Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Лариса Ренар и Евгений Понасенков - об установке в России памятников Ивану Грозному и Иосифу Сталину

17:05, 5 октября 2016

Гости

Евгений Понасенковисторик, режиссер

Лариса Ренаркандидат психологических наук, писатель

Оксана Галькевич: А теперь тема, которую Костя обещал вам буквально через несколько минут и так быстро говорил, что действительно несколько минут только прошло. На днях в России установили, как говорят, первый памятник одно из самых известных ветеранов в российской истории Ивану Грозному. Монумент появился в публичном пространстве несмотря на возмущения многочисленных противников. И не один митинг общественности тоже против, естественно.

Кто-то может сказать, что это частное дело отдельно взятого уездного города N. Однако в эмоциональных обсуждениях этой темы схлестнулись и Москва, и Вологда, и Казань с Владивостоком, и прочие, прочие города. Из-за куска металла или какой-нибудь там породы, казалось бы. А что такое памятник вообще? Это ведь не просто сооружение, правда? А с некой смысловой нагрузкой.

Монументы, установленные в общественном пространстве, выполняют определенные функции – исторические, политические (привет Владимирам Ильичам). Это сейчас им, может быть, одинаково. А в свое время помните, сколько тонн гвоздичек было возложено советскими школьниками к монументам пролетарскому вождю. То есть памятник – это еще и объект фундаментальной пропаганды. Это символ. И что тогда символизирует, например, Иван Грозный? Получается, что для одних это имя собственное зла как оно есть: тиран, деспот, самодур. Опричнина – это при нем. Утопил в крови Тверь, Клин, Торжок, Новгород, Псков, не разбирая на старых и малых, женщин и детей, лично убивал с предельной садистской жестокостью. А для других в то же самое время он царь, собиратель земель, повысил престиж русского государства в мире.

Вот как, получается, сложно у нас (особенно последние годы) складывается отношение с собственной истории. Отсюда ведь и памятники Сталину. Как, например, сургутский, о котором мы уже вспоминали. Там то он вообще рядом с тем местом, где должен появиться монумент репрессированным. Еще один "эффективный менеджер". Это даже не предельный, а уже какой-то беспредельный цинизм.

У нас у каждого, естественно, есть свое мнение. И вы тоже можете высказываться. Нужно делать это обязательно. Телефон эфира уже включен. СМС-портал тоже работает. Но пока давайте спросим историка Евгения Понасенкова. Здравствуйте, Евгений. Приглашаю вас к беседе.

Евгений Понасенков: Приветствую, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Интересно было бы узнать, а историческая наука в таких сложных вопросах в такие сложные моменты как может обществу помочь определиться со своим отношением к тому или иному историческому деятелю.

В нашем замечательном историческом цехе есть люди, которые готовы за гранты, за лишнюю популярность, за лишнюю копейку лечь под конъюнктуру

Евгений Понасенков: Вся проблема в том, что историческая наука в России сама нуждается в помощи, потому что на нее постоянно давят: на нее давит государство, на нее давят конкретные политики, общая ситуация. Кроме того, в нашем замечательном историческом цехе есть люди, которые и сами готовы за гранты, за лишнюю популярность, за лишнюю копейку лечь под конъюнктуру. А конъюнктура, сами понимаете, бывает в нашей стране часто не самая приличная.

Оксана Галькевич: Присаживайтесь, продолжим разговор.

Евгений Понасенков: Спасибо.

Оксана Галькевич: То есть рассказать, что, например, Иван Грозный был, конечно, суровый человек, с тяжелой рукой, но котиков любил, и вообще он вынужден был так реагировать на те или иные мировые события.

Евгений Понасенков: Тигров, амурских стерхов любил, да?

Константин Чуриков: Давайте у зрителей спросим: что вы думаете, Иван Грозный достоин памятника или нет? Иосиф Сталин достоин памятника – да или нет? И самое главное – почему? Давайте разбираться. 8-800-222-00-14 – телефон московский. Действительно, Евгений, ведь смотрите, во-первых, история – сложная штука. Потому что сложно все-таки иногда докопаться до того или иного факта. Можем ли мы это или это считать фактом?

Евгений Понасенков: Я сразу перебью. История – это наука, и очень точная наука. Потому что факт – это документ. Документы у нас есть, они лежат в архивах. Кто образован, кто не маргинал, кто не бабка на завалинке, которая рассуждает, что один историк так, другой историк так. Нет. Есть так, есть не так.

Константин Чуриков: Тем не менее, иногда документы найти бывает сложно в некоторых периодах истории.

Евгений Понасенков: В данном случае это письменный период. Там все очень просто, все объективно.

Константин Чуриков: Тем не менее, как действительно понимать. Давайте начнем просто с Грозного, чтоб у нас не было все вместе и все слитно. Потому что, с одной стороны, действительно такой расширитель границ, ханов.

Евгений Понасенков: Было бы неплохо написать на памятнике "расширитель".

Константин Чуриков: Я условно. Государственник.

Евгений Понасенков: Преступник. Во-первых, он преступник, он психически нездоровый человек. Это объективно. Ставить памятник преступнику и психически нездоровому человеку – это преступление и маразм. И здесь двух мнений быть не может. Если человек сам не преступник или не с наклонностями, или не маразматик. Это первое.

Второе. Надо запомнить мое определение: памятники ставятся не прошлой эпохе, а всегда настоящей эпохе. А то, что сегодня поставлены памятники Сталину и Ивану Грозному – это характеризует именно сегодняшнюю внутреннюю истерику и агрессию в стране, и невежество. Невежество – это самая страшная штука, потому что из компоста невежества вырастают преступления.

Оксана Галькевич: Скажите, история с памятниками одному и другому – это два разных исторических периода. Иван Грозный и Иосиф Сталин. Это не разные истории? Потому что, смотрите, Грозный – когда это было? Сколько лет уже прошло?

Евгений Понасенков: Недавно это было.

Оксана Галькевич: Уже, может быть, как декоративную фигуру мы его воспринимаем. А Сталин – это еще поколения, бабушки и дедушки у кого-то живы, можно поговорить, вспомнить, семейный опыт еще живой.

Евгений Понасенков: И они до сих пор голосуют. Они голосовали при Сталине, при Брежневе, при Путине. До сих пор голосуют и будут голосовать. И мы при этом живем. Грозный был недавно. Он был 5-6 Зельдиных назад. Вот Владимиру Михайловичу Зельдину 102 года скоро. Это, в общем-то, недавно. И Сталин был, к сожалению, недавно. И когда вы говорите про разные эпохи, в России, к сожалению, нет этой разности эпох. Если на Западе есть да, гитлеровская Германия – 12 лет, из них несколько лет реальных преступлений. И эпоха прошла. Абсолютно прошла. Потому что ее осудили, ее забыли. Выросло несколько поколений, которым в школе объясняли, что это преступление. Вся проблема в России, что у нас до сих пор не признаны преступления, не осуждены. И растут поколения. Большой процент населения уверен, что это не просто не преступления, это даже не плохо и хорошо.

Оксана Галькевич: Слушайте, Евгений. У нас с Иваном Грозным не было таких. У нас со Сталиным не проговорено. У нас нет официальной позиции ни в исторической науке, ни в обществе. Мы не проговорили еще эту боль свою. Но с Грозным не было таких вопросов. Мы со школьной программы еще давным-давно уже все усвоили, что действительно он нехороший человек. Это я еще смягчаю.

Евгений Понасенков: Ситуация ухудшилась. Потому что со времен нашей с вами школьной программы несколько лет назад ситуация в стране стала еще больше напоминать эпоху Сталина и Грозного, потому что, повторяю, степень агрессии в обществе, неприятие свобод, прав человека, неприятие западных ценностей увеличилось.

Константин Чуриков: Извините, но на кол же все равно не сажают?

Евгений Понасенков: Смотря кого. А станица Кущевская? Как не сажают? Если насилуют бутылкой шампанского, это большая разница с колом? Или вам надо, чтобы аутентично?

Оксана Галькевич: И младенцев в колыбели убивают.

Константин Чуриков: Если сравнивать масштабы. Масштабно на кол не сажают, наверное, сегодня.

Евгений Понасенков: Это скоро начнется.

Константин Чуриков: Я спрашиваю. Я задаю вопросы. Я ни о чем не мечтаю. Я с вами просто беседую.

Евгений Понасенков: Масштабно посчитайте 300 человек, убитых в "Боинге". Вот это достаточно масштабно. Поставьте памятник убиенным в "Боинге", плюс лживой пропаганде, плюс мародерам, которые все это разгребали. И это будет замечательный памятник. Жалко, что от нас ушел из жизни Эрнст Неизвестный. Он мог бы это сделать. Но этому памятнику не суждено быть еще несколько, я думаю, что не месяцев, а лет. И когда мы сравниваем эпохи, мы должны сравнивать концептуально. Понятно, что исторически, эстетически что-то меняется. Меняется то, что, допустим, мы, может быть, в эфире и вот так одеты. И заявлять свою позицию в эфире…

Константин Чуриков: Позицию сегодня заявляете вы. Мы просто задаем вопросы.

Опричнина как была, так и продолжает действовать сегодня

Евгений Понасенков: Я говорю о том, что меняются эстетические нюансы, которые, допустим, были невозможны при Иване Грозном. Потому что при Иване Грозном была полная духовность, такое православие, что дама не могла заявить ничего вообще и не могла вести наравне с вами, допустим, и с нами передачу. Меняются эстетические вещи, но не меняется смысл, к сожалению. Потому что опричнина как была, так и продолжает действовать. При Иване Грозном люди, близкие к царю, могли безнаказанно ходить в деревни, грабить и насиловать.

Константин Чуриков: Давайте послушаем, что нам сейчас хочет сказать Анатолий из Красноярска. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как оцениваете означенного персонажа, например, если мы про Ивана Грозного говорим в данный момент.

Зритель: Относительно Ивана Грозного, даже любого памятника в принципе я так считаю, что история есть история, и забывать ее не следует.

Есть такая пословица: "Кто вспомнит старое, тому глаз вон. А кто забудет – тому оба".

Константин Чуриков: И какую часть истории Ивана Грозного вы предлагаете вспоминать или не вспоминать?

Зритель: Много лжи как про Ивана Грозного, так и про Сталина, так и про других деятелей.

Константин Чуриков: И все-таки памятник Ивану Грозному – да, или памятник Ивану Грозному – нет?

Зритель: Да, Ивану Грозному.

Оксана Галькевич: Давайте спросим про памятник Сталину. Как бы вы отнеслись? Вы в Красноярске живете. Это Сибирь, места ссыльные. У вас там много репрессированных? Как вообще считаете, место такому памятнику в ваших краях?

Зритель: Я так думаю, что памятник Сталину тоже неплохо было бы.

Евгений Понасенков: Я больше не могу это слушать, потому что это пропаганда преступления. Я специально с собой взял, распечатал, не поленился. Любой человек может. Без архивов это уже все есть в интернете. Вот эти документы я показываю. Это подписи животного преступника Сталина под расстрельными списками, где он пишет: "Увеличить норму расстрела на несколько тысяч и сотен без суда и следствия". И поэтому подобные преступные, позорные разговоры я как гражданин России, как историк не намерен слушать. И не надо путать: историю надо помнить, надо писать книжки, надо читать монографии, публиковать документы, но не пропагандировать преступления в памятниках.

Константин Чуриков: Извините, у нас просто одно правило: мы никогда не повышаем голос. У нас всегда культурно.

Евгений Понасенков: Я не повышаю. У меня он просто поставленный. Дело в том, что я не только историк, у которых нет голосов, но еще режиссер и немножко пою. Поэтому я обязан иметь тембр. Я не кричу, я просто говорю поставленным голосом.

Оксана Галькевич: Евгений, давайте разберемся с тем, что у нас не проговорено, с тем, что у нас болит по-прежнему, и то, что мы, может быть, не лечим или не хотим лечить. Поговорим с психологом в нашем эфире. У нас на связи сейчас Лариса Ренар, кандидат психологических наук, Санкт-Петербург. Лариса, здравствуйте.

Константин Чуриков: Лариса, здравствуйте.

Лариса Ренар: Добрый день.

Константин Чуриков: Даже с точки зрения просто психологии. Сейчас у нас происходит беседа с Евгением. У нас просто каждую секунду приходит порядка 50-100 сообщений, даже сложно посчитать. Во-первых, почему эти две персоны, две исторические личности, Сталин и Грозный, диаметрально пополам делит общество. О чем это говорит?

Для многих людей образы Ивана Грозного и Сталина действительно ассоциируются с неким этапом стабильности. Притом, что было много ужасных преступлений и много разрушений. Но в памяти, в информационном поле народа это тот период, который привел к неким глобальным изменениям в истории, к расширению территории 

Лариса Ренар: С точки зрения психологии в любой исторической фигуре мы прежде всего ищем некие архетипический образ той силы, той энергии, того, что не хватает в данный период. И для многих людей действительно эти образы ассоциируются с неким этапом стабильности, притом, что было много, конечно, ужасных преступлений и много разрушений. Но в памяти, в информационном поле народа это тот период, который привел к неким глобальным изменениям в истории, к расширениям территории.

Евгений Понасенков: Это историческое поле, мое поле. Я не могу тратить свое время на прослушивание вот этого текста.

Константин Чуриков: Сейчас, секундочку.

Евгений Понасенков: Я на это не подписывался.

Оксана Галькевич: Да, Лариса. Мы вас слушаем.

Лариса Ренар: Это… людей в некой опоре именно на некую силу, на некий образ отца страны, отца нации, такая потребность именно во внутренней опоре, внутренней безопасности. Особенно в этот период, когда много в стране таких сложных изменений.

Оксана Галькевич: Лариса, скажите, пожалуйста, а в чем сложность в оценке тех или иных событий, тех или иных исторических персонажей. У нас же нет вопросов, допустим, по поводу преступлений какого-то отдельно взятого частного лица. Если человек кого-то убил, в суде принимается решение, что он преступник. Каким бы он добрым по отношению к кошечкам или своим близким ни был, все равно так или иначе он преступник. Почему у нас такие проблемы, именно психологические, в оценке исторических личностей. Почему? Он вроде как действительно душегуб и супостат, но тут же мы почему-то начинаем искать оправдания, почему он был таким и тяжело ему было, обидели его когда-то там. Как вы считаете?

Лариса Ренар: Потому что здесь мы воспринимаем не человека как человека, как некую уникальную личность, а мы воспринимаем именно в контексте исторических изменений и в контексте нечто большего, что в этот период.

Евгений Понасенков: Нечто большего? Я больше слышать не хочу с этим говором. Серьезно. Это унижение моего времени, которое стоит дорого.

Константин Чуриков: Евгений, пожалуйста, уважайте собеседника.

Евгений Понасенков: Пусть уважает меня, чтобы это было без такого вот говора. Я не хочу слушать. Потому что никакой не отец. При Сталине и Грозном не было стабильности. Были постоянные войны. И те, кто до сих пор живы, помнят лагеря. И не для всех он отец.

Константин Чуриков: Евгений, просто как джентльмен, как мужчина дайте возможность девушке договорить.

Евгений Понасенков: Нет, у нас равноправие. Вы добились равноправия. И теперь, пожалуйста, получайте по полной программе. Я просто действительно не хочу слышать. Это вы можете слушать без меня про то, что Сталин – отец народов. Это можно слушать без историка. И вот этого психолога вы можете слушать тоже без ученого, без историка. Понимаете? Поэтому давайте продолжим говорить об исторических фактах.

Лариса Ренар: Признать какие-то другие точки зрения и другие мнения. А что хорошего он дал?

Евгений Понасенков: Дело не в мнениях. Дело в фактах.

Оксана Галькевич: Вы знаете, друзья, мне почему-то кажется, что вы даже не спорите. Мы с разных позиций рассматриваем этот процесс. Есть психология, есть история. Мы пытаемся понять, откуда такие памятники, с какими психологическими проблемами связано появление таких монументов в наших городах.

Евгений Понасенков: Так дайте же мне ответить.

Оксана Галькевич: Но мы же Ларису тоже хотим послушать.

Евгений Понасенков: Послушайте, меня, к сожалению, редактор не предупредил, что я буду не один в эфире. Иначе бы я просто…

Константин Чуриков: У нас на связи была Лариса Ренар, кандидат психологических наук города Санкт-Петербурга. Видите, наш гость не захотел дослушать Ларису до конца.

Евгений Понасенков: Да, потому что мне неинтересно слушать невежественные факты и тому подобный говор. Я просто на это не подписывался. Есть факты. Сталин и Грозный – преступники. И после преступлений Грозного началась смута. То есть вот, к чему это привело. Была смута во время Грозного (опричнина) и началась после. И только пропаганда насилия и пропаганда жестокости в СМИ в последние годы дали возможность народу подумать, что это замечательное население. Потому что большинство населения, к сожалению, исторически, научно неграмотно. Оно пользуется тем, что потребляется с телевидения, в сериалах, в новостях. И так далее. Сначала население верило в победу коммунизма. Моментально в несколько часов оно поверило в православие в 1991 году. Это все делается сверху через телевидение, через средства массовой информации. Вот откуда все происходит. И я вам объяснил без психолога, а научно, откуда это берется.

Константин Чуриков: Евгений, извините, вы нарушили наши правила. Мы никогда не перебиваем наших собеседников и спикеров.

Евгений Понасенков: Очень хорошо. Потому что это безобразие. Я терять свое время не намерен. У меня очень дорогое время.

Константин Чуриков: Это ваше право. У нас в студии был Евгений Понасенков.

Евгений Понасенков: И меня предупреждали, что я буду один.

Константин Чуриков: Историк и режиссер. У нас не бывает одного спикера в студии. Мы задаем вопросы. Это программа "Отражение". Спасибо.

Евгений Понасенков: Это бездарно, что у вас происходит. 

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • ГОСТИ

  • Татьяна Сергеева проректор по дополнительному профессиональному образованию ГБОУ ВО МО "Академия социального управления"
  • ГОСТИ

  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • ГОСТИ

  • Анатолий Левин дирижер, художественный руководитель Концертного симфонического оркестра Московской консерватории
  • Показать еще
    Показать еще
    Опрос: Более половины россиян не готовы к женщине-президенту 53% россиян не хотели бы, чтобы в ближайшие 10-15 лет президентом страны стала женщина
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Владимир Путин ввел санкции против Северной Кореи Санкции направлены против ядерной программы РФ
    вчера

    ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Леонид Перлов: Школьные учебники пишутся халтурно Более того, их последующие издания выпускаются без исправления уже найденных ошибок
    вчера
    Елена Семакина Героиня программы знает, как сделать жизнь на коляске насыщенной и яркой
    вчера
    Разведчики Росгвардии Для них не существует понятия "мирное время"
    вчера
    В сотне лучших вузов мира оказался лишь один российский университет МГУ имени Ломоносова занял 97 место в мировом рейтинге университетов
    вчера
    вчера
    Сергей Безруков попросил у Госдумы денег на детские проекты Актер считает, что вложения должны вырасти в 5-20 раз
    вчера
    Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды" Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды"
    вчера
    Грузовой корабль "Прогресс МС-07" пристыковался к МКС Ракета-носитель с грузовым кораблем "Прогресс" стартовала с космодрома "Байконур" 14 октября
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments