Дмитрий Слизовский: 48-50% - это совсем не низкая явка. Это адекватная реакция на ситуацию внутри страны

Гости
Дмитрий Слизовский
профессор политологии Института общественных наук РАНХиГС и РУДН

Оксана Галькевич: Мы продолжаем. Это уже не предвыборная тема. Поствыборная тема. Подводим итоги голосования. Анализируем те цифры, которые мы получаем. Практически они сейчас уже не меняются. По последним данным, обработано больше 98% избирательных бюллетеней. Я скажу точнее – 98,9%. То есть почти 99%.

У нас в гостях сегодня Дмитрий Слизовский, профессор политологии Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы и РУДН. Здравствуйте, Дмитрий Егорович.

Дмитрий Слизовский: Добрый день или добрый вечер. Как угодно.

Константин Чуриков: Добрый вечер, наверное, уже с учетом того, что мы работаем со смещением во времени, в плюс. Давайте начнем с главного. Два параметра – исторически низкая явка в новейшей истории и триумф "Единой России". Как объяснить первое и второе? Или это вообще взаимосвязанные вещи?

48-50% - это совсем не низкая явка. Это адекватная реакция на ситуацию внутри страны 

Дмитрий Слизовский: Я полагаю, это вещи относительно взаимосвязанные. Начнем с явки. Полагаю, что явка, допустим, 48-49% - это совсем не низкая явка. Не низкая явка, потому что все страны, имеющие отношение к демократии и к такой процедуре, как выборы, сталкиваются с проблемой низкой явки. 48-50% - это совсем не низкая явка, потому что, я полагаю, это адекватная оценка на ситуацию внутри страны. И это адекватная ситуация вообще к процедуре выборов, если рассматриваем выборы как демократическую процедуру по формированию структур власти.

Мне думается, что и российское общество на сегодняшний день убедилось в том, через выборы можно формировать власть, относиться к выборам как реальной процедуре естественного процесса, но совсем не обязательно участвовать в выборах, потому что есть в процедуре выборов и некоторые отрицательные моменты, которые психологически не побуждают к тому, чтобы каждый нуждался в том, чтобы заставлять всегда себя посещать выборы и тем самым влиять не только на выборный процесс, но и на формирование власти.

Субъективные моменты: можно говорить об относительно низкой явке в контексте даты самих выборов. Сентябрь месяц, 18 сентября – как правило, у большей части Российской Федерации в европейской зоне температурный режим был не очень благоприятный. А на Урале, в Сибири было очень тепло. Много населения выбрало предпочтение побывать в этот момент на даче и, возможно, оставив какое-то время, для того чтобы реализовать свое естественное право, конституционное право поучаствовать в выборах.

Оксана Галькевич: Население всегда найдет причину, если вдруг не хочет идти на голосование, почему этого не делать. Если это будет в декабря, значит у нас уже новогодние праздники на носу. Всегда найдется причина.

Константин Чуриков: В феврале – не раскачались еще.

Оксана Галькевич: Не раскачались, да, не проснулись, не проспались. Вы вспомнили Европу. Сказали, что в принципе нормальная такая явка, среднеевропейская. Но там ведь есть такие страны, где голосование является обязательным, под угрозой чуть ли не штрафа. Это не наш путь? Вы считаете, что нашему государству такая история не нужна? 100% придет – еще неизвестно, что мы увидим.

Дмитрий Слизовский: У нас в системе отношений между властью и гражданским обществом, по-моему, более демократичные и доверительные отношения. Мы все-таки исходим из того, что это должна быть внутренняя потребность гражданина выполнить свой долг, реализовать это право через формирование структур власти. Тем самым на добровольной основе выразить свое отношение. Я должен вам сказать, что не далее как два дня назад я проводил социологический опрос среди молодежи (студенческой группы). Как вы думаете, какова была их реакция? Некоторые думают, что молодежная среда была не готова пойти на выборы. Да ничего подобного. Та группа, в которой я проводил социологический опрос, показала процентное отношение 46,7%. Я подчеркиваю, это молодежь 18-19 лет. Они выразили свое желание пойти на выборы.

Константин Чуриков: Они просто хорошо усвоили: чтобы хорошо жить в старости, надо грамотно голосовать в молодости. Другой вопрос – за кого они голосовали.

Дмитрий Слизовский: Нет, тут вопрос не стоял – грамотно или нет. Я пытался выяснить готовность, внутреннюю потребность. И по первому позыву своего настроения 46 с лишним процентов выразили настроение пойти голосовать. Я проверю потом. Можно эту же группу проверить в качестве того, сколько действительно пошли на выборы.

Посмотрите, по сути дела эта цифра (я подчеркиваю, среди молодежной группы) близка к той группе, которая на сегодняшний день в среднем процентном отношении отражает масштабы посещения в рамках Российской Федерации, того, сколько оказалось граждан участниками избирательного процесса. Я не вижу здесь сверхпроблемы.

Конечно, многие выражают мнение относительно того, что "ах, если бы было больше", "если бы пошла какая-то социальная группа населения, которая поддержала". В основном претензии предъявляют по численности участников избирательного процесса те политические партии, которые оказались, к сожалению, не на высоте своих внутренних потребностей, желаний, устремлений, с которыми они воочию столкнулись.

Константин Чуриков: Я напоминаю нашим зрителям: телефон в студию – 88002220014. У меня к вам вопрос. Если ходили, то почему пошли выборы? Если не ходили, то тоже почему не пошли? Позвоните, расскажите, нам интересно. Дмитрий Егорович, давайте о таинстве демократии поговорим. Что происходило незадолго до выборов, мы видели результаты соцопросов разных социологических служб. И все эти результаты говорили о том, что партия власти так или иначе должна по идее потерять какое-то количество своих избирателей. И здесь мы видим сюрприз. Сюрприз заключается в том, что, наоборот, "Единая Россия" на 100 с лишним мест увеличила свое присутствие в Государственной Думе. Чем это объяснить?

Дмитрий Слизовский: Всякая победа предполагает позитивное отношение к тому, что победа состоялась. В результате ли удачи, либо в результате хорошей стратегии и тактики. Мне думается, что победа "Единой России" – это комплексная победа, где была, бесспорно, и удача, но, бесспорно, и стратегия и тактика ведения предвыборной, потом и выборной кампании.

Константин Чуриков: А что вы подразумеваете под удачей в данном случае?

Победу "Единой России" я бы не рассматривал как сверхуспех. Это ожидаемый успех

Дмитрий Слизовский: Как всякая удача, она, по-моему, присутствует в результативности любых позиций и действий. Будем считать, что это некий абстрактно-субъективный фактор. Удача способствовала. Кому-то не способствовала. Другое дело, что удача способствует, видимо, всем и тогда, когда удача готовится, обеспечивается, когда удача является продуманной вещью, и эти действия обеспечивают эту удачу.

В этом смысле победу "Единой России" я бы не рассматривал как сверхуспех. Это ожидаемый успех. Это означает, что заведомо до проведения дня голосования можно было исходить, и все склонялись к тому, что "Единая Россия" победила. Ошеломляющей, наверное, некоторые считают, сверхпобедой, победой величайшего значения исторического и сегодняшнего момента является таков результат. С этими характеристиками либо с этими эпитетами я был бы крайне осторожен. Надо исходить, что "Единая Россия" победила. Почему? Я полагаю, что здесь можно выразить 3 момента.

Первое – это, собственно, идея, которая формировала избирательную платформу "Единой России". И могу сказать, что избирательная платформа с точки зрения идей была всем понятна. Но дополняли эту идею, с моей точки зрения, технологии. "Единая Россия", я считаю, что они по сути дела ногами выиграли свой успех. Ходили по дворам, ходили и добивались общения тет-а-тет, искали различные рабочие группы. Это все постепенно складывалось результат победы.

Третий момент сопровождает победу "Единой России" – масштабность. Итак, идея, технология и масштабность.

Константин Чуриков: Под масштабностью вы имеете в виду рекламную кампанию или масштабность ресурсов?

Дмитрий Слизовский: Масштаб всеобъемлющий: и рекламная кампания, и масштаб той, будем говорить, идеологии, либо то, что называется агитационно-пропагандистской работой, которую проводила "Единая Россия". Другое дело, что объективно у "Единой России" как правящей партии были предпочтительные предварительные позитивные условия, в отличие от других политических партий. Но мне думается, что можно говорить о простых вещах.

Первая вещь – они добились, как мне показалось, доверительного отношения. В кругу членов "Единой России" или претендентов на депутатский корпус оказались люди, способные найти доверительные отношения с электоратом.

Оксана Галькевич: Дмитрий Егорович, понимаете, они начинают по дворам ходить уже во время предвыборной кампании. А предвыборная кампания в активную фазу входит буквально хорошо, если месяц. А до этого… С их участием было принято столько "прекрасных" законов. И жить мы лучше не стали за последний предвыборный цикл.

Дмитрий Слизовский: Я бы вообще не преувеличивал то, что декларируется на сегодняшний день "Единой Россией" как их успех за счет того, что мы назвали либо хождение по дворам, непосредственно прямое общение с глазу на глаз с конкретными людьми и коллективами, не преувеличивая.

Но есть момент. Что сделала "Единая Россия". С моей точки зрения, я неслучайно сказал о дополнительных шансах на победу в связи с доверительностью. Посмотрите, была смена председателя Центральной избирательной комиссии. Элла Памфилова, по-моему, сыграла ключевую роль, для того чтобы "Единая Россия" победила. Именно она своей позицией, историей своего политического опыта оказалась тем человеком, который разрешил одну важнейшую проблему, вокруг чего, как мне думается, и это была ошибочная позиция всех проигравших политических партий – они думали, что выборный процесс и выборы в Государственную Думу – на сегодняшний день главной проблемой окажется чистота выборов, прозрачность выборов. Но "Единая Россия" пошла по пути открытости и прозрачности. А Центризбирком в лице Эллы Памфиловы, по-моему, хорошо отыграл эту линию.

Константин Чуриков: Вы ранее просто сказали, что Элла Памфилова позволила "Единой России" победить. Я думаю, она бы не очень обрадовалась, если бы…

Дмитрий Слизовский: Возможно. Она, может быть, об этом и не догадывается. Но объективно это так. Снимается проблема доверия, и повышается доверие к выборам как процедуре легальной, прозрачной, с меньшим количеством всякого рода нарушений.

Константин Чуриков: Мы много сейчас говорим про победившую партию, про абсолютного лидера, и забываем про остальные партии. У меня вопрос к вам и, кстати, к зрителям: чего эти партии не сделали, в чем они были недостаточно убедительны? Или, может быть, они были убедительны, но им не позволили сделать. Давайте просто. КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия". Возьмем остальной парламентский спектр.

Дмитрий Слизовский: Я бы в парламентском секторе все-таки выделил отдельно партию ЛДПР, потому что в моих рассуждениях будет логика сводиться к тому, что и "Справедливая Россия", и особенно КПРФ проиграли, по-моему, из-за того, что лидеры этих партий оказались не на высоте.

Почему не на высоте? Потому что, мне думается, в логике, в пропаганде и агитации, в рекламных действиях они допускали вещи, которые на сегодняшний день являются набившими оскомину словами, фразами, позициями. Несмотря на то, что декларировались программы этих политических партий. Но кого интересует 10 стратегических направлений, по которым будет разбиваться выборная кампания? Это политическая программа не для избирательного процесса. Для избирательного процесса нужна по сути дела парольная фраза, которая должна была бы входить в сознание людей, когда появлялась политическая партия. Понятная и ясная. Больше того – принимаемая большинством электората.

Этим же недостатком, этой же бедой страдает и "Справедливая Россия". К сожалению, за спиной этих лидеров мы не видим деятельных людей, больше того – привлекающих. За них стояли молодые лица, но будем говорить – это пресные лица.

Константин Чуриков: Подождите, секундочку. Сразу несколько думских фракций просто…

Дмитрий Слизовский: "Справедливая Россия" вышла.

Константин Чуриков: Костьми легли против сборов за капремонт. Вы помните все эти истории уже в прошлой Думе. То есть они заявляли свою позицию так или иначе по большинству вопросом. И заявляли, мне кажется, для своего избирателя достаточно четко.

Дмитрий Слизовский: Таких вопросов проблемного характера 10, 20, 30, 100 проблем. Каждая из этих проблем является отдельной самостоятельной проблемой. Но я говорю об избирательной технологии. А избирательные технологии предполагают наличие фразы, лозунга, пароля, декларации, заявления, вокруг чего можно было бы развернуть выборную кампанию для этих партий.

Я вам скажу, какой этот лозунг и вокруг чего надо было развернуть эту кампанию. Сейчас говорится о политическом суверенитете государства, отдельных групп государства в гражданском обществе. В меньшей степени, или почти не говорят, а если и говорят, то как случайные фразы, либо этот лозунг должен связываться с экономическим суверенитетом. Что такое экономический суверенитет в Российской Федерации? Россия обладает природными и земными богатствами. Нечего сейчас обществу в быстром контексте отдать в явочном порядке, кроме богатств природных, прежде всего – пространственных богатств.

Мне думается – всякая политическая партия, в том числе "Единая Россия", должна была бы на сегодняшний день удовлетворить экономический суверенитет для 60-70 млн граждан. Этого не было. Все остальное, когда вы говорите и все остальные говорят: ЖКХ, повышение либо понижение налоговой базы на отдельные социально-экономические группы. Это важные моменты, но это частности.

Константин Чуриков: Люди сейчас участвуют в опросе, который мы на неделю запустили. Зарплата учителя в Бурятии – 12000. В этом спектре сквозь эту призму совершенно по-другому.

Дмитрий Слизовский: А я бы сказал так. Вот у этого учителя в Бурятии… Он живет в городе, допустим, в Улан-Удэ. Каждую неделю учитель Улан-Удэ выезжает за город. У него есть участок. Будем говорить – садовый участок. На этом участке он частично решает свои экономические проблемы.

Константин Чуриков: То есть он еще и хорошо живет?

Дмитрий Слизовский: Он включен…

Оксана Галькевич: Нет, подождите, может, ему этот участок не нужен? Вы понимаете, он прекрасно пошел и купил бы. Зачем вот эту…

Дмитрий Слизовский: Учитель может рассчитывать на реальное повышение заработной платы, из которой он мог бы обеспечивать… Нет, на это он не способен. Но учитель и его семья могут приложить свои усилия на своем участке. Возможно, там не 6 соток, а 12 соток. Но эти 12 соток не имеют правовой защиты. Надо добиться, с моей точки зрения, ситуации, при которой не только 6… сколько есть за 25 лет у такой категории людей. А эти люди сейчас живут по городам-мегаполисам. Посмотрите, сколько. Это как раз та категория людей, 60-70 млн человек, которые нуждаются в юридической правовой явочной защите собственности. Надо передать эту собственность людям, чтобы банк обладал способностью и желанием взять эту землю под гарантию.

Оксана Галькевич: То есть "Единая Россия" своим большинством нам в будущем это обеспечит – гарантии прав частного собственника, передачу земли, юридическое сопровождение, обеспечение, защиту прав.

Дмитрий Слизовский: К сожалению, "Единая Россия" это не обеспечит, потому что "Единая Россия" защищает узкую социальную прослойку. Эта узкая социальная прослойка на сегодняшний день обладает доминирующей частью внутреннего валового продукта. Число этих категорий людей, которые находятся под защитой "Единой России", незначительно. Некоторые называют 2% населения. А остальные категории населения находятся под декларативной защитой.

Оксана Галькевич: Дмитрий Егорович, нам приходят одно за другим сообщения, которые люди интересуются судьбой такой графы, которая когда-то была в наших избирательных бюллетенях - "против всех". Вы считаете абсолютно бессмысленным ставить галочку в этом квадратике? Правильно эта строка исчезла из наших бюллетеней?

Дмитрий Слизовский: Я выскажу свое личное мнение.

Оксана Галькевич: Вот люди пишут, что "Собиралась, но посмотрела дебаты – и не пошла".

Не уверен, что среди тех, кто не пришел на участки, и протестуют, и недовольны. Они просто не пришли, потому что нет графы "против всех"

Дмитрий Слизовский: Я бы эту графу ввел в законодательном порядке. Она сейчас отменена. Я бы ввел. По крайней мере, через эту графу могли бы тогда число реально настроенных негативно к существующему избирательному процессу. Сейчас мы гадаем, сколько людей не пришло. Мотивы неприхода? Некоторые говорят – просто протестуют. Некоторые говорят – недовольны. Не уверен, что среди тех, кто не пришел на участки, и протестуют, и недовольны. Они просто не пришли, потому что нет графы "против всех".

Константин Чуриков: Давайте узнаем, довольна или нет наша зрительница, кстати, из Ростовской области. Таисия, здравствуйте. Вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый день. Бабенко Таисия Николаевна, Ростовская область, город Донецк. Почему же, получается, поставили такое законодательство, что россияне не могут проголосовать по паспорту? Пришел человек без открепительного талона. Ну проголосуйте. "Нет, только нужен открепительный талон". Да внесите его в дополнительные списки и проголосуйте. Так не получается. В Украине можно без открепительного. Там организуют это все. А у нас россияне – как же так?

Константин Чуриков: Да, это в наш век кибернетики, когда, казалось бы, что может быть проще.

Оксана Галькевич: Спасибо большое за звонок. У нас, кстати говоря, очень много сообщений, где люди говорят: "Я живу сейчас в Сибири. Сама я с Дальнего Востока. В Москве половина страны работает. Не могу поехать за Урал проголосовать по месту жительства". Почему возможности действительно не предусмотрены? Ведь, между прочим, огромная часть тех самых людей, которые не пришли на выборы, не пришли туда именно по этой причине, потому что не могу я со своим паспортом волю изъявить. Зато кто-то, может быть, в том городе, где я прописана, что-то сделал с моим голосом. Я этого не знаю. Но кто-то мог.

Дмитрий Слизовский: Я могу только согласиться с подобного рода претензией. Ибо я тоже исхожу из того, что абсолютно техническая сторона дела, которую можно техническим способом сейчас решить в один момент – она не решается. Чего здесь больше – сознательного невыполнения этой проблемы, либо осознанное стремление к тому, чтобы открепительный талон являлся инструментом либо манипулирования, либо вбросов, либо незаконных действий, которые на сегодняшний день регламентируются законом.

Я полагаю, что ответственные лица находятся в состоянии прострации либо того, что называется постепенное, неспешное решение существующих проблем. Это какая-то инерционная система нерешения текущих очевидных и важных проблем.

Оксана Галькевич: Дмитрий Егорович, как вы считаете, вот явка была в этот раз низкая, хотя Центризбирком и многие наблюдатели, эксперты говорят, что нормальная, среднеевропейская. Как вы считаете, поле для злоупотреблений с проголосовавшими, за кого проголосовавшими и так далее шире, когда явка низкая или когда явка высокая, когда интерес к выборам выше или когда такой ниже плинтуса? Поле для злоупотреблений.

Дмитрий Слизовский: Поле злоупотреблений определяется не тем, явка большая или маленькая. Хотя здесь есть элемент злоупотребления. Поле злоупотреблений определяется сложившейся политикой системой и отношением руководящего звена государства к системе выборов.

Надеюсь, понятно и зрителям, и вам, о чем я говорю. Итак, злоупотребление в связи с высокой и низкой явкой возможно, но я бы не считал это тем, чтобы злоупотребления давали основание к своему существованию увеличивать или уменьшать. Другая политическая система и отношение руководящего состава политического спектра, в том числе и самих политических партий, особенно входящих в Государственную Думу, являющихся парламентскими партиями.

Константин Чуриков: Наша программа называется "Отражение". Поэтому напоследок отразим лишь некоторые из моря мнений. Из Мурманска пишет Светлана Худиева: "Не голосовали с супругом. Срочно нужно упрощать процедуру открепительных талонов. Нас миллионы, кто работают и проживают в других городах. Готовы голосовать, но это сложно". Пишет нам зрительница: "Честно собиралась на эти выборы, но после просмотра дебатов и встречи с кандидатами пришла к выводу, что это бессмысленно. Разве что против всех". Вообще, конечно, градус пессимизма высок. Пишут: "Люди или не понимают, за кого голосуют, или выборам веры нет". Это мнение наших зрителей.

Оксана Галькевич: А, с другой стороны, друзья, подводя итог под нашей беседой, наши телезрители говорят, что эти результаты тоже имеют такую сторону: "Теперь "Единой России" не на кого будет сваливать неудачу в управлении страной".

Константин Чуриков: Кстати, да.

Дмитрий Слизовский: Полагаю, что избиратели, реагирующие на подобные вещи – у них есть своя логика и свой смысл подобного рода заключений.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Дмитрий Слизовский, профессор политологии Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и госслужбы при президенте. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.