова: Бюджетники, да?

Ирина Канторович: Бюджетники, небюджетники, потому что это все очень связано. Зарплата бюджетников очень низкая. Соответственно, в частном секторе тоже становятся низкие зарплаты, и люди согласны на них идти. То есть это все очень взаимосвязано. И "бедность работающих" – это у нас официально сейчас признано, уникальное явление. Ольга Голодец озвучила это еще несколько месяц назад.

Ольга Арсланова: Причем там чуть ли не 20 миллионов.

Ирина Канторович: У нас уникальное явление! Откуда же взялось это уникальное явление? Вот из этой новой системы оплаты труда и новой системы финансирования, когда все сэкономленное можно выплатить себе в виде премий. Понимаете, честно говоря, это такая проблема глобальная и очень серьезная. Иногда это похоже, вообще-то, на какую-то… Как будто это не в жизни происходит. Мне кажется, я должна себя ущипнуть и проснуться – и что всего этого нет, что это какая-то идет экранизация какой-то антиутопии у нас в стране. Вот что происходит.

И главное – предела этому нет. Если это не поменять, то… Ведь экономят же не только на зарплатах. Это только один вид экономии. Мне, например, пишут женщины. Ну, просто как пример – экономия на пациентах. Они приезжают со всей страны, у них рак груди. Там делают им всем (ну, почти всем) самую дешевую операцию – им просто эту грудь удаляют, вырывают. Неизвестно, сколько там женщине – 25 лет… Понимаете, никого это не интересует. То есть эта экономия… Просто невозможно всех взять за руку, всех этих администраторов. Нужно менять закон, чтобы не провоцировать эту экономию.

Петр Кузнецов: Скажите, но разве государство не видит проблему в неравенстве доходов бюджетников? Ведь это же можно решить без абсолютно каких-то дополнительных финансовых вливаний.

Ирина Канторович: Конечно! Вот я и пишу. У меня есть видео записанное как раз…

Петр Кузнецов: Это же вот так делается.

Ирина Канторович: Видео. "Деньги есть", – Медведев. Надо отменить новую систему оплаты труда и систему экономии. Раньше такого не было. Просто у меня, честно говоря, никогда даже ни одного человека не было в подчинении, то есть у меня нулевой административный опыт. Но я из своего опыта знаю, что раньше работодатель был заинтересован в том, чтобы сохранить все рабочие места и их заполнить. Потому что когда я на пятом курсе пришла случайно в Музей истории Москвы, 29 декабря (у меня такая жизненная рождественская история): "А нет ли у вас, так сказать, вакансий?" – и меня 29 декабря взяли старшим научным сотрудником, потому что если бы они до 31 декабря не заполнили ставку, она бы у них ушла. То есть был механизм. Директор был заинтересован в том, чтобы все ставки у него были заполнены. И когда я поступала, я знала, сколько мне заплатят за ставку.

Ольга Арсланова: А сейчас если бы вы пришли вот так же, 29 декабря, но уже 2017 года?

Ирина Канторович: Нет, сейчас директор сам сокращает все, все эти ставки. Вообще он заинтересован… Сейчас всех выгоняют. Ну, почитайте, есть статьи. Директора школ массово выгоняют учителей, потому что они заинтересованы, чтобы сотрудников было как можно меньше.

Петр Кузнецов: И ведь это уже получается удар не только по учителям, по врачам, но и по всему обществу, потому что сокращается объем бесплатных услуг, предоставляемых школами, больницами и так далее.

Ирина Канторович: Конечно, конечно. Я вот и говорю, что… Почему я говорю, что это антиутопия? Потому что это огромная проблема. Понимаете, у меня есть такой термин как бы, что НСОТ и вообще эта система – это "термит российской государственности". То есть вроде так не видно, а каждый администратор на своем месте придумывает новые и новые способы экономии. Далеко не все они ложатся в закон. То есть можно экономить, не нарушая закон. Но даже если нарушаешь закон, понимаете…

Я не знаю, время есть или нет? Могу рассказать. Вот тут есть пример, как проверили человека, наконец-то добились, пять лет проверяли – такая Ирина Юрьевна Шпитальская. Я ее знаю, она бывший директор нашей школы. Доказано, что она 40 миллионов украла, работая в санаторно-лесной школе №7 в городе Истра. И тут в конце написано (статья была об этом): "Дело передано в полицию, директор уволена". Где сейчас Ирина Юрьевна Шпитальская? Она возглавляет два детских дома в Москве. Два! Вот какая у нас ситуация. Она вообще никакой ответственности не понесла. У нее просто закончился контракт, и дальше ее взяли. Ну, она уже знает, видите, как распоряжаться бюджетом. Это то, что, так сказать, я знаю лично, специально не имея никаких ходов, чтобы узнать. Ну, просто из каких-то…

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Вам не отвечают лично – ни Васильева, хотя вы пишете лично, ни Топилин. На что сейчас надежда? На что вы надеетесь? Что будете предпринимать?

Ирина Канторович: Во-первых, все-таки… Понимаете, есть такие люди, которые… Мне все время говорят, что при нынешней власти это невозможно. Вот мой оптимизм на чем основан? Это и нынешней власти совершенно невыгодно. Я все-таки думаю, что… Понимаете, нам изнутри видно, да? Но все-таки мне кажется, что наверху… Они там живут в каких-то своих заоблачных представлениях. Они действительно не могут понять, откуда это. То есть, понимаете, что вот эта новая система оплаты труда к этому привела… Ведь Путин же нам рассказывает, что 32 тысячи у нас средняя зарплата. Они верят этим средним. А средняя рисуется из того, что… Все эти зарплаты ректора тоже учитываются при расчете средней.

Я даже нашла какой-то документ, правительство в 2013 году издало, где видно из этого документа, что если у вас административная должность, но есть педагогическая нагрузка, хоть два часа – все, вы уже как бы педагог. И администрация нашей школы случайно проговорились. Они называют "иные педработники". Соответственно, они – иные педработники. И мы рассчитываем эту зарплату.

Честно говоря, я скажу, что у меня в школе экономится… Это Центр образований "Технологии обучения", школа обучения детей-инвалидов. Навскидку экономится три четверти бюджета.

Ольга Арсланова: Три четверти?!

Ирина Канторович: Да. Это возможно, потому что у нас индивидуальное обучение в школе финансируется из бюджета. У нас дети-инвалиды, у всех почти есть справка о надомном обучении. Надомное – значит, ты дома сидишь, к тебе ходит учитель. Но у нас дистанционно почти – обучают по Skype. Дистанционно по Skype можно в группах. Уже до десяти человек группы. Как вы думаете? Так тебе надо оплатить десять уроков, а так – один.

Ольга Арсланова: Очень удобно.

Ирина Канторович: Очень удобно. И никто ничего не делает из правоохранительных органов.

Ольга Арсланова: Но активны, наверное, должны быть все-таки ваши коллеги.

Ирина Канторович: Они сначала были активны. Мы создали профсоюз. Все, у нас полный разгром. На самом деле правоохранительные органы практически ничего не делают. У нас все были, кроме меня, вынуждены уволиться.

Петр Кузнецов: Угрожают увольнением на рабочих местах, да?

Ирина Канторович: Нет, понимаете, это невозможно. Во-первых, какая была травля! Это просто… Чтобы просто вы представляли уровень, когда все это было… Я даже не буду рассказывать.

Ольга Арсланова: Ирина, давайте будем на связи, будем следить за вашей историей.

Петр Кузнецов: Следим за вашей историей, следим за письмами.

Ольга Арсланова: И за вашей петицией тоже на сайте Change.org.

Ирина Канторович: Хорошо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Ирина Канторович, учитель.

Ирина Канторович: Всего доброго.

Проблемы новой системы оплаты труда бюджетников