Алексей Мухин и Константин Калачев — о причинах и следствиях низкой явки избирателей на выборах 10 сентября

Гости
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Алексей Мухин
политолог

Юрий Коваленко: Сегодня вторник, а мы продолжаем подводить итоги прошлой недели, того, что все-таки в воскресенье страна сделала свой выбор, и завершились более 6 тыс. избирательных кампаний. Выбирали меньшинством, причем рекордным. В некоторых регионах к урнам подошел каждый десятый местный житель. А почему? Многие признаются, что просто не знали, где участки. Среди традиционного мусорного спама в почтовых ящиках где-то затерялась пара предвыборных листовок с адресом этого участка.

Марина Калинина: Есть версия, что это все было умышленно, чтобы поднять процент ответственных избирателей, истинных патриотов. Возрастной срез делали независимые агентства, галочки ставили по большей части пенсионеры. А остальные предпочли этого не делать, а просто провести выходные на дачах, отдохнуть, подышать свежим воздухом.

Что из этого всего вышло? Кого мы в результате выбрали? Кто придет ко власти и чем все это обернется?

Юрий Коваленко: Это мы сейчас будем выяснять. Для начала немного сухих цифр.

В России подвели первые итоги Единого дня голосования. Прошел он в 82 из 85 субъектах федерации. В 16 регионах жители выбрали губернаторов. В пяти регионах – Мордовии, Белгородской, Саратовской, Свердловской, Томской областях были переизбраны действующие губернаторы. В 11 краях и областях победу одержали временно исполняющие обязанности глав регионов. Их на эти посты назначил сам президент Владимир Путин.

Самых впечатляющих результатов добились кандидаты в Бурятии, Калининградской области, Мордовии и Пермском крае. За них отдали голоса более 80% избирателей.

Впервые губернатора выбирали в Севастополе.

Марина Калинина: В Центризбирком поступило более 1,5 тыс. обращений от избирателей. Примерно 10-я часть из них касается различных нарушений.

В Саранске Следственный комитет уже возбудил уголовное дело о фальсификации. Там на одном из участков избирателям предлагали воспользоваться заранее заполненными бюллетенями.

Еще на трех участках в Белгородской области и Бурятии собираются аннулировать результаты выборов.

В Саратове мэр Валерий Сараев решил уйти в отставку из-за нарушений на выборах, а в Марий Эл нарушения удалось все-таки предотвратить.

Ирина Татаринова (председатель избиркома Марий Эл): В день голосования в Центральную избирательную комиссию поступило две жалобы через Прокуратуру республики. Одна из жалоб частично подтвердилась, она касалась вопроса о включении в список избирателей, и право было восстановлено.

Марина Калинина: Официальные итоги голосования Центризбирком уже практически подвел. Председатель ЦИК Элла Панфилова посоветовала региональным комиссиям еще поработать с результатами, но, в принципе, уже и так все известно.

А жалобы будут еще рассматриваться.

Юрий Коваленко: Все же, пока Центризбирком (ЦИК) не опубликовал официальных данных о явке избирателей. Неизвестно, что может измениться, вроде бы и так все понятно.

Информация о выборах губернаторов. Самый высокий показатель все-таки в Мордовии, где к урнам для голосования пришло более 70% избирателей. Это самый ответственный регион. В Саратовской и Белгородской проголосовала примерно половина. А аутсайдером стала Карелия, там всего лишь 23,5%, то есть каждый пятый житель.

Что касается выборов в Государственную Думу, то там показатели будут еще хуже, считают эксперты. Несколько уже известных цифр. В Барнауле проголосовал каждый пятый, в Москве явка составила примерно 15%. Может быть, День города каким-то образом повлиял. Настоящий антирекорд поставил Владивосток – меньше 13%.

Марина Калинина: Прежде чем представить сегодняшних гостей в студии, хотим, чтобы вы проголосовали на нашем СМС-портале. Спрашиваем мы вас, ходили ли вы голосовать. Присылайте ответы, "да" или "нет". В конце программы подведем итоги.

Юрий Коваленко: Наши гости сегодня – это Алексей Мухин, генеральный директор "Центра политической информации". Здравствуйте.

Алексей Мухин: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Константин Калачев, политолог, руководитель "Политической экспертной группы". Добрый вечер.

Константин Калачев: Здравствуйте.

Марина Калинина: Первый вопрос, который бы хотелось задать, чтобы нам дальше идти по программе по этой теме. Как в целом оценить именно предвыборную кампанию этих выборов? Насколько она была в нужном направлении, насколько она была правильно сделана, проведена и так далее? Потому что итоги не очень.

Алексей Мухин: В смысле итоги не очень интересные, да? Не догоню, хоть согреюсь – в этом ключе. Коллеги, эксперты, политологи согласны. Кампания прошла по всем канонам. Ничего удивительного не произошло. Она была инерционной. И даже, по-моему, Константин Калачев как раз сказал на одном из совещаний, что хорошо, что инерционная была. Я с ним полностью согласен. Дело в том, что институты работают, формы устоялись, в принципе, избиратели прекрасно знают, что они хотят. Они либо видят кандидатов, либо не видят кандидатов. Тогда выборы носят случайный характер, но в основном у нас уже сформировались определенные электоральные группы, ориентирующиеся на определенные политические силы. Особенностью этой кампании было то, что парламентская оппозиция здесь просела, и особенно в Москве она проиграла очень хорошо несистемной оппозиции. А "Единая Россия" практически везде увеличила и качественно улучшила свой результат.

Юрий Коваленко: Каким образом так получилось, что эти выборы были такими на цыпочках, такими тихенькими? Неужели все решили взять и сэкономить на предвыборной кампании? У меня в почтовом ящике было две листовки, которые я взял и даже не заметил.

Алексей Мухин: Во-первых, денежек нет. А потом, наглядную агитацию, например, "Яблоков" в Москве вело, бросало в ящики избирателей очень-очень активно. Другое дело, что избирателей это несколько напрягало, потому что они, видимо, выгребали все это дело и выбрасывали, кстати, вместе с информацией о том, где будут проходить выборы. Эти формы агитации отходят уже на второй план. Больше люди начинают смотреть в глаза депутатам, кандидатам, и выбирать своего кандидата. Кстати, этот тренд был уловлен в свое время.

Напомню, что Государственная Дума VII созыва избиралась уже пополам: по спискам и по одномандатным округам. Это, на мой взгляд, очень хорошо. Я бы вообще партийные списки убрал, а полностью избирал по одномандатным округам, потому что депутату нужно щупать, нужно ходить, он должен чувствовать своего избирателя. Тогда это полноценный законодательный…

Марина Калинина: Но они же не ходят.

Алексей Мухин: Ходят.

Марина Калинина: О них же ничего неизвестно.

Алексей Мухин: Почему? Ходят. Вы даже не поверите, насколько интенсивно депутаты сейчас ведут свою работу.

Юрий Коваленко: Перед выборами?

Алексей Мухин: Нет, все время. Новое начальство в Думе их строит, они воют, но ходят строем и работают, и это, на самом деле, прекрасно.

Юрий Коваленко: Кого же мы в таком случае выбрали, если у нас средняя явка – это 10-15-20%?

Алексей Мухин: Выбрали тех, кто хотел быть избранным. Самые активные, кто работали с избирателем… Обращу внимание, например, "Единая Россия" в Москве провела встречи с избирателями, 300 тыс. человек было охвачено только встречами с избирателями. Кто ходил ножками, тот и победил.

Марина Калинина: Константин, к вам вопрос. Вы подтверждаете или нет?

Константин Калачев: Я хотел это подтвердить, потому что я участвовал в выборах как избиратель. Я проголосовал за того, кто поймал меня за руку у подъезда, дал мне свою визитку.

Марина Калинина: Вы счастливчик, хочу сказать, про что я, например, даже не знала, где проходят выборы.

Константин Калачев: Может быть, но у меня на самом деле была индивидуальная встреча с кандидатом, никого больше не было.

Марина Калинина: Они вас поджидали и вылавливали.

Константин Калачев: Не знаю. Во дворе с визиткой, с агиткой. И 20 минут мы с ним разговаривали. Я за него проголосовал, мы с ним подружились в Facebook.

Марина Калинина: Ух ты!

Юрий Коваленко: Вот он секрет успеха.

Марина Калинина: Даже так. Я даже могу сейчас сказать, как я голосовал. Я голосовал за тех, кого знаю, с одной стороны, а с другой стороны за то, чтобы не было монополизации политической жизни. Я проголосовал за единороса, которого я знаю, я проголосовал за человека, который меня поймал за руку у двери, и я проголосовал за яблочника, потому что я считаю, что Москва заслуживает политической конкуренции.

Думаю, что кто хотел, тот избрался, потому что в этот раз для того, чтобы получить результат, в некоторых случаях победители получали по 1000 голосов, даже меньше. Возьмите два месяца, посчитайте, сколько людей вы должны сагитировать. Ногами реально можно все вытоптать.

Почему низкая явка в Москве? Я бы не сказал, что она низкая. На выборах в Мосгордуму явка была 21%, а здесь 15%. Но Мосгордума, по мнению избирателей, что-то решает. Что решают муниципальные депутаты, знает…

Юрий Коваленко: Только муниципальные депутаты.

Константин Калачев: …один человек из 100.

Юрий Коваленко: Что они решают?

Константин Калачев: Теперь можно открыть секрет, что теперь они могут вынести недоверие главе управы, хотя, на самом деле, они действительно мало что решают. Поставить шлагбаум у вашего дома или нет – это вопрос муниципального депутата.

Марина Калинина: Они такие волонтеры своеобразные.

Константин Калачев: Но есть одна вещь, в которой они очень важные – это муниципальные фильтры. Условно говоря, многие молодые люди, недовольные, злые москвичи пришли и проголосовали за оппозицию по одной простой причине – потому что они знают, что такое муниципальный фильтр, потому что они знают, что для того, чтобы у Собянина был конкурент, нужно, чтобы было достаточное количество депутатов в достаточном количестве районов, и которые потом подпишутся за реального конкурента Собянина, чтобы он мог преодолеть муниципальный фильтр.

Юрий Коваленко: То есть получается, что некоторые ходили голосовать назло?

Константин Калачев: Некоторые ходили голосовать назло, думаю, такие тоже есть. Надо посмотреть социсследования, и все станет сразу ясно.

Юрий Коваленко: По первичным спискам бо́льшая часть проголосовавших – это пенсионеры, это те люди, которых легко встретить у дома и поймать за ручку.

Константин Калачев: А я на избирательном участке видел исключительно людей молодых, что самое интересное. У нас в Алексеевском районе, я специально постоял и посмотрел, кто шел голосовать. Голосовали люди в основном молодые. Пенсионеры, возможно, голосовали с утра, не знаю. Я голосовал днем, но пенсионеров я не видел.

Голосовали и пенсионеры, хотя в этот раз, судя по составу некоторых муниципальных собраний, многие бабушки и дедушки остались дома, а пришли люди намного моложе, кто настроен на перемены, у кого запрос на перемены, политическую конкуренцию, на то, чтобы власть слышала людей.

Я считаю, что выборы в Москве произошли ко всеобщему удовлетворению, то есть счастливы все. "Единая Россия" получила больше 75%. Как говорят, в футбол играют все, а выигрывают немцы. Так и на выборах. В выборах участвуют все, а выигрывает "Единая Россия".

Алексей Мухин: Хорошо не немцы.

Константин Калачев: Счастлива оппозиция, потому что получила реальное представительство.

Что касается низкой явки, так это слава богу. Значит, никого не принуждали голосовать. Высокая явка у нас… Когда говорят: "Ой, в Мордовии высокая явка", меня, например, это смущает, потому что очень часто это означает, что несчастные бюджетники по переписки идут голосовать. Учителя, врачи.

Марина Калинина: Поправлю вас. По сообщениям наших телезрителей, которые реально присылают нам в прямой эфир, люди просто не знают, за кого они пойдут голосовать, потому что нет вообще никакой информации, где и когда проходят выборы.

Константин Калачев: Во-первых, люди, которые ходили на предыдущие выборы, должны знать, где проходят выборы. Начнем с того, что люди либо ходят на выборы, либо не ходят. Если ты ходил хотя бы раз, ты уже знаешь, где они проходят. Это раз.

Во-вторых, да, действительно, ситуация была развития. На подъезде дома моей мамы висело объявление с указанием адреса избирательного участка. На подъезде моего дома не висело ничего.

Марина Калинина: На моем не было, честно. У меня даже кандидатов не было.

Константин Калачев: Но мне повезло, у меня избирательный участок буквально в пяти шагах от дома, так что не надо было сильно напрягаться.

Юрий Коваленко: Может быть, альтернативное мнение мы сейчас услышим. У нас звонок.

Константин Калачев: Есть социальные сети, все можно найти при желании, было бы желание.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что получилось у нашего зрителя из Москвы. Ходил он или не ходил. Сергей, здравствуйте.

- Я не ходил голосовать по совокупности нескольких причин. Во-первых, я считаю, что не было избирательной кампании, ее просто не было.

Юрий Коваленко: А вы так привыкли к рекламе?

- Не было освещения ни в средствах массовой информации. У нас за день до выборов на подъезде вывесили бумажку с адресом, где находится эта избирательная комиссия. Кстати, она находится теперь в другом месте, а не там, где все люди привыкли, поэтому ее еще надо найти. То есть избирательной кампании не было. Это первое.

Второе, но оно как следствие из первого, что непонятна программа и платформа тех кандидатов, которые себя выдвигают. Если нет избирательной кампании, то мы не знаем, что они хотят.

В-третьих, полное неверие у меня лично в то, что в условиях нашего государства, если взять в меньших масштабах, то в условиях Москвы, без Собянина, что может что-то поменяться, измениться. Ничего не изменится. Голосуй ты, не голосуй, а все будет так, как оно есть. Результаты выборов это подтверждают.

Константин Калачев: Надо было начинать с полного неверия. Человек долго-долго говорил, а потом закончил полным неверием. Можно было сказать коротко: "Я не верю в выборы". Все, дальше не надо ничего рассказывать.

Юрий Коваленко: Он начал с того, что избирателям бросили под ноги эту бумажку: "Иди и выбирай".

Константин Калачев: Боже ты мой! Если не верить в выборы, там хоть из штанов выпрыгни, хоть что-нибудь, хоть 100 ему принеси агиток, хоть 10 тыс. роликов покажи, но если он не верит в выборы, то он не пойдет. Проблема в недоверии к выборам как к институту. Есть такая серьезная проблема. Проблема доверия к выборам как к механизму перемен, как к инструменту перемен.

У нас губернаторские выборы служат для легитимации принятых решений. Владимир Владимирович Путин рекомендовал человека, и люди должны поддержать. Но муниципальные выборы у нас вполне конкурентные, очень жестко конкурентные, и там как раз страсти кипят. И регистрировали всех, никому не отказывали.

Юрий Коваленко: То есть мы с вами могли пойти и заявиться?

Константин Калачев: А программа была простая – за Собянина или не за Собянина. Куда еще проще?

Юрий Коваленко: Получается, сознательных и политически активных людей у нас от 15% до скольки-то, все остальные не верят?

Алексей Мухин: Нет. Проявление гражданской сознательности – это работа. Я хочу здесь поругаться на нашего зрителя, потому что он, на самом деле, продемонстрировал не только политическую апатию, но и нежелание работать над собой. Он хотел всех посмотреть, чтобы ему принесли, все разложили, депутаты перед ним сплясали, представили лучше в какой-нибудь занимательной форме, не особо обременительной, свои программы, а он бы выбрал. Так не бывает.

Марина Калинина: Почему не бывает?

Алексей Мухин: Гражданская сознательность – это работа.

Марина Калинина: Он же должен понимать, что депутат предложил.

Алексей Мухин: Он должен найти информацию, должен принимать активное участие в решении своей собственной гражданской судьбы. Если он ведет себя так, то, простите, вы всегда будете недовольны, вы всегда будете находиться в состоянии политического аффекта и продолжать жаловаться. Продолжайте жаловаться. Остановить это можно только одним способом – сделать сознательный выбор, поработать над своим выбором, прийти и проголосовать. Вот и все.

Юрий Коваленко: Получается, те люди, которые хотели бы сделать выбор, а потом разуверовались, сейчас наблюдают, насколько конкурентными и открытыми были эти выборы.

Алексей Мухин: Эти люди не имеют права ругать власть, потому что они не участвовали в гражданском процессе.

Марина Калинина: С другой стороны, вы говорите, что нужно самому искать информацию и так далее. А разве те, за кого предстоит голосовать, не должны представлять свою программу, как-то беседовать с жителями и рассказывать, что они предлагают, что они хотят сделать, как они хотят улучшить жизнь?

Алексей Мухин: Они должны облегчить коммуникацию, это их работа, да.

Марина Калинина: И тогда уже люди, может быть, ищут какую-то дополнительную информацию. Хотя бы что-то они должны…

Алексей Мухин: За что зацепиться, да?

Марина Калинина: Вы же сами говорите, что нужно посмотреть этому человеку в глаза.

Алексей Мухин: Знаменитый анекдот, когда человек долгое время молился: "Надо, чтобы я выиграл в лотерейный билет". И ангел-хранитель этого человека говорит: "Господи, ну, человек просит уже давно" – "Да я бы и рад, но чтобы хоть он билет купил", понимаете? Необходимо билетик купить хотя бы, чтобы ваша удача в жизни состоялась.

Марина Калинина: У нас есть еще один звоночек из Саратовской области. Николай, здравствуйте.

- Добрый вечер. Если позволите, сделаю небольшое отступление, но в тему.

В первый раз когда я дозвонился к вам по Билайну, меня отключили. С трудом я подключился. Второй раз когда я позвонил, меня отключили, отключили надолго, и переписка у меня есть в интернете, в почте, она сохранилась. Там писали ерунду, белиберду, отвечали. Я звонил, пытался, но с трудом-трудом второй раз, и мне написали, что я занимаюсь какой-то пропагандой.

Вот небольшое вступление.

Я живу в Саратовской области, город Маркс. Вы знаете по старым выборам знаменитые на весь мир астрономические 62,2% по всем избирательным участкам.

Юрий Коваленко: Каким образом это было достигнуто?

- Это я вас хочу спросить.

Юрий Коваленко: Вы же живете в Саратовской области, вам виднее.

- Мне не виднее, виднее тому, кто наверху.

Да, я пошел на выборы. Я знаю, что голосовать бесполезно, но если я не пойду и потом буду сидеть на кухне и говорить: "Ах, вот такие-сякие, этот Путин нехороший, я третий год, инвалид третьей группы, не могу получить бесплатные лекарства. Я без двух ног, я в таком положении, что я стараюсь, я пишу, и куда я только ни бьюсь, и какую я только позицию ни занимаю – ни хрена ничего я не могу эту власть". Какая у меня лежит переписка, какая красивая! И вы посмотрите, какой это верх совершенства наших чиновников. Медицина, которая должна заботиться о моем здоровье, она находит тысячу причин, чтобы не дать мне лекарство. А если даст копеечное лекарство, от которого у меня выворачивает…

Юрий Коваленко: Николай, то есть вы получили эстетическое удовлетворение от того, что сходили на выборы. Вы почувствовали, что вы что-то меняете?

- Вы послушайте меня. Если я буду сидеть… Но таких единицы. А я знаю знакомых, пенсионеров, которые работают, которым не дают индексацию, которые получают копеечную пенсию, но чтобы прожить, они идут и работают. Они идут по принуждению, их вынуждают.

Вы скажете, что власть меня засудит. А давайте проверим этих людей. Кто эти люди?

Марина Калинина: Спасибо. Мы поняли вашу точку зрения. Такой эмоциональный звонок.

Алексей Мухин: Я думал, он мог закончиться ненормативной лексикой, даже знал.

Юрий Коваленко: Но это звонок, альтернативное мнение. Человек сходил, и он понимает, что ничего может не изменить, но…

Константин Калачев: Поэтому "КПРФ" получил там 18%. На самом деле, губернатор действующий получил там не запредельно высокий результат. Саратовские выборы губернатора были вполне конкурентными, если посмотреть на расклад голосов. Эти саратовские выборы можно считать даже модельными. Там, кстати, явку поднимало то, что выборы были совмещены с выборами в областную думу, и действующий губернатор получил там за 60%, но не 80%, не 90% и не 100%.

Алексей Мухин: Есть эффект Сильвио Берлускони. В Италии этого премьер-министра, эту легенду политики очень не любят, его постоянно ругают, но постоянно его выбирают и голосуют у него. Когда у итальянцев спрашивают: "Почему вы за него голосуете? Вы же его так ругаете". Они говорят: "Ну, это Сильвио". Есть психологический эффект в выборах, когда человек ругает, но приходит и голосует за "Единую Россию".

Юрий Коваленко: Наверное, есть какой-то момент осознания силы, что у человека есть какая-то внутренняя или политическая сила, которая за ним стоит отчасти, и которую он может привнести во власть.

Алексей Мухин: Это иррациональное чувство.

Юрий Коваленко: Да. С другой стороны, если мы берем муниципального депутата, который по плану два раза провел встречу со своими потенциальными избирателями, расклеив листовки на подъездах… Неважно, что пришли люди, которым удобно в это время прийти. Я не смог, допустим, прийти, я был на работе. И он даже не сделал детскую площадку, банально. В принципе, я прихожу и смотрю – я его действительно не видел, я его даже не знаю, и предвыборная кампания выглядит как-то вяло. Не будет тут Берлускони.

Марина Калинина: Давайте разберемся, что такое тогда сила. Любой человек хочет видеть сильного губернатора, который принимает хорошие правильные решения, который делает жизнь каждого человека в этой области и в регионе лучше. Сила в чем?

Константин Калачев: В 1990-х годах мы провели исследование, как соотносятся показатели социально-экономического развития и избираемость губернаторов. Выборы были жесткие и конкурентные в те времена, как вы знаете. Никак не соотносилась. То есть хороших губернаторов прокатывали, выбирали болтунов. Всякое было. Если провести исследования и спросить, что выше для вас в качестве критерия – профессионализм или хороший человек, – хороший человек на первом месте. А профессионализм – это уже другое. Где-то хотят сильного губернатора, где-то хотят умного губернатора, где-то хотят красивого губернатора.

Алексей Мухин: Все хотят красивого губернатора.

Константин Калачев: Пермь очень активно проголосовала за красивого губернатора. Или Алиханов тот же самый в Калининграде – симпатичный молодой человек, самый молодой губернатор получил запредельно высокий результат, молодой технократ, симпатичный. Не только сила определяет.

Понятно, что люди хотят перемен к лучшему.

Марина Калинина: Может, его сила в красоте.

Константин Калачев: Нет. Моя мама, например, очень часто голосовала в свое время по принципу "У него честное лицо". Посмотрела на фотографию: "Ой, у этого честное лицо. Я за него проголосую". И многие, думаю, делали также.

Марина Калинина: Ее предположения оправдывались?

Константин Калачев: Я надеюсь.

Если говорить о запросе, о то, чего люди реально хотят. Конечно, люди хотят, чтобы губернатор был защитником интересов территории, лоббистом интересов территории, люди хотят, чтобы губернатор был драйвером развития территории (сейчас модное слово "драйвер"), люди хотят, чтобы губернатор работал не на себя, а на них. Это ясно и это понятно. Но вопрос: каким образом можно по ходу предвыборной кампании доказать, что это именно тот человек? Если нет реальных дел, вызывай PR-отдел. Можно иногда и методом PR попытаться решить проблему отсутствия реальных дел. Так или иначе, наши люди, которые в 1990-х годах голосовали за самых разных людей, в том числе случайных, за эти годы очень сильно поумнели как избиратели, научились разбираться. Теперь уже люди интересуются, есть ли у человека программа, что у него с планом развития территории.

Алексей Мухин: Насколько он пришел, не временщик ли.

Константин Калачев: Да, какая у него команда. Я бы сказал, что за последние годы наши избиратели очень качественно выросли.

Алексей Мухин: Поднаторели.

Юрий Коваленко: В голове у большей части людей, которые сидят и не хотят менять губернатора, я думаю так, во всяком случае я общался с большим количеством людей, они говорят, что "Этот хотя бы что-то делал, а нового мы не хотим, потому что он придет и…"

Константин Калачев: А те, кто что-то делал… Есть один из самых эффективных губернаторов в России – губернатор Савченко в Белгородской области. Все говорят, что Белгородская область – это модельный регион, картинка, порядок, чистота, красота, все работает.

Алексей Мухин: Это Александр Лукашенко Белгородской области.

Константин Калачев: Все работает, сплошная эффективность. Проиграл в городе Старый Оскол. Считается одним из самых эффективных губернатором России, считается человеком, который сделал что много для региона. А проиграл. Так что мотивации у людей, которые голосуют, бывают самые разные. А люди просто устали, потому что очень давно он у власти. Он хороший, но оказанная услуга уже не услуга, хочется чего-то нового, хочется перемен. 100 раз хороший.

А в Кемерово, например, другая ситуация. Там опросы показывают, что 2/3 населения против того, чтобы Тулеев уходил. Тулеев, как известно, человек, у которого проблемы со здоровьем, но при этом отпускать его никто не хочет, он и сам не хочет уходить.

Юрий Коваленко: Он же икона всего региона. То есть тут понятное дело, что весь регион за него.

Константин Калачев: С моей точки зрения, есть сибирские регионы куда более развитые, как Кемеровская область. И Кемерово – отнюдь не образцовый сибирский город, не самый благоустроенный в стране город, но люди его любят. Так что все очень схоже.

Марина Калинина: Я недавно была в Кемерово. В Кемерово сейчас очень много делается, там делаются очень хорошие дороги, строятся дома, реставрируются, ремонтируются. Была там месяц назад. Делается много, правда. Не все сразу, понятно.

Нам дозвонилась Любовь из Татарстана. Здравствуйте. Вы в эфире.

- Здравствуйте. Вопрос у меня следующий. О том, что у нас прошли выборы, мы узнали вечером в воскресенье уже к концу дня, когда начали отчитываться о том, что там столько-то процентов проголосовало, там столько-то процентов проголосовало. Вообще ничего не знали. Как правило, накануне выборов развешиваются листовки кандидатами, их биография написана, кто, откуда, зачем, какая программа. Приносятся пригласительные, указывается избирательный участок. В этот раз ничего абсолютно. У меня сколько родственников, знакомых – никто ни о чем не знал, никто не голосовал.

Алексей Мухин: Иногда надо включать телевизор.

- Телевизор включаем регулярно, но что телевизор?

Алексей Мухин: Интернет открывать надо.

- Мне 68 лет, например. Мне интернет с одного боку.

Алексей Мухин: Извините.

- Если рядом даже соседи никто не знает.

Алексей Мухин: Самый распространенный способ доведения информации.

- Как правило, все бабульки обсуждают выборы.

Константин Калачев: О каких выборах идет речь? Минниханова избрали уже давно. На какие выборы человека не пригласили? Хотелось бы узнать.

Алексей Мухин: Муниципальные.

Константин Калачев: Видимо, да.

Марина Калинина: Спасибо большое. Это была Любовь из Татарстана.

Юрий Коваленко: Может быть, просто в голове у этих людей еще та самая мысль, как было в 1990-е, когда приходили домой, вручали официально, как телеграмму, как повестку. Вручают открыточку, на которой написано: "Пожалуйста, приходите на выборы такого-то и такого-то числа", лично.

Алексей Мухин: В Австралии вообще административное наказание, если не ходишь на выборы. Была такая идея, по-моему, лет 5-7 назад, ввести административное наказание за пассивную гражданскую позицию.

Марина Калинина: На мой взгляд, это совсем жестко. Не проще ли ввести графу "Против всех", которая была, и потом какую отменили?

Алексей Мухин: Она есть в регионах.

Константин Калачев: На муниципальных выборах есть. На выборах губернаторов ее нет, но на выборах губернаторов, например, в некоторых регионах есть 3-4% испорченных бюллетеней. Собственно говоря, люди просто портят бюллетени. Это фактически является голосованием против всех.

Марина Калинина: Но они же не принимаются к подсчёту.

Константин Калачев: Но эти 3% как раз показывают, сколько людей проголосовали бы против всех. 2-3% испорченных бюллетеней – это и есть рейтинг кандидата "Против всех".

Голосование "Против всех" характерно для низовых уровней, для муниципальных. Это было во Владивостоке много раз, где не могли избрать в свое время городскую думу, и сейчас во Владивостоке явка всего 13%.

Кстати, по поводу явки и конкурентности. Говорят, что нет конкурентности, нет явки. Во Владивостоке не было конкурентности на городских выборах? Еще какая конкурентность. На самом деле, самая большая в стране конкурентность.

Алексей Мухин: А явка самая низкая.

Константин Калачев: Да.

Юрий Коваленко: То есть готовились к тому, чтобы побеждать.

В Штатах, если мы возьмем президентские выборы, грубо утрируя, отличает один-два, доли процентов иногда. У нас хотя бы в каком-нибудь регионе ноздря в ноздрю сражались?

- У меня были случаи, когда кандидат выигрывал с перевесом в один-два голоса, у меня как у политтехнолога были такие случаи. Например, город Волгоград. Можно привести другие примеры. Я выборами занимался много лет, много раз видел случаи, когда кандидаты приходили ноздря в ноздрю, и все решалось один голос, два голоса, три голоса и так далее. Один избирательный участок. А речь идет о муниципальных выборах в данном случае, а не о выборах губернаторов. Там цифры и масштабы другие.

Конечно, выборную систему надо совершенствовать. Если говорить о выборах губернаторов, например, надо совершенствовать муниципальный фильтр, потому что, к сожалению, он становится для некоторых непреодолимым препятствием, и история Мархаева, представителя "КПРФ", сенатора, кстати, в Бурятии, является тому живым свидетельством. Надо снижать муниципальный фильтр, как минимум. Я бы его отменил, но меня не спрашивают. Надо давать возможность муниципальным депутатам ставить две и более подписей за разных кандидатов, для того, чтобы на выборах губернаторов была какая-то альтернатива, конкуренция.

Что касается муниципальных выборов, здесь все проблемы уже решены. Спросите представителей оппозиции, победившей в Москве, были ли эти выборы честными или нет. За одну ночь тыква превратилась в карету. Была тыква – выборы плохие, никто на них не зовет и так далее. На следующий день после дня голосования… Если бы пошли лояльные власти избиратели, оппозиция не победила бы. К счастью для оппозиции, они остались дома. Оппозиция могла победить только при такой явке.

Алексей Мухин: Может, это был хитрый ход со стороны оппозиции – запутать следы?

Константин Калачев: То есть вчера все жаловались и говорили, что эти выборы – тыква. На следующий день они превратились в роскошную карету, и все счастливы, рады, потому что некоторые муниципальные собрания состоят целиком из представителей оппозиции. Но нужно выбрать какую-то одну линию, как мне кажется.

Проблема в том, что плохому танцору всегда что-то мешает, а спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Если ты работаешь, если ты хочешь победить, то ты имеешь такую возможность. В этот раз – повторим про московские выборы – единицам отказали в регистрации, абсолютно по делу. И тем, кто не мог оформить документы даже хоть сколько-нибудь нормально. Всех зарегистрировали. А говорить о том, что явка – это проблема власти… Явка – это проблема партии, явка – это проблема самих кандидатов. Кандидаты должны приводить своих сторонников, партии должны приводить своих сторонников. В Америке нет Центризбиркома, и в Америке нет компании по явке. Даже всем смешно представить, что кто-то будет ставить вопрос, что власти нас не информируют о выборах. Это задача партии.

Марина Калинина: Там очень мощная избирательная кампания в Америке.

Константин Калачев: У нас тоже дебаты есть. Они не такие, но…

Алексей Мухин: И у нас мощные.

Юрий Коваленко: На муниципальных я что-то не видел дебатов.

Марина Калинина: В Штатах они тоже.

Константин Калачев: На самом деле наши выборы далеко не идеальные. Сейчас говорят, что стало меньше нарушений. Нарушений стало меньше, потому что стало меньше конкуренции. Идеальные выборы без нарушений – это если за явкой не гнаться, если нет задачи по явке, это когда есть один основной кандидат и его технический кандидат-спойлер. Там не нужно ничего нарушать, победитель известен заранее, никаких нарушений не будет, если не гнаться за явкой.

Меня, например, наоборот, расстраивает, что в этом году нарушений практически нет, потому что наличие нарушений – это свидетельство того, что есть политическая конкуренция.

Алексей Мухин: "КПРФ" с вами поспорит, у них традиционно там целый лист.

Константин Калачев: Да, они жалуются.

Алексей Мухин: Правда, они его зачитывают, потом сворачивают до следующих выборов.

Константин Калачев: По поводу явки. Когда была высокая явка, все жаловались, говорили: "Боже мой, принуждают идти на выборы!". Явка низкая: "Ой, нас никто не зовет "

Марина Калинина: Но "принуждают" и "не зовет" – это в данном случае разные понятия. Давайте послушаем еще один звонок из Марий Эл. Здравствуйте, вы в эфире.

- Здравствуйте.

Марина Калинина: Какое у вас мнение по этому поводу?

- Это Костров Владимир Геннадьевич, республика Марий Эл. У вас вопрос: "Вы ходили голосовать?". Да, я голосовать ходил. Нынче у нас в Марий Эл новый назначенец Путина Евстифеев.

Вопрос у меня следующий, интересный. Раньше был Маркелов у нас, он тоже был его назначенец, он тоже ему говорит: "Давайте Маркелова выберем". Мы также выбирали Маркелова. Я боюсь обознаться, там Хлопонин был на Камчатке, тоже назначали. И почему-то все попали под следствие. Вот это мой вопрос. Вроде Путин назначает, а они все попали под следствие. Почему люди из команды Путина…

Марина Калинина: И попали под следствие?

Константин Калачев: Вопрос о качестве кадровой политики. Подбор кадров, как их подбирали. Кстати, сложный вопрос.

Алексей Мухин: Он совершенно простой, потому что есть кадровый резерв президента, есть назначения ситуативные, они производятся либо по обстоятельствам разного лоббистского свойства, не побоюсь этого слова. Кандидатов иногда проталкивают. Это нормальная практика. Если интересам региона это отвечает – это хорошо. Другое дело, что люди есть люди, они всегда люди. И они воруют. Губернаторы воруют. Слава богу, теперь нет никаких проблем для того, чтобы заковать главу региона в наручники и привести в Москву на следствие.

Константин Калачев: Я не ворую, вы не воруете, они почему-то воруют. Это серьезный вопрос: почему нельзя России найти 80 честных людей.

Марина Калинина: Которые будут вести эффективную политику в своем регионе.

Алексей Мухин: Боюсь, через год их будет 60, через два года их будет 30, а через пять лет, глядишь, вообще ни одного не будет.

Константин Калачев: Считаю, что хороший вопрос. Роль политической конкуренции состоит именно в том, чтобы человек чувствовал границы, знал меру. У нас вместо политической конкуренции есть силовые структуры, которые за этим человеком наблюдают. И не факт, что это эффективнее.

Алексей Мухин: Политическая конкуренция – не панацея. В 1990-х она была, воровали еще хуже. Тогда ответственности даже не было, а сейчас хоть появилась ответственность, бояться будут немного. Поэтому забрезжил впереди какой-то свет, а иначе совсем было плохо.

Юрий Коваленко: Как говорят в правоохранительных органах, если большое количество преступлений, и о них известно, это говорит о том, что правоохранительные органы работают, о том, что все-таки это все находится. То есть если человек никогда ни разу не попался – наверное, это повод задуматься, почему так.

Алексей Мухин: Правоохранительные органы плохо работают?

Юрий Коваленко: Да.

Алексей Мухин: Бывают честные люди, на самом деле.

Марина Калинина: Бывают честные и хорошие люди.

Юрий Коваленко: В том-то и дело, бывают.

Марина Калинина: Среди тех губернаторов, которые сейчас действуют, которых выбрали, которые были временно исполняющими обязанности, которые вступили в должность, среди них сейчас, на ваш взгляд, есть какие-то весомые фигуры типа Шаймиева…

Алексей Мухин: До Шаймиева еще расти и расти.

Константин Калачев: А Минниханов чем плох? Настоящий лоббист интересов своей территории, защитник, драйвер развития. Татарстан поступательно развивается, отправляет своих районных глав в Сингапур изучать опыт.

Марина Калинина: Минниханов тоже не нов в этой коллекции губернаторов.

Константин Калачев: Про новых? Думаю, что Алиханов должен справиться. У меня надежда на Алиханова в Калининграде. Калининград заслуживает хорошего губернатора.

Юрий Коваленко: У него сильная команда. Ведь сам как политик он еще не настолько опытен.

Константин Калачев: Я надеюсь, что он найдет всех необходимых людей в Калининграде.

Юрий Коваленко: Калининград – стратегически важный город.

Алексей Мухин: Есть модельное поведение. Губернатор-назначенец приезжает и начинает присматриваться. Он очень часто оставляет на несколько месяцев старую команду, смотрит, как они себя ведут, ищет замену, все такое.

Марина Калинина: Это логично.

Алексей Мухин: После губернаторских выборов, как правило, происходит полная замена, перезагрузка команды. Убираются люди неэффективные, приводятся эффективные люди. Все это время он не только ведет избирательную кампанию, он еще подыскивает себе команду, с которой будет выполнять эту работу, которую обязуется выполнять в ходе выборов.

Алиханов – очень хороший пример, потому что это действительно… Сейчас эксперты говорят "молодые технократы". Я немножко не согласен с этим, потому что кто-то из них технократичен, кто-то совершенно традиционно настроен, что называется. Другое дело, что у них сейчас есть определённый карт-бланш от президента на выполнение определенного объема работ, и перед ними поставлены вполне конкретные задачи. Их успех будет зависеть в дальнейшем от выполнения этих задач. Важно, чтобы они не чувствовали себя временщиками, дескать: "Я сейчас здесь посижу, и потом вернусь на какую-нибудь министерскую должность в федеральный центр". Нет.

Кстати, Алиханов в одном из интервью сказал, что "Я ориентируюсь на два срока, 10 лет. Мне необходимо за 10 лет (я уже читаю дальше то, что он говорил между строк) сделать регион таким, чтобы он нравился людям, чтобы в нем было комфортно жить". И я думаю, что это хорошая программа. Если удастся, я буду очень болеть за него.

Марина Калинина: Наверное, любой кандидат в губернаторы или губернатор обещает примерно одинаковые вещи, только результат почему-то получается не у всех одинаков.

Юрий Коваленко: И каждый год обещают.

Константин Калачев: Способности у людей разные.

Марина Калинина: Отчет об этих результатах как-то замыливается в конце срока.

Константин Калачев: Способности у людей разные. На самом деле, интегральный критерий – это социальное самочувствие жителей региона, растет оно или падает. Сейчас большие надежды с новым губернатором связывает Пермский край. Пермь, когда-то динамично развивающаяся долгие годы, в последние годы была территорией застоя. То есть когда-то Пермь развивалась весьма динамично.

Алексей Мухин: В этот период ее возглавлял федеральный министр Бударгин. И, пожалуй, неудачно.

Константин Калачев: Хотя и предшествующий федеральный министр тоже был, может быть, не самым удачным губернатором.

Юрий Коваленко: Хороший губернатор – это все-таки не всегда, видимо, хорошо. Белгородская область – допустим, надоел, получается.

Константин Калачев: Уже немножко подустали.

Юрий Коваленко: У нас есть звонок из Белгородской области. Мы бы хотели напрямую сейчас услышать, как эта ситуация происходит именно там. Здравствуйте.

- Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Расскажите, как у вас ситуация, ходили ли вы на выборах, чувствуете, изменится что-то или не изменится? Что хотели бы, чтобы изменилось?

- Да. Я думаю, с нашим губернатором все изменится.

Юрий Коваленко: Что не устраивало-то?

Алексей Мухин: Все устраивает.

- В общем-то, все устраивает. Дело в следующем. Я где-то четыре года не ходила на выборы, хотя до этого ходила всю жизнь. Четыре года не ходила, потому что у меня не разрешался вопрос с жильем, и я, как говорят, люди, у которых не складывается, они уже не верят, и многие пишут, что не верят. Но прошло четыре года, и все равно надо же что-то делать, нельзя же так сидеть. Я пошла в этом году на выборы, пошла к своим подругам, мы вместе живем в общежитии. Я говорю: "Пойдемте. А что, сидеть и жаловаться друг другу?". Не все получается, невозможно все вопросы решить. Мы знаем эту обстановку внешнюю. Но дело в том, что нельзя так сидеть и друг другу жаловаться постоянно.

Я зашла в общежитие, там труба течет, лужа стоит прямо на первом этаже. Говорю: "Пойдемте все равно, проголосуем". Никто не пошел. Я пришла, захожу на избирательный участок. Конечно, мне было приятно, что не булочки продавали, как раньше, а стоял какой-то хор белгородский, пели песни, все было приятно. Я зашла – никого не было на избирательном участке. Я проголосовала так, как я считаю нужным, вышла. Но знаете, как было обидно, что мы все друг другу жалуемся сидим, а на самом деле, когда пойти и сказать свое слово – не знаю, что это.

Я уважаю мнение тех, которые проголосовали за Савченко. Действительно, многим в нашей области хорошо, кто работает, кто старается, но не у всех же есть здоровье. Поэтому я проголосовала, потому что я не только за себя переживаю. У меня не сложилось, ладно, Бог с ним, но я же живу, работаю и стараюсь что-то сделать. Но мы же должны думать людях.

Не все получается у Савченко. Почему у нас такая оплата за ЖКХ? Но это же не только у Савченко, а по всей стране. Как можно его в чем-то обвинять?

Марина Калинина: В принципе, вас все в регионе устраивает?

- Все устраивает, да, но просто люди не хотят. Надо же что-то менять в этом, надо как-то идти к людям, призывать их, объяснять что-то.

Марина Калинина: Спасибо огромное.

Юрий Коваленко: Действительно, как будто разжевать и в рот положить. Голосуют когда хорошо или когда плохо? Потому что иногда получается такое чувство, что как в церковь свечку сходить поставить.

Алексей Мухин: Голосовать надо всегда, это конституционная обязанность. Я даже административную ответственность ввел бы. Голосовать надо всегда и на всех выборах, потому что на самом деле это есть создание устойчивых институтов. Когда граждане проявляют ответственность, есть понятие "опрокидывающее голосование". Когда граждане массово проявляют свою политическую волю, власть, даже если она хочет смухлевать и так далее, она просто не может это сделать, потому что опрокидывающее голосование. Мне кажется, этот вариант должен быть постоянно, должен быть нормой проявления гражданской сознательности.

Юрий Коваленко: Хорошо все у человека, не хочет он ничего менять. Зачем ему голосовать? Он счастлив, внутренне морально не готов голосовать, менять не готов.

Алексей Мухин: У него есть прекрасное здание, сложенное из кирпичей. Когда он не пошел голосовать один раз, один кирпичик выпал. Не пошел второй раз – второй кирпичик выпал. Глядишь, здание покосилось, обветшало и рухнуло. Вот вам пожалуйста.

Константин Калачев: Можно просто сказать: можно голосовать за стабильность, можно голосовать за перемены. Выбор прост. Либо вы хотите, чтобы все осталось как его, вас все устраивает, либо вы хотите, чтобы было по-другому.

Алексей Мухин: И надо это охранять.

Юрий Коваленко: Кто-то в большинстве голосует за перемены, потому что стабильности в последнее время…

Константин Калачев: За перемены большинство не голосует. За перемены пока голосует меньшинство. Запрос на перемены есть, он растет, но это пока удел меньшинства.

Алексей Мухин: Нет еще Виктора Цоя, который бы спел про то, что мы хотим.

Константин Калачев: Нового Цоя.

Марина Калинина: Что ждем перемен. Еще вопрос. Сейчас состав губернаторов в нашей стране все моложе и моложе становится. Естественно, желание молодого человека, который приходит к власти в регионе, сломать все старое и построить новое. Насколько это опасно? Может быть, лучше как-то к опыту предыдущих своих более старших товарищей, или как?

Константин Калачев: Не всегда так. Зачем ломать то, что работает? Во-вторых, есть регионы, в которых соблюдается линия преемственности.

Есть регионы, где действительно нужно ломать. Если пришел новый руководитель в Республику Марий Эл, где Маркелов строил под себя клановую систему, то ее надо ломать. А если ты пришел после хорошего губернатора, который ушел по выслуге лет, или перешел на другую работу, или разные бывают варианты, то зачем что-то ломать? Например, в ЯНАО линия преемственности, в Татарстане линия преемственности. Где-то действительно нужно ломать, если система коррумпированная, неэффективная, работает исключительно на себя и система клановая. Поэтому, мне кажется, нет универсальных ответов. Россия – страна очень большая и разнообразная. И у каждого региона есть свои проблемы, свои традиции. Надо, на самом деле, обязательно опираться и на региональную и местную специфику, то есть знать региональную и местную повестку, не приезжать…

На самом деле у нас была модная тема – слать варягов, все будет по-новому. Проходит какое-то время, старое сломали, новое не заработало. Не надо ломать. Надо менять, ломать не надо.

Марина Калинина: Еще один звонок у нас есть. Здравствуйте, вы в эфире.

- Алло. Звоню из Свердловской области. У нас были выборы, разыгрывали и квартиры, и машины, и бытовую технику, и всякую мелочевку. Все равно процент составил 37% явки.

Марина Калинина: Вам повезло. И бытовую политику, и все остальное.

Алексей Мухин: Пирожковая политика не всегда работает.

Константин Калачев: Уральские самоцветы. Прославилась Свердловская область в этот раз. Интересно, в Пермском крае ничего не разыгрывали, а явка такая же, может быть, даже выше. Сопоставима во всяком случае. Вся проблема в том, что даже с этими розыгрышами люди ни во что не верят. Даже когда устраивают эти розыгрыши – квартиры, машины, – каждый думает: "Наверняка победит какой-нибудь друг начальника, родственник, знакомый организатора лотереи", и так далее. Знаю, что там пытались с этим бороться, показывать победителей, которые из народа, но все равно люди не верят в то, что "Я пришел на выборы и получил квартиру или машину", хотя некоторые пошли. В некоторых городах Свердловской области явку таким образом поднять удалось.

Юрий Коваленко: Это лотерея какая-то, даже не выборы.

Алексей Мухин: Если это не подкуп избирателей, то это законно, это находится в зоне компетенции местных властей. Если они считают, что таким способом можно привлечь избирателей – окей, значит, можно привлечь.

Константин Калачев: Сентябрь, выборы, праздник.

Алексей Мухин: Главное – не нарушать законы.

Марина Калинина: Давайте подведем итоги нашей практически часовой беседы. Все-таки результаты выборов и сама избирательная кампания была в этот раз удачной, нормальной, стабильной? То, что мы получили в результате – это нормально? Что это в перспективе значит для России?

Алексей Мухин: Она была скучной и предсказуемой, и это хорошо, потому что это говорит об устойчивости институтов, о стабильности, а стабильность, как известно, порождает очень хороший инвестиционный климат. И полагаю, что даже оппозиция получила долю своего пирога на некоторых выборах, и тоже должна быть довольна. Сейчас, по сути, они получают уникальную возможность делом доказать, что они действительно что-то стоят. Поэтому я как сторонник создания сильной конструктивной оппозиции власти, я доволен этими выборами.

Константин Калачев: Ситуация с выборами соответствует доминирующим общественным настроениям. Воля большинства проявлена. То есть есть доминирующее общественное настроение. Я, например, себя к большинству иногда не отношу. Я бы очень хотел, чтобы голос меньшинства тоже был услышан. В Москве он был услышан, и это хорошо. На то и щука в море. Мне кажется, эти выборы не были судьбоносными, может быть, даже неплохо, что они были достаточно скучными. Но есть одна отличительная особенность, и это большой плюс – в этот раз перестали гнаться за явкой. Обсуждение за явкой – мне кажется, бессмысленно. Не надо делать фетиш из ничтожного предмета. Могут быть самые честные и конкурентные выборы с низкой явкой. Могут быть абсолютно нечестные фальсифицированные выборы с высокой явкой. Явка не показатель. Показатель – доверие людей к выборам.

Юрий Коваленко: Получается, это тот самый момент, когда один голос может изменить всю ситуацию.

Марина Калинина: На этом нам придётся заканчивать обсуждение этой темы. Подведем результаты опроса, подведем итоги. Спрашивали мы вас: "Ходили вы на выборы в воскресенье или нет?", и вот результат – на выборы ходили 30% наших зрителей, не ходили 70%.

Юрий Коваленко: Получается, наши телезрители достаточно сознательные, более сознательные, чем в общей массе избирателей.

Алексей Мухин: Чем в среднем по России.

Марина Калинина: И спасибо нашим гостям сегодняшним, с которыми мы обсуждали эту тему.

Константин Калачев: Спасибо.

Алексей Мухин: Спасибо.

Марина Калинина: Алексей Мухин был в этой студии, генеральный директор "Центра политической информации".

Юрий Коваленко: И Константин Калачев, политолог, руководитель "Политической экспертной группы".

Тема часа