Вера Захарова и Константин Калачев подводят предварительные итоги Единого дня голосования

Гости
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Вера Захарова
доцент кафедры общественных связей и медиаполитики Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС, кандидат социологических наук

Константин Чуриков: Нашей первой и главной темой сегодня, конечно же, являются состоявшиеся выборы. Подведем предварительные итоги голосования и попробуем разобраться, почему так получилось. Ну, итог первый, и вы его знаете – крайняя низкая явка за все время думских выборов в новейшей истории России: в этот раз на избирательные участки пришли всего 47.7% избирателей. Это даже меньше, чем в 1993 г. Особенно отличились наши столицы – здесь голосовала только примерно треть жителей. Что тому причина? – одни говорят, погода; может быть, людям просто было не до того. Второй итог, пожалуй, самый главный – снова победила все та же партия. Причем она существенно улучшила свой результат. По предварительным данным, в этот раз "Единая Россия" получает на 100 с лишним мест в Думе больше, чем было в прошлый раз. А остальные парламентские партии снова проходят в Думу, но с существенными потерями. В общем, еще больше единогласия и единомыслия в решениях нижней палаты парламента. Интересно, как объяснят итоги выборов наши сегодняшние эксперты. У нас в студии: справа от меня – Вера Захарова, доцент Российской Академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Российской Федерации, кандидат социологических наук; и Константин Калачев – проходите, пожалуйста, Константин Эдуардович – политолог, руководитель "Политической экспертной группы". Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Вера Захарова: Здравствуйте.

Константин Калачев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы знаете, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, "никогда такого не было". И вот опять то же самое. Чем можно объяснить этот триумф "Единой России", помимо низкой явки и помимо возвращения к смешанной системе выборов?

Можно ли обыграть "Единую Россию"? Можно. Как показали выборы, допустим, в Марий Эл, Ульяновской области, где победили по одномандатным округам коммунисты – вопреки всему. Так что обыгрывать можно, но настоящих буйных мало 

Константин Калачев: Начнем все-таки со смешанной системы выборов. Дело в том, что "Единая Россия" в этот раз очень серьезно обновляется: две трети дебатского корпуса – это новые люди, те, кто не был ранее в Думе. Именно переход к выборам по смешанной системе заставил "Единую Россию" во главу угла ставить избираемость людей по округам. То есть для этого был включен механизм праймериз. И, собственно говоря, кто победит в округах, было известно еще в мае месяце, за редким исключением. Потому что делалась ставка на личности избираемых. У партии большой кадровый резерв, есть, кого выбирать. То есть все-таки инструментарий важен. Ну а вторая тема – это, конечно, внятность месседжа: то есть "голосуй за партию президента" – кто же у нас против президента? У нас большинство за президента. Соответственно, часть рейтинга Путина передается "Единой России". Можно ли обыграть "Единую Россию"? Можно. Как показали выборы, допустим, в Марий Эл, Ульяновской области, где победили по одномандатным округам коммунисты – вопреки всему, замечу. Обыгрывать можно, но настоящих буйных мало. Мало тех, кто способен вести кампанию технологично и кто может осуществлять местную, региональную и федеральную повестку, кто, собственно говоря, может слышать людей и может отражать их чаяния.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, прежде чем мы продолжим нашу беседу, давайте пригласим наших телезрителей как можно активнее высказываться. Смотрите, нам уже приходят СМС-сообщения. Один из наших зрителей пишет: "Поставьте, пожалуйста, вопрос: довольны ли вы выбором?" – то есть, я так понимаю, результатом, итогами выборов, которые вчера прошли. Подтвердите свое название ОТР. Друзья, собственно говоря, мы это и хотим сделать – запускаем наше СМС-голосование ровно с таким вопросом: "Довольны ли вы, уважаемые телезрители, итогами прошедших выборов?" Отвечаете "да" или "нет", ответ отправляйте на короткий номер 3443, в начале ставьте буквы "ОТР", это все бесплатно.

Константин Чуриков: Вера Игоревна, а вот все-таки низкая явка – давайте с этого начнем – о чем она говорит? Люди впали в какую-то осеннюю спячку досрочную? Это фактор погоды? Или просто не верят, что голос может что-то решить?

Вера Захарова: Во-первых, низкая явка связана с несколькими параметрами. Один из них – то, что еще в настоящий момент (это было в середине сентября) люди многие находятся в отпуске, продолжается отпускной период. Второе – то, что действительно у людей практически, так сказать, потерялся, наверное, весь вкус к выборам, потому что все заранее предрешено: все прекрасно знали, что "Единая Россия" будет основной партией.

Оксана Галькевич: Вера Игоревна, а почему тогда вкус к выборам, веру в результат голосования потеряли в основном столицы – Москва и Петербург – ведь они показали самую низкую явку по стране. Все нормально в Чечне, все нормально в Кемеровской области. Идут, голосуют, верят. И с отпусками они, я так понимаю, там раньше заканчивают.

Вера Захарова: Москва, Санкт-Петербург, Московская область показали довольно низкую явку, да. Это намного ниже, чем было в прошлые выборы. И, в общем-то, здесь пассивность граждан связана именно с тем недоверием к проведению выборов, потому что люди уже многие в Интернете на страничках в Фейсбуке и других соцсетях показывают, что им неинтересен процесс выборов. Потому что самого выбора нет. Если мы говорим сейчас о том, что "Единая Россия" – 343 голоса там, получается, в Государственной Думе – то уже те оппозиционные партии, которые у нас есть, не смогут принять никаких законопроектов.

Константин Калачев: Позвольте на личном опыте. Вот обо мне: я – московский избиратель, живу в одном месте, прописан в другом. Приглашение на выборы не получал.

Константин Чуриков: Вы типичный московский избиратель?

Константин Калачев: Вчера решил выяснить, где я голосую. Объявление на доме не висело. Потратил 100 рублей – 50 рублей в один конец трамвай, 50 рублей в другой – чтобы найти свой избирательный участок. Проголосовал. На избирательном участке людей было много, достаточно много. Но атмосферы праздника не было. То есть не было музыки, не было шариков, не было песен, распродаж и так далее. Как это происходит, например, в Кемерово: в Кемеровской области выборы – это праздник. Сентябрь, выборы, праздник. Музыка, шарики, песни, какие-то там бесплатные билеты в кино, продажа дешевой картошки и еще чего-то. В Москве все проходило достаточно сдержанно, то есть меня никто на выборы не пытался затянуть. Можно, конечно, искать в этом умысел, но я бы точно сказал, что проблема не в том, что не было выбора. Потому что, например, по моему округу был выбор, пожалуйста: хочешь помощника Навального Ляскина? – ради бога; хочешь единоросса, генерала МЧС – пожалуйста; яблочник Митрофанов – да вот он. То есть на любой вкус кандидаты и партии. Так что это не проблема выбора, это проблема гражданской позиции.

Константин Чуриков: Выбор был, гражданская позиция… Сейчас мы выясним у зрителей, что взыграло больше – гражданская позиция, погода или неверие во что-либо. А вот с точки зрения низкой явки – перенос выборов с декабря на сентябрь – нет ли в этом действительно чего-то лукавого?

Константин Калачев: Мы избалованы. Видите ли, в чем дело: когда у нас все по-честному, мы начинаем возмущаться, почему явка низкая. Она не низкая, она нормальная, соответствует европейским стандартам. Если посмотрите испанские, французские, швейцарские и так далее – там около 50% явка обычно. Да, есть административное голосование, есть административное побуждение к голосованию, есть административная организация. Что лучше? Бедных, несчастных бюджетников переписывают, заставляют идти на выборы, контролируя каждого, или когда все пущено на самотек? Поверьте мне: сокращение явки – это свидетельство честности выборов. Я прекрасно помню те чудесные времена, когда в масштабах города переписывали всех бюджетников. И потом обзванивали: иди на выборы и т.д. и т.п. Сейчас этого не было.

Вера Захарова: Есть.

Константин Калачев: Конечно, кое-где перегибы есть. Что касается периода отпусков – да, это, конечно, сыграло, особенно для Дальнего Востока. На Дальнем Востоке заготовка грибов, ягод, отпуска и т.д. Но, понимаете, есть проблема, наверное, не только в том, что люди заняты чем-то более важным, а важно то, что они считают это более важным. Для них заготовка грибов и ягод более важна. Почему? – потому что, на самом деле, ситуация вполне стабильная, и они абсолютно уверены, что судьбоносности в этих выборах нет. Так и слава богу.

Оксана Галькевич: Но с другой стороны, можно ли в такой большой стране, в том числе разбросанной по разным часовым и климатическим поясам, найти какое-то одинаково удобное для всех время? Где-то, простите меня, грибы заготавливают, где-то еще что-то.

Вера Захарова: Зима, холода.

Оксана Галькевич: Да. Наверное, это все-таки вопрос не досуга, не приоритетов каких-то там пищевых, я не знаю, а вопрос все-таки какой-то гражданской ответственности.

Константин Калачев: Кто хотел проголосовать, тот проголосовал.

Вера Захарова: Да.

Константин Калачев: А остальных принуждать нет никакого смысла.

Оксана Галькевич: А вот, Вы знаете, вопрос меня такой волнует. Вы сказали, что Вас никто в рамках Москвы не пригласил, не позвонил, не оповестил, но Вы по крайней мере точно знали, что в этот день выборы.

Константин Калачев: Да, не прислали, как это было в советское время, квиточек, адрес: "Уважаемый, приглашаем Вас".

Оксана Галькевич: Да. Вы знаете, где Вы прописаны и как добраться до места Вашей прописки. Я вот, как считаю, тоже типичный московский избиратель: я тоже живу в Москве, но прописана я в другом городе, в другой столице. И мне туда добраться гораздо сложнее. Но мы при этом знаем, что у нас у многих регионов есть большие, красивые здания, представительства регионов в Москве – представительство там, я не знаю, Ханты-Мансийского автономного округа, Тюменской области, еще чего-то. Они есть. Наверняка есть и петербуржские какие-то представительства. Почему я не могу туда пойти, например, и реализовать свое право избирателя?

Константин Калачев: Вопрос интересный, да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, на самом деле, когда живешь за границей…

Константин Калачев: Надо закрепить.

Вера Захарова: Ехать на свою родину нужно, да.

Константин Калачев: Да, нужно ехать. Вот вопрос как бы да.

Оксана Галькевич: Нет, ну это, простите, не 50 рублей на трамвай потратить. И открепительное удостоверение я могу взять в короткий промежуток времени. И это надо тоже потратить билет на "Сапсан".

Вера Захарова: Интересное предложение в представительстве, если сделать такое.

Константин Калачев: Предложение интересное, да. Можно оформить законодательную инициативу. Потому что, действительно, получить открепительное удостоверение можно только, так сказать, по месту прописки. Но самое интересное то, что в этот раз не было досрочного голосования, у нас минимум был открепительных удостоверений, у нас действительно перегибы были.

Вера Захарова: 1200 открепительных было.

У нас избиратель – человек разумный: если у него есть мотивация, он идет

Константин Калачев: Но если говорить о явке, то не было процентомании, не было той процентомании, которая была всегда – не было погони за процентами, явками, за результатом партии "Единая Россия" и так далее. И мы получили чистоту эксперимента. То есть люди голосуют вот так. Мы можем говорить о том, что они голосуют несознательные, чего-то не понимают, но с моей точки зрения, у нас избиратель – человек разумный: если у него есть мотивация, он идет.

Оксана Галькевич: Я просто хочу понять. Вы знаете, вот почему у нас все время жесткие такие условия: вот ты должен быть в точке А в определенное время. Почему система не может как-то более гибко реагировать?

Константин Калачев: Голосовать по Интернету, на самом деле, чудесная вещь. Я с удовольствием…

Оксана Галькевич: Необязательно по Интернету. Почему нельзя на дачном участке проголосовать? Есть вот эти вот садовые товарищества, дачные организации.

Константин Калачев: Зарегистрируйтесь на сайте госуслуг и голосуйте через Интернет – прекрасная идея была бы.

Константин Чуриков: Простите, но иногда все-таки эти системы взламывают, как мы знаем. Тут тоже не все просто.

Вера Захарова: Довольно часто.

Константин Чуриков: Вы знаете, мне хочется понять. Вот Вы говорите, что все в этот раз чисто, прозрачно. Многие, я думаю, готовы с Вами согласиться. Но все-таки все ли так чисто и прозрачно? Я в плане административного ресурса.

Вера Захарова: Я не соглашусь.

Константин Чуриков: А сколько вот в этот раз нашли на себя управу региональные наши деятели и не помогали? Вера Игоревна?

Вера Захарова: Если позволите, я отвечу на этот вопрос. Административный ресурс был очень жесткий. Я с глубочайшим уважением отношусь к Владимиру Владимировичу Путину, низкий ему поклон за те дела, которые он благородные делает, но "Единая Россия" в ряде регионов теряла свое преимущество перед выборами после тех выступлений, которые Дмитрий Анатольевич произнес: "Денег нет, но вы держитесь". Народ находится на грани, в общем-то, безработицы, нищеты и прочего во многих регионах страны. И когда они взяли за основу послание Владимира Владимировича Путина, и, естественно, он призвал голосовать за партию, которую он создал – здесь, безусловно, его рейтинг как президента и дал те самые проценты и те самые места в Государственной Думе. Именно президент Российской Федерации. Нарушений было тьма: административный ресурс в каждом регионе присутствовал – где-то скрытно, где-то открыто. Допустим, я знаю, что в ряде – я работала на выборах в нескольких регионах – районов Московской области просто принуждали голосовать: приходишь с семьей полностью, приводишь своих друзей, и ты обязан проголосовать и прислать свой бюллетень, копию его.

Константин Чуриков: Это было на прошлых выборах?

Вера Захарова: Это было сейчас.

Константин Чуриков: Это было сейчас.

Константин Калачев: Скажите об этом Андрею Юрьевичу Воробьеву, который давал жесткие установки всем муниципальным главам по этому поводу.

Вера Захарова: Мы написали жалобу, да.

Константин Калачев: Замечу, что некоторых увольняли. Уж по поводу Московской области могу сказать: после всех тех претензий, которые были в Московской области к Воробьеву, в этот раз они старались сделать все максимально прозрачно.

Константин Чуриков: И по поводу ситуации в Балашихе с Панфиловой.

Вера Захарова: По крайней мере в Московской области и в ряде регионов, где очень любят "карусели", их было намного меньше.

Константин Чуриков: Давайте послушаем, что нам хочет рассказать Виктор – наш зритель, который дозвонился из Алтайского края. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Кстати говоря, тот самый Алтайский край, откуда вчера сначала приходила информация…

Константин Калачев: О самом низком результате "Единой России".

Константин Чуриков: Да, о том, что там и результаты не те, и технологии странные. Ну-ка, расскажите.

Зритель: Да я просто, как говорится, за Путина переживаю все время. Не Путин был бы, и не было бы хороших выборов. А все практически шли, чтобы его поддержать. Вот так. А так нормально, все хорошо прошло. А то Алтайский край представили как-то немного не так. Но таких случаев не было у нас.

Константин Чуриков: Виктор, то есть лично Вы ничего не видели, никаких нарушений Вы не заметили? Все было стандартно, как надо?

Зритель: Конечно, конечно, хорошо все было. Нормально.

Константин Чуриков: Спасибо.

Константин Калачев: Можно прокомментировать?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Константин Калачев: Дело в том, что я хорошо знаком с Владимиром Рыжковым. И вот недавно, как раз пока сидел и ждал эфира, почитал его последний пост в Фейсбуке. И там он пишет чудесную вещь (и кстати, в Алтайском крае самый низкий результат "Единой России", 34%, самый низкий по стране): "Административное давление, фальсификация. Я проиграл – даже в тройку не вошел. Но мы смогли отстоять другое – мы, наши наблюдатели смогли добиться, что за "Единую Россию" никто голосов не вбросил, она получила 34%". Нет ли здесь логического несоответствия? То есть о себе я позаботиться не смог, почему? – административный ресурс, давление, фальсификация. А "Единая Россия" там пролетела, заняла последнее место – это мы, это мои наблюдатели, это я, это мой штаб. То есть объяснение в пользу бедных, простите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: В пользу реальности какой… ?

Константин Калачев: А реальность на самом деле такая. Губернатор Карпенко, конечно, человек жесткий и пытался там всячески давить и не пущать. В результате получили обратный результат: 34% всего у "Единой России" по Алтайскому краю.

Вера Захарова: Недовольство массами, да.

Константин Калачев: Да.

Оксана Галькевич: Вот скажите, пожалуйста, мы всегда когда говорим о нарушениях – о "каруселях", о том, что принуждают приходить целыми семьями и потом какие-то отчеты присылать своему начальству (Вера Игоревна об этом вспомнила). Я понимаю, когда ребенку что-то такое предлагают нехорошее сделать, и его легко обмануть, психологическое воздействие и т.д. А люди-то все взрослые на это идут. И знают же, что за это уголовная ответственность подразумевается. Что же у нас такие люди-то несчастные, так легко их прямо заставить сделать нехорошее дело?

Вера Захарова: Страх.

Оксана Галькевич: А если кого-то попросить, там, ударить, конфетку отобрать – они тоже так легко на это все поведутся?

Константин Калачев: Хороший вопрос.

Вера Захарова: Здесь просто страх. Безработицей грозят, здесь грозят, допустим, неоплатой премии, заработной платы, материальной помощью какой-то. То есть тут давят на больное. И все. Я тоже говорила избирателям, когда встречались: люди, никто вас не проверит, проголосуйте, как хотите вы лично. Придите и проголосуйте. Знаю, что многие так и голосовали. И очень интересные результаты были первоначально, когда очень много молодежи голосовало за ту же партию ЛДПР, которая практически шла второй – они постоянно колебались с КПРФ.

Константин Чуриков: Вы знаете, я вот сейчас смотрю на предварительные результаты выборов и как раз гляжу на результаты тех партий, которые в Думу не проходят. Мысленно складываю и понимаю, что это где-то около 10% проголосовавших – скажем там, их мнение не будет учитываться в выбранной Думе. Вообще хорошо это или не хорошо с точки зрения совершенствования нашей избирательной системы? Вообще это правильно, что у 10% населения нет своих представителей?

Константин Калачев: Вы знаете, неправильно другое. Конечно, плохо, что люди взглядов либеральных, проевропейских, может быть, даже западнических не имеют представительства. Это плохо. Если есть 15-20% критически мыслящих людей, которые отрицательно относятся к нынешней политической системе, которые считают, что Россия должна быть другой – надо дать им возможность быть представленными. Но проблема в том, что эти люди не находят выхода, выбора – то есть не голосуют они ни за ПАРНАС, ни за "Яблоко". В Москве, конечно, "Яблоко" получает приличный процент вопреки всему. То есть люди стиснув зубы голосовали. И замечу: "Яблоко", которое 5 лет сидело на госфинансировании, которое получило порядка 700 миллионов рублей – что мешало работать в межвыборный период? Что мешало поискать другие лица? Нет, вот на самом деле партия любителей Явлинского – это нас устраивает. А Явлинский – это уже персонаж из далекого-далекого прошлого. Так вот сегодня ночью, когда "Яблоко" провалилось, что делает Григорий Алексеевич Явлинский? Он говорит: "Я пойду в отставку"? Нет, он говорит: "Я пойду на выборы в президенты, я обыграю Путина". Боже мой, ну полная неадекватность. Или, может быть, Касьянов в отставку подал? То есть есть маленькая проблема, а именно – настроения есть, есть большая группа людей либеральных взглядов, которые хотели бы за кого-то проголосовать, но они зачастую не могут найти, за кого.

Константин Чуриков: И еще есть одна маленькая проблема…

Оксана Галькевич: То есть выборы – прости, Кость – может быть, завышены ожидания?

Константин Калачев: Ожидания завышены. У людей критически мыслящих ожидания всегда завышены. Они строем не ходят, они предъявляют серьезные претензии к тем, за кого хотят проголосовать. И тут выясняется, что – опаньки – голосовать-то не за кого. Хотя… Вот, например, Дмитрий Гудков в округе получил 19% - весьма приличный результат, чуть-чуть проиграл Онищенко. Если бы выдвинулся в округе Михаил Касьянов или если бы в Москве баллотировался Явлинский, вряд ли бы они выиграли округ.

Константин Чуриков: А вот еще одна маленькая деталь: партии, которые не проходят в Думу, получают менее 3% - следовательно, они не могут претендовать на то самое пресловутое госфинансирование. Вообще, судьба этих партий какова дальнейшая?

Константин Калачев: Ну некоторые – это же частные проекты. Вот, допустим, теперь интересно, что будет делать Титов: "Партия Роста" – чемодан без ручки – нести тяжело, бросить жалко.

Вера Захарова: Ну почему? У Титова интересный проект.

Константин Калачев: То есть тратить свои деньги… Ему был интересен проект, потому что ему казалось, что он все знает. У меня был разговор с Титовым полгода назад. Он мне сказал: "Я все знаю, все умею. Я смог поднять продажи "Абрау Дюрсо", я смогу получить 5%". Я сказал: это очень разные вещи.

Вера Захарова: Насколько мне известно, он не претендовал сейчас на 5%.

Константин Калачев: Он претендовал на 3% как минимум, всем обещал 5%. И я думаю, что как раз этот проект – этот проект демонстрирует, что энтузиазм неофитов, не подкрепленный опытом и знаниями профессионалов – это пустой проект.

Вера Захарова: Здесь еще можно сказать о том, что есть еще партии-спойлеры. Например, КПРФ – у них был в федеральном списке "Коммунисты России", которые, в общем-то, какие-то голоса взяли, и довольно неплохой процент для первоначальной партии, которая никогда в выборах не участвовала.

Константин Калачев: Не соглашусь. Вы знаете, спойлеры – это, на самом деле, полная копия. Разница: КПРФ – православные, "Коммунисты России" - атеисты. Начнем с этого – отношение к религии уже разное. На самом деле, есть запрос общества…

Константин Чуриков: Так бы и назвали себя: "Атеисты России".

Константин Калачев: Они хотели поднять тему атеизма, когда они дистанцировались от КПРФ – они раскручивали. Между прочим, Российское общество атеистов возглавляет представитель "Коммунистов России", а не КПРФ, которое верит в Ленина, Сталина и молится при этом и верит в бога.

Вера Захарова: Допустим, в Московской области было КПСС. Тоже имело голоса. А старики, которые приходили в основном голосовать за эти партии, просто представления не имели. Пожилые дедушка-бабушка – КПСС, КПРФ, какая разница в принципе? – и ставили галочки напротив них.

Константин Калачев: Разница в том, что есть запрос на коммунистов-незюгановцев. Год назад КГИ – Комитет гражданских инициатив – проводил исследование и выяснил, что есть серьезный запрос в обществе на коммунистов-незюгановцев. Поэтому говорить о спойлерстве в чистом виде не получается. Есть запрос на других коммунистов.

Вера Захарова: Есть вопрос вообще на другие партии, которые не представлены были в этих четырнадцати.

Константин Калачев: Да. Я когда-то возглавлял партию любителей пива. Вот сейчас ради интереса в паре регионов поставил – 1.5-2% только так, ни на чем. Если бы она была, существовала с 1995 г., то 1.5-2% - легко.

Вера Захарова: Любить пиво и любить родину – тоже разные вещи.

Константин Чуриков: У нас очень много сообщений на СМС-портале. Конечно, большинство сообщений с такими неутешительными выводами – то есть большинство наших зрителей на данный момент заявляют, что они недовольны итогами выборов.

Оксана Галькевич: Иногда пишут в достаточно жестких выражениях. Пишут, что "все эти выборы – балаган с заранее известным результатом". Многие пишут нам, что не пошли "просто из-за безнадеги". Видимо, люди ни во что не верят. Вот, говорят, почему нельзя проголосовать по дополнительному списку по месту регистрации, как это делалось в советское время – опять же в Москве 10% населения страны, это очень важно, на самом деле. Пишут, что к нам не дозвониться, называют единороссов нехорошим словом. "Работников администрации заставляли приводить на избирательный участок 10 человек, которые проголосуют как надо".

Константин Чуриков: Зритель пишет: "Партия победивших празднует победу. Победу праздновать рано: победа будет тогда, когда хотя бы как в Германии МРОТ позволит человеку купить тысячу литров бензина". Каждый начинает мерить уровень жизни по-своему – это другой разговор.

Константин Калачев: Ли Куан Ю, основатель Сингапура, говорил: "О демократии нужно говорить тогда, когда доход на душу населения – 5 тысяч долларов в месяц минимум и у каждого высшее образование".

Константин Чуриков: То есть всеобщее избирательное право, как у нас сейчас.

Константин Калачев: Ли Куан Ю как раз и говорил, что "людям бедным и неграмотным давать голосовать не надо". Вот когда будут все богатые и образованные… Сейчас Сингапур – вполне демократическая страна: 5 тысяч долларов получают, образование высшее имеют, оппозиция там даже местами выигрывает.

Оксана Галькевич: То есть мы действительно такие бедные, что мы не будем голосовать в ближайшей перспективе за правых? Не пройдут никакие "Партия Роста" и "Яблоко"?

Константин Калачев: Я думаю, что голосовать имеют право все – и бедные, и богатые. Тем более что "от трудов праведных не наживешь палат каменных". Проблема в другом. Проблема в нытье этом: ой, ничего от нас не зависит, ой, ничего не поменяется. Оторви задницу от стула, пойди на избирательный участок, проголосуй.

Оксана Галькевич: А скажите, пожалуйста, почему вот тогда нет эффекта от вот этой всей думской шумихи, законодательной шумихи, которая предшествовала выборам, когда идут разговоры о том, что у нас в очередной раз не понятно, что будет с пенсией, с нашими накоплениями. Буквально за несколько дней до выборов стало известно, что опять замораживается. Когда говорится за несколько дней до выборов, что индексации не будет в следующем году, что по 5 тысяч рублей всем выплатим пенсионерам. И много-много таких вещей, которые так или иначе сказываются на уровне жизни и имеют влияние. Это все принимается людьми, которые сейчас в большем составе прошли в новую уже Думу. Почему люди их ругают, но все равно идут голосовать? Как так?

Константин Калачев: Это называется "народная повестка". Я вчера имел удовольствие послушать Владимира Владимировича Путина, который сказал: трудно, а люди голосуют за "Единую Россию".

Оксана Галькевич: Да, действительно.

Константин Калачев: То есть люди понимают.

Оксана Галькевич: Денег нет, но они держатся.

Константин Калачев: Да, потому что люди считают, что трудности эти носят объективный характер, что могло бы быть хуже, что в принципе стабильность – это главная ценность; поступательное развитие, пусть медленно, но происходит, эволюционный путь – лучшая альтернатива революциям. Дальше возникает тема сравнения. А вот Украина – вроде бы революция достоинства. Стали лучше жить? Нет, стали жить хуже.

Вера Захарова: Еще хуже.

Константин Калачев: Так что давайте оставим все как есть.

Константин Чуриков: И Вам вторит наш зритель: "Наша семья довольна, нам перевороты, как на Украине, не нужны, москвичи заелись". Ну а кто сказал – я это нам вперед пробрасываю эту мысль – что, скажем так, победа другой партии на выборах переворот? Нет, это волеизъявление.

Коррупция – это один из основных факторов, который разрушает нашу страну

Вера Захарова: Смотрите. Во-первых, это волеизъявление, а не переворот. А во-вторых, ну вот реально я сейчас сижу и думаю: что каждая партия из тех, что представлены были, пускай не набравших даже некоторое количество необходимых процентов – что они могут конкретно сделать, что они могут нам дать? Кто может сейчас заменить того же Путина? У нас нет человека, который в состоянии сделать. У нас нет правопреемника. Да, готовят несколько кандидатур, но это тем не менее будущее. Сейчас единственная движущая сила – это Владимир Владимирович Путин. Но. Есть определенная проблема – это вопросы коррупции, в которой задыхается страна. Вроде бы делает президент какие-то подвижки, губернаторов, министров снимает и многих других высокопоставленных чиновников, но коррупция – это один из основных факторов, который разрушает нашу страну.

Константин Чуриков: Это, кстати, одна из тем наших сегодняшних после 18 часов вечера. Прервемся на 3 минуты и продолжим наш разговор об итогах прошедших выборов.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: И вот мы возвращаемся в нашу студию. Вместе с вами последние полчаса мы проводили опрос, довольны ли вы итогами выборов. Большинство проголосовавших заявили, что недовольны.

Оксана Галькевич: Пока шли новости, мы ознакомились с результатами, и действительно картина такая, что большинство недовольны и не согласны, не поддерживают новый состав Государственной Думы.

Константин Чуриков: А вот как прокомментируете вы, наши уважаемые гости. Формулировка вопроса: "Довольны ли Вы итогами выборов?"

Константин Калачев: Я могу сказать, что уже формулировка вопроса закладывает ответ. Это формирующий вопрос. Если бы Вы спросили по-другому – "Как Вы считаете, результаты выборов отражают волю избирателей или нет?" - вы бы получили более корректные результаты.

Вера Захарова: Да, это совершенно другой вопрос.

Константин Калачев: У нас люди всегда недовольны. То есть "Вы довольны?" - "Нет, недоволен". Голосовал за "Единую Россию" и все равно недоволен. То есть, собственно говоря, сказать, что недоволен – это социально-одобряемое поведение. Сказать, что доволен – всем довольны только дураки. Вот мне кажется, что здесь ответ уже был запрограммирован. Если брать социологические вопросы, которые проводились перед выборами, которые сейчас будут проводиться… Я общался на днях с уральскими социологами. Они в сложном для власти городе Екатеринбурге проводили 2 года опрос – как раз задавали вопрос по поводу того, отражают ли выборы, по мнению респондентов, волеизъявление населения или не отражают. Количество тех, кто считает, что отражают, росло, причем росло заметно – очень заметно даже с февраля по август этого года. То есть большинство считает, что выборы у нас отражают точку зрения избирателей. Другое дело, что я, например, считаю себя меньшинством, и я недоволен. Большинство не может быть всегда право. А вообще, историю двигает меньшинство. Я, конечно, недоволен. Но если меня спросить: "Выборы честные?", я отвечу, что да.

Оксана Галькевич: Ну я понимаю, что вокруг меня много людей, которые поддерживают позицию той партии, которая, собственно, получила большинство в новом парламенте. То есть отражает.

Константин Калачев: Мои мама и папа, теща и т.д.

Оксана Галькевич: Да, и эти люди рядом со мной, мы постоянно общаемся.

Константин Чуриков: Мне интересно, как эволюционировал с Вашей точки зрения наш российский избиратель. Тот избиратель, который, условно говоря, в 90-х голосовал за партию "Наш дом – Россия", потом за партии "Отечество", "Единство". Что происходило с людьми в принципе? Как менялся электорат партий?

Вера Захарова: Я думаю, что изменился электорат партий, и довольно существенно. Например, часть тех людей, которые голосовали за ту же партию "Яблоко", переключились на "Справедливую Россию", например, либо ушли – даже кандидаты, которые были депутатами – в партию коммунистическую. Очень мало перебежцев в ЛДПР – там такого, видимо, не принято. С другой стороны, многие люди, когда объединились партии "Наш дом" и "Отечество" – естественно, весь этот электорат ушел в "Единую Россию". Безусловно, здесь один из самых широких, так скажем, по социальности групп – здесь и студенты, здесь и преподаватели, и врачи, и многие другие представители социальных групп, интеллигенция, в общем-то, которая осознанно голосует за эту партию. Она видит конкретные какие-то дела, она понимает, что она лучше, чем другие. Но вместе с тем надо отметить то, что на протяжении всей нашей политической системы у нас есть одна общая проблема – у нас нет подготовки кадров политических. Ее просто нет. Даже если брать академии, которые это делают, это очень низкопробный уровень.

Константин Чуриков: Подождите секундочку, Вера Игоревна. Вы – доцент Российской академии хозяйства и госслужбы.

Вера Захарова: Согласна. Не руби сук, на котором сидишь, да. Но вместе с тем у нас нет школы политической элиты. Да, мы готовим специалистов в сфере…, в сфере общественных связей, журналистов определенного направления, экономистов. Но как таковых политических лидеров… Сейчас кандидаты, которые вышли в депутаты, прошли – у них нет подготовки специальной. А здесь необходимы именно умения правильно коммуницировать с населением тем же, умение себя правильно представить, знать вопросы экономики, социальной политики. Они не обладают ничем, кроме амбиций.

Константин Чуриков: Константин Эдуардович, вот Вы говорите про существенное обновление в стане "Единой России". Вот что скажите про профессионализм этих новых лиц в главной партии страны?

Константин Калачев: Лучшая школа – это выборы. Кстати, не соглашусь: кадровая скамейка большая, серьезная, и если брать ту же самую "Единую Россию", то были там и дебат-команды, и подготовка людей к дебатам, проводятся всякие семинары, круглые столы, обучают.

Вера Захарова: Но это в каждой партии проводится. Сейчас в каждой партии стали проводить.

Константин Калачев: Но ничто так не учит, как жизнь, как личный опыт. Вот я, например, научился на личном опыте, на своих ошибках: 2 раза участвовал в выборах и 2 раза проиграл.

Константин Чуриков: Тоже опыт, да.

Константин Калачев: Потом высечь чужие выборы мне удается лучше, и чужие выборы я выигрываю, а свои я проиграл. То есть нужно просто побыть в шкуре кандидата, чтобы понять, что это такое. А рассказать об этом невозможно, ты должен попасть в эту ситуацию. И ты должен стараться быть универсальным. Но при этом нет универсальных людей, есть универсальные команды. Если ты что-то не знаешь, значит, у тебя должны быть люди, которые тебе помогут, подскажут. Кстати, по поводу избирателей, как они менялись (вернусь к предыдущему вопросу). Я считаю, что у нас и политики сделали шаг вперед с 90-х годов, и избиратели: выбор стал более рациональным. Вот простой пример – Ульяновская область, выборы губернатора только что, совмещенные с выборами в Госдуму. По округу победил коммунист Куринный, который при этом проиграл губернаторские, единоросс Морозов победил на выборах губернаторских. Казалось бы, где логика? Идет человек голосовать: здесь он голосует за Морозова как за губернатора, а здесь за Куринного как за депутата, оказывают ему доверие. Логика очень простая: законодательная власть должна покусывать власть исполнительную, чтобы та крутилась, вертелась и что-то делала. Есть одна маленькая проблема, связанная с нашим населением: это страхи, это фобии, это боязнь вернуться в 90-е, у кого-то боязнь вернуться в 80-е. И на этом можно, конечно, довольно долго жить – на страхах, фобиях, на кольце врагов и т.д.

Константин Чуриков: Может быть, у кого-то горячее желание вернуться в 80-е, в начало?

Оксана Галькевич: А почему мы не смотрим вперед-то тогда?

Вера Захарова: А мы же вернулись в ту советскую систему сейчас. Парламентское большинство – 343 голоса. КПСС то же самое.

Любой социолог скажет, что наши респонденты не любят слово "будущее"

Константин Калачев: Да, вот как раз я хочу сказать, что слово "будущее"… На самом деле любой социолог скажет, что наши респонденты не любят слово "будущее".

Вера Захарова: Почему?

Константин Калачев: Потому что будущее вызывает тревогу. Слово "перемены" вызывает тревогу. Слово "реформа" вообще ругательное. Это, конечно, плохо. Это может завести страну в тупик. Не надо бояться перемен. Для начала нужно хотя бы освоиться в том, что есть. У людей ценность – стабильность, мы должны уважать их ценности.

Оксана Галькевич: Горизонтик у нас просто очень короткий.

Константин Калачев: Горизонт короткий, да. Планирование очень короткое, совершенно верно.

Вера Захарова: В Резервном фонде нет денег. Тут еще проблема.

Оксана Галькевич: Скажите, вот вчера, когда шло голосование и обновлялась база цифровая, кто как приходит на выборы, в каких регионах. И сразу становится очевидно, что Чукотка-Камчатка, в Западной Сибири несколько регионов, на Кавказе несколько регионов очень активно приходят. Остальные регионы – Центральная Россия бледная, низкая явка, мы уже обо этом говорили. Можно ли в связи с этим сказать, что вот эту вот парламентскую повестку, соответственно, следующую политическую, экономическую повестку нашей жизни на тот самый короткий горизонт формируют те регионы, которые так или иначе активнее себя в день голосования проявляют? 

Константин Калачев: Отчасти так, но вы знаете, простой-простой пример. Выборы где-нибудь в селе – это же пойти в люди, себя показать, людей посмотреть, целый праздник. А в Москве что? – никакого праздника нет. Условно говоря, есть традиции, это еще постсоветское наследие – выборы как праздник, люди среднего и старшего возраста идут туда как на праздник. Есть проблема голосования молодежи, есть проблема голосования жителей мегаполисов. Я думаю, что в конечном итоге все действительно разумно и не надо вмешиваться в естественный ход вещей. Когда жители мегаполисов почувствуют себя ущемленными – условно говоря, мы тут поддержали "Яблоко", а оно по стране пролетело, ай-яй-яй – может быть, в следующий раз будет меньше агитации за то, чтобы в выборах вообще не участвовать. Надо сказать отдельное спасибо тем чистоплюям, которые все последние дни агитировали против участия в выборах, говоря "не надо участвовать, не надо ходить, ваш голос достанется партии большинства, вы поддержите таким образом власть" и т.д., и т.п. То есть, собственно говоря, есть эволюционный путь развития – люди должны учиться на ошибках своих и на ошибках чужих.

Оксана Галькевич: Вера Игоревна?

Вера Захарова: Но при этом должны быть честные, открытые, прозрачные выборы.

Константин Калачев: Да, кто же против.

Вера Захарова: Если 3-4 региона голосуют, допустим, за те же "Яблоко" или "Партию Роста", и они как бы не представлены в Государственной Думе, а другие партии голосуют за "Справедливую Россию", коммунистов и "Единую Россию" с ЛДПР, то получается, что действительно нарушается какое-то определенное равновесие. Мои права, например, не будут защищены в Государственной Думе. Потому что сейчас партией большинства я хочу закон принять о детях войны, а мне постоянно говорят, что его невозможно принять.  

Константин Чуриков: С точки зрения просто логики: разве будет интересно избирателям принимать участие в выборах, результаты которых, вот Вы там говорили, были известны заранее? – что вот эти сильные кандидаты победят. Результаты которых во многом известны.

Константин Калачев: Надо дружить с социологией. Надо быть технологичными.

Вера Захарова: Социология тоже нечестна, так скажем.

Константин Калачев: Не совсем так. Да, есть социально-одобряемые ответы, да, есть проблемы, связанные с тем, что часть людей отказывается участвовать в опросах. Но в целом социология вполне отражает общественные настроения. Многое зависит, конечно, от самого исследователя, от формулировки вопросов, но отражает. Так вот, какого чуда мы ждали, если по опросам предвыборным у "Яблока" был 1%, а у ПАРНАС - 0.5%? Ну какого чуда ждали?

Вера Захарова: Нет, ну здесь понятно.

Оксана Галькевич: Ну какого чуда мы ждали? Есть фейсбучная реальность, соцсети. А есть реальность на избирательных участках.

Константин Калачев: Да, совершенно верно. Мы проголосуем в Фейсбуке, а при этом не пойдем на избирательный участок. Да, в Фейсбуке будет совершенно другой расклад. Знаете, как на этих сайтах голосуют и потом экстраполируют на общество в целом. Есть целевая аудитория, проголосуйте на каком-нибудь сайте типа "Слон" или "Медуза" – конечно, там победит Явлинский, Касьянов или еще кто-то. Но общество живет другими интересами в целом. Плохо, что интересы меньшинства не отражены – это действительно плохо.

Оксана Галькевич: А может быть, они формулируют? Мне кажется, "Яблоко" не формулирует какие-то запросы, не формулирует свои программы таким образом, что они вот прям совсем для какой-то небольшой части нашего населения? Может быть, они просто не те слова находят, чтобы достучаться до избирателей, которые голосуют за других?

Константин Калачев: Не те слова, не те мысли…

Вера Захарова: Простые русские слова и мысли.

Константин Калачев: Да. На самом деле, это действительно так. Это серьезная проблема – проблема коммуникации даже с потенциальными сторонниками. Я говорю, что многие мои знакомые, которые голосовали за "Яблоко", голосовали за "Яблоко", стиснув зубы. Как за меньшее зло. Не потому что "Яблоко" нравится, а потому, что, по их мнению, это меньшее зло. Выбираем между плохим и худшим.

Вера Захарова: Но самое интересное: программы-то партий практически отсутствовали на момент голосования.

Константин Калачев: Да, кстати говоря.

Вера Захарова: Только у КПРф была программа "10 шагов к достойной жизни". Единственная программа, которая была. Остальные пришли с нулем, абсолютным нулем. И все друг другу говорили одно и то же.

Оксана Галькевич: А как так вообще может быть? У нас настолько избиратель нетребовательный, что можно даже без программы выйти на выборы и проголосовать за них, галочку поставить?

Константин Калачев: Имеют полное право. Вот ко мне, допустим, приходят и говорят: "Справедливая Россия" – теперь уже можно, да. Обещается кредитная амнистия. Здорово. У меня ипотека. Боже мой, мне простят, так классно! Но я же понимаю, что это надувательство.

Вера Захарова: Да.

Оксана Галькевич: Сказки Венского леса.

Константин Калачев: Кредитная амнистия – государство возьмет мои долги на себя? Ну зачем меня считать за дурака? Вот поэтому я за "Справедливую Россию" не проголосовал бы никогда. Потому что нельзя считать людей за дураков. То есть понятно, когда предлагают другую систему налогообложения – богатые должны платить больше, бедные должны платить меньше – это еще понятно. Но когда тебе предлагают кредитную амнистию… Или вот, допустим, та же "Справедливая Россия" (в газете читал): национализация банковской системы. А есть чудесный банк "Сбербанк" с госучастием. А еще есть карточка другого банка. Интересно, что делать владельцам карточки "Альфа-Банка" или какого-нибудь другого банка?

Вера Захарова: А "Справедливая Россия" защищает ЖКХ. А у нас сейчас там такая…

Оксана Галькевич: А депутат ЛДПР Владимир Вольфович сыпет у нас какими…!

Константин Чуриков: Извините, но наш российский избиратель не всегда мыслит рационально.

Вера Захарова: Согласна.

Константин Чуриков: Как у нас было принято голосовать за Жириновского? – "да с ним весело, с ним прикольно". Вот фактор имиджа – насколько он влиял и влияет до сих пор?

Константин Калачев: Очень влияет. Поэтому за ЛДПР голосуют в основном мужчины и в основном среднего возраста.

Вера Захарова: И молодежь, очень много молодежи.

Константин Калачев: Да. Но замечу по поводу имиджа: ведь Жириновский имидж сменил. Он уже не такой эпатажный. Он уже солидный, мудрый. То есть, на самом деле, кто этот крепкий старик? Отец русской демократии, гигант мысли Владимир Вольфович Жириновский. Зюганов вписаться в новые времена не может.

Вера Захарова: Ему сложно, да.

Константин Калачев: А Жириновский в новое время вписался замечательно.

Вера Захарова: Если говорить – это мое личное субъективное мнение, я не хочу боже упаси никого обидеть – ведь по крайней мере есть же ограничения, допустим, сроку пребывания президента, губернаторов, членов Совета Федерации и ряду других должностных лиц. Почему бы нам не ограничить тех же самых депутатов? У нас 20 с лишним лет Жириновский, 20 с лишним лет Зюганов. Неужели у нас нет лидеров, которые у нас смогут их заменить? Да, такого эпатажного, возможно, нет, как Жириновский. Он тянет за собой электорат.

Оксана Галькевич: Это, какие-то, может быть, искусственные ограничения были бы? Если у человека есть силы, возможности…

Константин Калачев: Талант.

Оксана Галькевич: Таланты какие-то, да. Спрос, в конце концов.

Вера Захарова: Да. Как сказали уже сегодня о том, что обновили список той же самой "Единой России". Пускай все партии обновляют к выборам хотя бы процентов на 30-40.

Константин Чуриков: А вот мне нравится сообщение нашего зрителя Валерия из Амурской области. Он так пишет: "А теперь главный вопрос – как сократить количество депутатов в Госдуме? На мой взгляд, 150 вполне хватит, и прогульщиков меньше будет".

Константин Калачев: Можно сократить в 10 раз, да. Условно говоря, все равно в партийной фракции голосуют солидарно: какая разница, их будет 100 человек или 10. Кстати, в Амурской области очень хорошо голосовали за ЛДПР. Амурская область дала какой-то рекордный результат, в Госдуму от Амурской области попал по округу представитель этой партии. Но это все шутки насчет того, что нам хватило бы Думы из 5 человек: 2 единоросса, 1 коммунист, 1 лдпровец и еще 1 независимый. И пусть решают. На самом деле нынешняя система вполне справедлива, она отражает и федеративное устройство России. Ведь для человека депутат от округа – это в первую очередь представитель его интересов, а не интересов партии. Это человек, который должен доказать свою полезность, свою эффективность…

Депутатов вообще не видят в регионах. В Госдуму не ходят, сидят на своих мешках с деньгами 

Вера Захарова: Но ответственность они не несут никакой. Они поболтали и все. Прошли выборы – и они ничего не делают. Депутатов вообще не видят в регионах. В Госдуму вообще не ходят, сидят на своих мешках с деньгами.

Константин Калачев: Пардон. Еще 5 лет не прошло. Через 5 лет вскрытие покажет: те одномандатники, которые ничего не сделали на своих территориях, не будут иметь шансов на переизбрание.

Константин Чуриков: Я напомню нашим зрителям, что мы сегодня говорили и еще будем говорить о выборах. В первом часе с нами о выборах беседовали Вера Захарова, доцент Российской академии народного хозяйства и госслужбы, кандидат социологических наук, и Константин Калачев, политолог, руководитель политической экспертной группы. Спасибо, что пришли.

Константин Калачев: Спасибо вам.

Вера Захарова: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.