Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Михаил Кюрджев и Кирилл Кулаков - об изъятии земель у собственников под государственные нужды

20:05, 8 июня 2017

Гости

Кирилл Кулаковпервый заместитель генерального директора "Центра независимой экспертизы собственности"

Михаил Кюрджевпартнер адвокатского бюро "А2"

Александр Денисов: Переходим к большой теме. Поговорим об изъятии земель под госнужды и по требованию корпораций. Подмосковные дачники на этой неделе пожаловались президенту на корпорацию "Газпром", которая через суд потребовала снести дома, возведенные рядом с магистральным газопроводом. Дачи построены давно, оформлены в собственность. Юристы "Газпрома" настаивают, что возведены они с нарушениями и слишком близко к трубе, не по нормативам. Дачники уверяют, что таких нормативов раньше не было. Корпорация судится с собственниками не только в Московской области, но и в других регионах.

Истории владельцев, которые построили дома возле газопроводов и нефтепроводов, проанализировал в своем сюжете Рустем Давыдов.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: В историю с дачами, которые требует снести "Газпром", вмешался президент. На встрече с Сергеем Мироновым он заявил (цитата): "По этим дачам обязательно надо посмотреть. Люди не должны страдать, конечно, если меняются какие-то нормативы".

Сегодня эту и другие истории, связанные с изъятием земель, мы обсудим с нашими гостями – Михаилом Кюрджевым, партнером адвокатского бюро "А2", и Кириллом Кулаковым, первым заместителем генерального директора "Центра независимой экспертизы собственности". Добрый день.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: У репортеров есть такой дежурный вопрос: кто виноват и что делать? Вот самое время его задать. Михаил, в данной ситуации кто виноват и что делать? Почему вот тогда были такие нормативы, а сейчас люди должны отвечать за это?

Михаил Кюрджев: Вы знаете, объективная реальность состоит в том, что в данной ситуации… в данных ситуациях (их, к сожалению, катастрофическое множество) виновные есть, но привлечь их сейчас к ответственности очень будет тяжело.

Александр Денисов: Это кто?

Тамара Шорникова: А кто?

Михаил Кюрджев: На мой взгляд, объективно это администрация, выделяющая земельные участки в собственность, которая не проявила должной осмотрительности, не проверила геоподосновы, соответственно, не ведет у себя учета этих земельных участков надлежащим образом, то есть не отражает на своих градостроительных планах, на геоподосновах проложенные магистральные газопроводы, хотя должна это делать, соответственно, и не наносит на соответствующие геоподосновы охранные зоны этих магистральных трубопроводов. Если бы она делала это надлежащим образом (хотя документы, я уверен, у них в архивах везде есть), такой ситуации бы не возникло.

То есть при выделении земельного участка, при подготовке землеустроительного дела по каждому конкретному участку первое, что бы всплыло: что на данном участке есть охранная зона магистрального трубопровода. И люди себе не враги, они бы эти земли в собственность не брали бы, потому что зачастую, в большей части, если мы ведем речь о домовладениях, это же земельные участки, которые предоставлены им в 90-х, где было чистое поле. Они бы пошли и взяли на другом конце этого же поля.

Александр Денисов: В Подмосковье 75-й год значится. Вот эти участки 70-х годов.

Михаил Кюрджев: Это чистое поле. Это дачи ведомственные, которые люди сейчас приватизировали. Тогда они их получили в пользование, потом в 90-х они их приватизировали и так далее. Если бы тогда, при выделении, они получили соответствующие землеустроительные дела, в которых это было бы отражено, они бы отказались от приватизации и получили бы, могли бесплатно в 90-х получить земельный участок. Получили бы это в другом месте, в этом же районе. И все. То есть, на мой взгляд, объективная вина местной администрации, которая выделяла.

Александр Денисов: С этим понятно. А в итоге что делать? Как решать-то проблему?

Михаил Кюрджев: Вы знаете, это очень глобально. Мы сегодня это, наверное, под разным углом будем обсуждать. Но во всей этой ситуации мне не очень понятно, почему в этих делах не участвует прокуратура. Вот я сколько слежу за этой историей и общаюсь, соответственно, с гражданами, которые обращаются и просят помочь и так далее. Я ни в одной истории не видел деятельного участия прокуратуры – вот там, где они встали бы на сторону жителей. Хотя они обязаны это делать. Это, в принципе, в их полномочиях. И в общем, когда как не сейчас?

Александр Денисов: Прокуратура может остановить судебные решения?

Михаил Кюрджев: Нет, она должна выступить представителем, соответственно, ответчиков как общественный защитник в данном случае, обязательно поучаствовать и представить свою позицию, в том числе и доказательства, которые есть у них в распоряжении, и отправлять соответствующие запросы.

Ну, что мы говорим о том, что есть охранная зона магистрального трубопровода? Действительно, наверное, она какая-то есть. Но конкретно по каждому магистральному газопроводу мы можем говорить о его охранной зоне. Должен быть паспорт этой охранной зоны. Вот он делался или нет? То есть то, что этот магистральный трубопровод как некий объект находится в земле и все это время не использовался – это хорошо. Вот теперь вы на этот магистральный трубопровод как на объект получаете… вводите его в эксплуатацию и делаете на него соответствующий паспорт охранной зоны. Вот когда вы делаете этот паспорт охранной зоны, вы должны учитывать существующую сейчас конъюнктуру, расположение и изменения. Потому что вы прокладывали это в 70-м году, условно говоря, и там было чистое поле, ничего не было, а сейчас там, соответственно, где-то лес, где-то дорога, где-то что-то еще.

Вы свой паспорт делаете, исходя из действующей ситуации. И когда вы это утверждаете, соответственно, вы должны все это учитывать. Вот почему в ситуациях, о которых мы говорим, при формировании охранного паспорта вот этого не учитывалась объективная ситуация – мне не очень понятно.

Александр Денисов: Кирилл, вопрос: как могло получиться? Раньше были такие нормативы, сейчас – другие. 75 метров раньше было, как утверждают владельцы участков, а сейчас 150 метров. Как это могло поменяться? И что теперь людям делать? А если они будут через три года 200 метров, 500 метров, остальных тоже будут сносить?

Кирилл Кулаков: Технические нормы и правила действительно меняются. Они эволюционируют, скажем так, с учетом модернизации техники, тех же трубопроводов, нефтепроводов и тому подобное. Но, как известно, у нас есть юридический тезис "закон обратной силы не имеет". И поэтому коль скоро (я соглашусь с коллегой) когда-то администрация должным образом не предвосхитила выделение участков и не предупредила будущих собственников об этой опасности, то ответственность будет лежать на ней. А то, что будут меняться впоследствии какие-то иные природоохранные зоны либо техногенные опасные зоны, то это опять же впоследствии, когда они будут вводиться, должны быть о новых правилах уведомления соответствующие потенциальных собственников.

Александр Денисов: А может быть, о жителях беспокоятся? Там всего 100 метров до этой трубы, не дай бог что случится. Или риски…

Кирилл Кулаков: Нет, если с этой точки зрения смотреть, потенциально опасный объект и наступление, не дай бог, страхового случая или просто аварийного случая, то у нас, я считаю, половину страны стоит переселить на какие-либо иные территории. И это действительно будет, возможно, целый коллапс для социальных слоев населения. У нас, я думаю, очень много такого рода нарушений по всей стране. Действительно, это некая мина замедленного действия.

То есть, не дай бог, где-то состоится та самая техногенная авария, поэтому в этом есть, конечно, определенная правда техническая или техногенная этого процесса. Если действительно, не дай боже, с газопроводом высокого давления произойдет какая-то авария и пострадают люди, то вроде бы есть смысл переселять их из этой опасной зоны. Но тогда те самые собственники не должны пострадать как минимум материально. Им должны были предоставляться альтернативное жилье либо денежная компенсация за свое имущество.

Тамара Шорникова: Мы все время говорим о том, что действительно, наверное, все-таки не права была администрация, выделяя там участки, или некачественно сделала свою работу, или, возможно, действительно сильно изменились параметры. Но так как чаще всего это случаи 10-25-летней давности, то спросить уже не с кого. Единственный вариант – это прокуратура, обращаться туда. Или можно какие-то еще рычаги задействовать.

Михаил Кюрджев: Смотря какая стоит задача. Если мы говорим о защите собственных прав, восстановлении прав собственности и отстаивании построенных объектов, то зачем бежать в прошлое, искать виноватого? Нужно отстаивать то, что есть, и попытаться получить компенсации, заявлять встречные требования и так далее.

Александр Денисов: Это реально?

Михаил Кюрджев: На мой взгляд, да. Я, честно говоря…

Александр Денисов: Их же заставляют за свой счет сносить.

Михаил Кюрджев: Да. Но я думаю, что это случаи не то что единичные. Но в каждой ситуации есть нюансы. Условно говоря, если мы смотрим на возведенный дом, то он явно возведен, по крайней мере по картинке он явно возведен, видимо, уже после утверждения этого паспорта охранной зоны магистрального трубопровода. То есть получается, что эта кампания получила свои разрешающие документы до того, как был построен дом. И в связи с этим она требует сноса.

То есть если ситуация обратная, когда вы расширяете какую-то свою зону и пытаетесь снести мой дом, в данном случае я, во-первых, не очень понимаю, как суды обосновывают свои решения в части сноса, и, на мой взгляд, здесь перспектива для компании не очень большая. А, во-вторых, можно требовать компенсации. Я абсолютно в этом уверен. Поэтому здесь ситуацию надо все-таки разделять. По крайней мере, то, что мы видим на картинке – там явно речь идет о том, что оно все-таки построено позже, чем утверждена эта охранная зона.

Почему этого всего нет в документах администрации, которая выделяла, выдавала разрешения на строительство – это, конечно, отдельный вопрос. Я уже о нем говорил. Но это требует просто отдельного конкретно разбирательства: как так получается, что вы выделяете земельные участки и не указываете, что там есть обременение и строить на нем нельзя?

Александр Денисов: Почему корпорация взялась разом только сейчас наводить порядок возле своих трубопроводов?

Кирилл Кулаков: Я думаю, что, как говорится, до этого у них дошли руки про некоторую инвентаризацию. Хотя теоретически можно предположить о каких-то далеко идущих планах по… тех же нефтегазопроводов и строительства какой-либо сопутствующей инфраструктуры, как это было при больших объектах социально-спортивной инфраструктуры, которые мы видели при строительстве Олимпиады, при строительстве объектов к Чемпионату Мира, при Новой Москве и так далее. То есть, возможно, здесь имеет место и то, и другое.

Александр Денисов: Как вы думаете, после заявления президента в судах как теперь эти будут рассматриваться дела?

Михаил Кюрджев: Мнение президента не является нормативным актом. Оно в том числе не является каким-то руководящим для решению суда в узком смысле этого слова. Но поручение, для того чтобы разобраться в ситуации, может являться определенным толчком, для того чтобы Верховный Суд, например, принял какое-то дело из нижестоящих судов к рассмотрению, рассмотрел его и детально эту ситуацию разложил. То есть в каких случаях все-таки: на что нужно обращать внимание, что нужно обязательно рассматривать эти паспорта этих охранных зон, или обращать внимание на даты, или без компенсации не производить снос. То есть должен все-таки высказаться здесь Верховный Суд, потому что история пока идет судебная.

А во втором случае мне все-таки не очень понятно. Почему вдруг история массово всплыла только сейчас? Почему с этой стороны не подойти? Почему дается поручение должностным лицам? Почему мы не говорим о том, что госкорпорация не должна… Почему она себя так ведет? Почему бы не занять позицию, комфортную для жильцов? Попробовать, может быть, переложить. Это, в общем-то, не так дорого стоит. То есть, условно говоря, переложить… Если мы ведем разговор о том, что 200-400 исков в каких-то отдельных районах. Сейчас речь идет об изъятии в Крыму. Там немножко другая история, но похожих историй в России хватает. Там в принципе можно говорить о том, что, может, какими-то альтернативными способами пользоваться, кроме как магистральными трубопроводами, то есть какими-то другими. Эти не использовать. Раз они с 1975 года не использовались, когда были проложены, то, может быть, их и не надо использовать сейчас?

Александр Денисов: У нас есть звонок. Дозвонился Хусаин из Дагестана. Хусаин, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Какая у вас история, расскажите. С чем столкнулись?

Зритель: Не Дагестан, а Татарстан.

Александр Денисов: Простите, да.

Зритель: Была точно такая же проблема. 9 лет тому назад нам выдали участки под строительство. В Зеленодольском районе в кадастровом паспорте магистрального газопровода не зарегистрировано. И сейчас мы становимся виноватыми. Сейчас мы даже Верховный суд проиграли. Я не могу понять, почему "Трансгаз" Казани и "Газпром", ни разу не обходя свои газопроводы, ставят народ виноватыми.

Александр Денисов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Скажите, если еще есть на связи звонящий, хотелось бы спросить: а вместе с вами кто еще пострадал, сколько человек?

Зритель: 19 домов.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Фактически улица.

Михаил Кюрджев: Видите, что получается? Есть соответствующий Роскадастр, который ведет кадастровый учет. Он кадастровый учет ведет на основании тех документов, которые ему предоставляют. То есть он сам не ведет ни поисковую работу, и так далее, и так далее. Он документы запрашивает в земельном комитете, в комитете по градостроительству и так далее. У заинтересованных лиц. Соответственно, собирает ее и учитывает эти земельные участки, накладывает обременения, если они там есть, наносит все необходимые точки в кадастр. То есть по сути он осуществляет техническую работу. И в данном случае получается, что он вроде не виноват. Роскадастр сделал то, что должен был, на основании того, что у него было. Получается, что при выделении земельных участков под строительство там же было просто распоряжение администрации: выделить вам 6 соток, вам 12 и так далее. Администрация тоже, выдавая эти документы, не уточняла, есть там какие-то обременения или нет.

Вроде как тоже считает себя невиноватой. И получается, что по сути виноватыми в данном случае являются лица, которые в свое время, получая документы о строительстве и вводе в эксплуатацию газопроводов, не нанесли это просто на нужные карты. Искать виноватых сейчас – это уже очень тяжелое дело и неблагодарное. И с учетом того, что люди уже проиграли и Верховный Суд, подавая в 19 домов, объективно мне не очень понятно, почему Верховный Суд, соответственно, занимает позицию. И я понимаю, что Верховный Суд стоит на страже. Но вы же понимаете, что, принимая такие решения, вы создаете определенную практику для нижестоящих судов. Потому что нижестоящие суды на вас ориентируются. И принимать такие однозначные решения, рассматривая эти иски настолько в данном случае просто, без учета конкретных ситуаций, на мой взгляд, конечно, неправильно.

Александр Денисов: Кирилл, как вы думаете, почему в суде не учитываются все эти обстоятельства, что выдавали право собственности, невзирая на то, есть там труба, нет там трубы, то есть как-то не вникая.

Кирилл Кулаков: Здесь я соглашусь с коллегой, что множественность инстанций и государственных органов, которые так или иначе причастны к вопросу о выделении и оформлении прав, фиксации опасных производств или объектов, оно у нас, к сожалению, огромно. И подчас это нетождественные реестры. У нас, как известно, только в этом году произошло наконец-то слияние Государственного кадастра недвижимости и Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество. И то это проходит с боями, с зависанием серверов и так далее. А это всего лишь кадастровый общий учет и юридический общий учет. Там, опять же, нет отметок о тех самых опасных объектах. То есть когда это будет все в едином реестре, тогда, наверное, этих ошибок не будет. То есть, наверное, из-за этого происходит. А почему суд не устанавливает – потому что действительно сейчас это практически бесполезно.

Я думаю, самая главная коллизия, которую может суд установить – это какая сторона будет, то есть естественная монополия либо соответствующий орган местной или федеральной исполнительной власти компенсировать ущерб и стоимость изымаемого имущества. Вот это действительно вопрос и дилемма.

Александр Денисов: Есть и другие истории. В Ростовской области у фермеров изымали земли под строительство дорог, грузовых терминалов и предприятий. У нас есть репортаж Дмитрия Андриянова. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Михаил, чем это объяснить? Еще понятно, если под строительство дорог изымают земли. Госнужды, дороги нужны. Но под кафе, ангары, склады… Земли сельхозназначения сложно же перевести в другую категорию, насколько я понимаю.

Михаил Кюрджев: Насколько я понимаю из сюжета, это уже сделано. То есть они готовились к строительству, видимо, аэропорта, и перевели его. Поэтому теперь могут спокойно использовать это уже для передачи в аренду или в собственность под такие объекты.

В целом я ждал какого-то такого сюжета, что кто-то заинтересован и пытается отобрать земельные участки, для того чтобы что-то с ними потом делать, продать и так далее. Мне, честно говоря, кажется, что эта ситуация не массовая. То есть тогда, когда мы говорим о газопроводах, там все-таки речь идет не о том, что у жителей пытаются отобрать и кому-то продать. Мне кажется, речь идет просто о том, что монополия защищает свои интересы. Может быть, потом будет строить на них какие-то инфраструктурные объекты. Но не передача в собственность каким-то третьим лицам. Все-таки речь идет не об этом.

А Ростовская область – это, конечно, очень печально. И такие же ситуации есть и в Ставропольском крае. Но в этом случае, мне кажется, речь идет просто о головотяпстве. То есть это стандартная ситуация, когда кто-то делает одну вещь, другую, а генеральная линия вообще третья. И как вы можете, если вы собираетесь построить аэропорт, вдруг передумать? Это же неполадка. То есть получается, что просто не продумали до конца. То есть решили, быстро побежали, что-то сделали, оформили, у кого-то забрали землю. А теперь не знаем, что с ней делать. Мне кажется, что эта ситуация как раз не системная. То есть отдельный случай. Но, конечно, очень показательный в том плане, что со сменой руководителя даже района ситуация может поменяться просто кардинально.

Тамара Шорникова: Чем опасны такие локальные конкретные случаи. Это становится из разговоров с героями, с которыми мы общаемся, с героями репортажей. Тем, что если есть какой-то конкретный интерес, очень сложно добиться чего-то, добиться правды в народе. Потому что когда ты приходишь в местную администрацию, как правило, там знают этого бизнеса и знают его интересы. Как говорят, то же самое отвечают и в прокуратуре, и так далее. Вот в таких случаях что делать? Выходить на какой-то федеральный уровень, писать президенту?

Михаил Кюрджев: Видите, к сожалению, ситуация такая, что поиск какой-то правды и справедливости настолько затруднен, и в последнее время все чаще всплывает история, что давайте напишем президенту. Это, знаете, как Высоцкий пел: "Мы напишем в Спортлото". У нас очень много органов, занимающихся правозащитой. У нас есть уполномоченный по правам предпринимателей. У нас есть прокуратура. У нас есть куча каких-то правозащитных организаций. Фактически каждый орган должен отвечать на запросы граждан и предпринимателей, соответственно, заниматься их защитой. А мы пишем в Администрацию президента и ищем правду оттуда. Мне это не очень понятно. Почему, для того чтобы получить даже наиболее тщательное изучение ситуации, нужно писать на самый верх? Это, конечно, очень печально. Это совершенное безобразие. То есть когда ты даже не в областном суде пытаешься искать правду, а пытаешься писать в Администрацию президента, это, на мой взгляд, такая история… Во всем мире Администрация президента – это последняя инстанция. Следующая – только суд по правам человека. То есть когда вы уже просто отчаялись.

Александр Денисов: У нас есть звонок из Кировской области. Василий дозвонился. Василий, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Мне хотелось бы задать вопрос. Какой М на букву Н придумал эти все стандарты? По новым стандартам… вдоль железной дороги не меньше 100 м. Нужно разрешение. А у нас вся Россия от Дальнего Востока до Калининграда – все дома стоят вдоль железной дороги. И дома расположены в 15, 20 метрах от основных железных дорог. И что теперь? Всю Россию сносить? И опять будет коррупция, переезды?

Александр Денисов: Спасибо большое, Василий. Кирилл, как прокомментировать? Действительно, есть такие нормативы.

Кирилл Кулаков: Как я и говорил ранее, что если следовать строго букве законов и различнейшим нормативам в строительстве и по эксплуатации опасных объектов, то действительно можно половину России снести или перенести от этой опасной черты. Поэтому здесь надо, наверное, соизмерять соразмерность возможного ущерба. Если в тех же нефтепроводах… это действительно достаточно опасные объекты. И там, возможно, все-таки есть та самая техническая правда этого процесса, то в других линейно протяженных объектах, как то железные дороги, все-таки вероятность наступления какого-либо аварийного случая ничтожно мал. Да, там тоже теоретически может быть, но тем не менее. Поэтому, если уж идти по этому пути стратегически, во-первых, это действительно он, наверное, на десятилетия может развернуться. Если даже достопочтимую тему реновации, которую на десятилетие планируют развернуть, что тоже связано с переселением достаточно большого количества людей, то здесь это реально может быть на долгие годы. И здесь просто меньшее из зол. Там, где действительно так сложилось из-за головотяпства, недолжного информировании администрации и прочих органов будущих собственников промышленно опасных или техногенно опасных объектов, там, действительно, наверное, надо будет сделать во избежание несчастных случаев.

Но там же, где опасность мала, я думаю, что либо оставить так, как есть, либо оставить на какое-то светлое будущее.

Тамара Шорникова: Я думаю, что у многих людей, которые оказались в такой ситуации, расходится мнение об опасности их местонахождения с теми, кто пытается эту землю отобрать. Могут ли они провести какую-то независимую экспертизу? Если да, то у кого? И будет ли эта экспертиза весомой, скажем, в суде?

Кирилл Кулаков: Да. Экспертиза всегда имеет место быть – что в досудебном порядке, что в судебном. Это регламентировано различными процессуальными кодексами. В данном случае и строительно-техническая экспертиза. Есть различные виды технических экпертиз по соответствующим видам линейно протяженных объектов. И здесь действительно можно доказать уровень опасности для конкретной территории либо конкретного взятого объекта. То есть на то экспертиза проводится не в целом по какому-то кластеру или виду объектов недвижимости, а она локальна и привязана к конкретике. И там, опять же, если это судебная экспертиза, суд вправе вынести решение. Как известно, это решение потом будет воплощаться в жизнь, если оно не будет оспорено в более высоких инстанциях.

В противовес этому можно поставить нормативы: те самые СНИПы, различные прочие строительные нормы и правила, которые регламентируют техническую жизнедеятельность всех этих вышеназванных объектов, и действительно норматив формально такой-то: ближе, чем 100 м, строить нельзя. Повторюсь, что в противовес можно поставить только конкретизированную экспертизу по данному конкретному местоположению и домовладению.

Александр Денисов: У нас еще один звонок. Дозвонилась Людмила из Волгограда. Людмила, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: В какой ситуации оказались?

Зритель: Я жительница Среднеахтубинского района Волгоградской области. У нас такая проблема. С 2009 года имеем в собственности земельный участок, который находится в природном парке "Волго-ахтубинская пойма". Когда строили межпоселковый газопровод, без согласия собственника произвели строительные работы, то есть раскопали, закопали трубу, снова ее зарыли, не проводили никаких рекультивационных работ, и разрешение у нас никто на это не спрашивал. На все на это дала разрешение администрация района и сельского поселения.

На следующий год по этому же участку провели еще одну трубу низкого давления. И вот сейчас, начиная с 2012-2013 годов, мы прошли все инстанции, никак не можем нигде найти справедливости. Обращались в прокуратуру, уже выходили в суд. Прокуратура признала, что разрешение на строительство было дано в нарушение градостроительного кодекса Российской Федерации. Суд состоялся. Несмотря на то, что старались всячески мы получить какую-то компенсацию за проведение строительных работ и прокладку газопровода, суд откровенно принял сторону монополиста, то есть "Газпрома", и суд мы проиграли.

Александр Денисов: И что по решению суда вы должны сделать? Снести за свой счет?

Зритель: Что снести? Мы ничего не должны снести. Мы проиграли суд. Суд признал, что наши требования несостоятельны, что мы должны еще "Газпрому" возместить судебные издержки, то есть расходы, которые они понесли, когда ездили на судебные заседания.

Александр Денисов: Я прошу прощения. А что вы требовали? Компенсации или признания недействительным разрешения?

Зритель: Мы требовали компенсации за то, что использовали наш участок и испортили фактически землю.

Александр Денисов: А почему вы не требовали признания разрешения на строительство недействительным?

Зритель: Теперь, когда мы этот суд проиграли, мы подали новый иск. А теперь его не принимают, мотивируя тем, что это уже не гражданский иск, а административный. Там прошли все сроки подачи заявления.

Александр Денисов: Спасибо.

Михаил Кюрджев: Надо смотреть, конечно, на конкретную ситуацию с пропуском сроков, потому что он исчисляется с момента, когда вы узнали о нарушении. Но там действительно ограничено. Надо смотреть на конкретную ситуацию. Конечно, я не очень понимаю, зачем в принципе было инициировать иск об убытках, когда нужно было по той же схеме, что и "Газпром", требовать признания недействительным разрешения на строительство, с тем чтобы потом просто оттуда убрать газопровод и так далее. Неэтично обсуждать работу коллег.

Александр Денисов: Очевидно, что просто несостоятельная защита. Люди не могут себя защитить.

Михаил Кюрджев: Вы понимаете, какая ситуация? Видите, мы послушали сейчас жительницу. Что получается? То есть когда "Газпром" ведет речь о том, что мы в 1975 году зарыли свою трубу, вы в 1995-ом на этом месте построили свой дом, и при этом получается, что право "Газпрома" было нарушено в 1995 году. А в суд он приходит в 2017-ом. Суд не говорит ему, что вы пропустили срок давности. Принимает их.

Александр Денисов: А он есть в этом деле?

Михаил Кюрджев: Конечно. Три года. Безусловно. Принимает иск, рассматривает и выносит положительное решение. А в обратной ситуации суд отказывает гражданам в принятии искового заявления, мотивируя тем, что они пропустили срок. Хотя объективно о нарушении своего права они узнали только сейчас, когда у них что-то произошло. То есть, на мой взгляд, право на судебную защиту в данном случае не реализовано, и есть разъяснения пленума Верховного суда, которые говорили, что да, вы должны принимать эти иски и рассматривать их, даже если они прошли с нарушением. Но видно же, что граждане пытались защитить свои интересы и подали сразу в суд. Да, и ошиблиь с основанием. Это нестрашно для физического лица, который может даже не иметь представителя в принципе для обращения в суд общей юрисдикции. Это не обязательно юридическое образование. Он подал соответствующий иск. То есть он защищаться начал тогда, и срок не пропустил. И то, что его иск не удовлетворили, все равно не делает его лишенным права на судебную защиту. То есть вы должны принимать эти иски. Нет, не принимают.

То есть эта ситуация просто парадоксальна до безобразия на самом деле. Что в одном случае мы говорим о том, что срок реально пропущен больше, чем на 10 лет, и в другом случае, когда пара месяцев, наверное, получается, если ориентироваться на те сроки, о которых говорим. Но мне кажется, что определение, конечно, о непринятии искового заявления в связи с пропуском сроков надо обжаловать, и обжаловать прям в апелляцию, и ждать и настаивать на том, что действительно в данном случае срок не нарушен, поскольку право на судебную защиту реализовывалось и до этого. Просто подачей иска с другим основанием. Это не является препятствием.

Александр Денисов: У нас есть еще один звонок. Винир из Уфы дозвонился.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я во многом согласен с Михаилом. Но, тем не менее, хотел бы вступиться и за прокуратуру, поскольку они сегодня всякой мелочугой завалены. Поэтому надо определиться наконец, чем должна прокуратура заниматься. А что касается магистральных газопроводов, я еще студентом был в 1970-е годы. Эти магистралки строились в 1960-1970-е, как известно. Назывались "Дружбой". И, помню, нам еще на лекциях пример приводили, что они максимум на 50 лет. Правда, на Аляске уже немножечко продлили. Там свои ноу-хау есть. И мы тогда могли. Одним словом – они все изношены. И это проблема. Я с другим коллегой тоже согласен. Это касается всей страны. Вы затронули на самом деле очень важную тему. Эти вещи можно и нужно сегодня разрешать на уровне правительства, президента. И "Газпром" один здесь тоже ничего не решит.

Да, в свое время я работал лет 5-6 назад в Ростехнадзоре и как-то себе эту проблему тоже представляю. На самом деле, да, тогда были одни нормативы, поскольку все было надежно – 75 м. Сегодня эти нормативы ужесточены с точки зрения безопасности. Кстати говоря, не забудем про… аварию. Как раз так и произошло. Там два поезда, помните, сгорели. Одним словом, на самом деле эта проблема касается сегодня не только этих домостройцев – самовольных, несамовольных. Вот в такой ситуации заложников оказались очень многие населенные пункты страны. И это сегодня надо как-то разруливать. И это должна быть специальная, если хотите, государственная программа. У меня все. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо. Винир, мне кажется, употребил верное слово – заложники. Действительно, люди оказались заложниками этой ситуации. Вот как?

Тамара Шорникова: Как вы считаете, какая-то новая комиссия, программа нужна, или хватает механизмов управлений и ведомств, которые могут сейчас самостоятельно решить эту задачу, но не очень хотят.

Михаил Кюрджев: Он приводит только один путь.

Тамара Шорникова: Новая госпрограмма.

Кирилл Кулаков: На самом деле не так уж наш уважаемый слушатель и не прав. Если мы посмотрим, как мы сказали, почти вся страна – так или иначе везде проложены какие-либо коммуникации, какие-либо опасные техногенные объекты. И если смотреть в целом по стране, то, действительно, нужны, наверное, отдельные нормативно-правовые акты, федеральные законы, которые урегулируют именно эту проблему. То есть переселение либо отчуждение из опасных территорий в соответствующие иные территории и соответствующие компенсации.

Хотя на самом деле законодательству хватает и нынешнего. Юристы могут меня дополнить. То есть особенно последних новелл в части земельного законодательства (499 закон, поправок в земельный кодекс, в гражданский кодекс) – там достаточно подробно написано про изъятие земель. Но там в целом про изъятие. Мы же сейчас коснулись темы именно техногенно опасных территорий. Именно с учетом этой специфики, наверное, стоит соответствующие НПА все-таки вынести на рассмотрение.

Александр Денисов: Еще у нас есть один звонок. Александр, Сургут. Александр, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Расскажите вашу историю.

Зритель: Я звоню вам из Сургута. У нас здесь лежит в черте города магистральный газопровод высокого давления. И идет под снос то ли 400 дач. И сейчас в данный момент было 460 участков, сейчас еще больше. Дачи были построены раньше, чем газопровод.

Александр Денисов: В каком году?

Зритель: И теперь у нас идут решения суда. Уже прошло более 200 судов. У меня все документы кадастровые. Я прописан на даче. Решение суда – снести на свой счет. Я подал в городской суд уже на возмещение ущерба. Никакого возмещения ущерба не производится. Сейчас уже подаем в Ханты-Мансийске в окружной суд. И все дачи идут, вот уже больше 200 судов, все на снос. У меня вопрос теперь: почему так получается? Почему же виноваты мы, а не город, не "Газпром", которые положили и трубу выше… Никто не обращается в суд. Суд идет на стороне "Газпрома", все идут под снос. Представляете, сколько это людей? Те же пенсионеры, которые строили эти газопроводы, подымали город, получили в 1970-е годах дачи – теперь под снос.

Александр Денисов: А в каком году газопровод построили?

Зритель: Газопровод сдали в эксплуатацию в 1981 году.

Александр Денисов: В 1981. А дачи в 1960-х?

Зритель: А дачи не в 1960-х. Уже есть квитанции об оплате взносов за 1976 год.

Александр Денисов: Спасибо.

Михаил Кюрджев: Видите, очень полезно, конечно, послушать у нас граждан. Вот предыдущий звонящий очень верно сказал, и даже последний звонящий тоже обратили внимание на такую вещь, что это газопроводы старые, и лежат они давно, и как они сейчас будут эксплуатироваться, не очень понятно. То есть вот это первое, что… Почему суд это не выясняет? То есть, хорошо, вы это когда-то положили в 1980-х годах, не эксплуатировали. Вот теперь, для того чтобы это эксплуатировать, вы должны подтвердить, что это 1) возможно эксплуатировать, в первую очередь – безусловно 2) если вы сейчас хотите это эксплуатировать, то вы получайте тогда разрешение на эксплуатацию сейчас, исходя из действующей ситуации. То есть, условно говоря, когда вы это прокладывали, получали разрешение на строительство. Отлично. Получили, и получили. Не использовали. После этого, соответственно, выделялись земельные участки. Теперь вы хотите это эксплуатировать – вот теперь вы должны получить разрешение на эксплуатацию. И вот это разрешение на эксплуатацию вы должны получать с учетом текущей ситуации, как она есть сейчас.

Потому что мне кажется, что мы говорили, откуда ноги растут, может быть, почему происходит это сейчас массово. Может быть, действительно, ситуация происходит таким образом, что "Газпром" пытается страховаться от несчастных случаев. То есть давайте их от греха подальше всех отселим, чтобы если вдруг что-то произойдет, то мы хотя бы возобновляли инфраструктуру, но не выплачивали пострадавшим и так далее. То есть если искать какой-то подвох, то именно здесь.

А второе – я очень коротко хочу сказать, что, условно говоря, сейчас рассматривая эти дела, почему не углубляться в экспертизу самого газопровода? То есть насколько он действительно способен быть эксплуатируемым по истечению такого количества времени.

Александр Денисов: Есть и противоположная ситуация, когда владельцы не прочь освободить свои земли взамен на компенсацию или новый участок, но им никто ничего не предлагает. В Подмосковье у жителей трех деревень дома стоят впритык строящейся взлетно-посадочной полосе аэропорта Шереметьево, как будто так и надо. Живут уже несколько лет. Подробности узнаем из сюжета Маргариты Твердовой.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Там некоторые дома уже брошены. Люди съехали, потому что жить там неудобно: пыль, грязь, шум. Кто-то шутит, что буду продавать билеты на самолет у себя из окна. Но это шутки. А реально что можно поделать в такой ситуации.

Михаил Кюрджев: Видите, классическая ситуация. Должно было развиваться по плану с выкупом земель. Потом было потеряно время, после чего началось интенсивное строительство. Кстати, когда в Шереметьево едешь, это очень хорошо видно, что там нарушение на нарушении. И выключенные фары, техника, работающая по ночам – это, конечно, полное безобразие, но по сравнению с тем, что будет дальше, это просто рядом даже нельзя сопоставить. Потому что сейчас зафункционирует в 2018 году аэропорт.

Александр Денисов: Чемпионат мира начнется.

Михаил Кюрджев: Да. И там невозможно будет жить вообще. То есть ситуацию, в которую людей поставили и даже не предложили выбора… То есть им предложили, но не реализовали этот выбор. И теперь им придется жить просто по соседству с прогреванием двигателей самолетов. На мой взгляд, нужно, конечно, подавать в суд и требовать компенсаций. Возможно, смотреть на нормативы выделения и строительства. Есть же зона отчуждения возле аэропортов. Если вы попали в зону отчуждения, надо подавать иски и требовать принудительного выкупа.

Александр Денисов: Кирилл, кстати, насчет нормативов отчуждения. Как это, нормально, по нормативам?

Кирилл Кулаков: Я думаю, что здесь, действительно, возможно, они были нарушены, коль скоро такая некомфортная ситуация сложилась для жителей. И я согласен: здесь, наверное, оптимально подавать некий коллективный иск от тех собственников, которые остались, которых не выкупили сразу, а их бросили на произвол судьбы. То есть им и денег не дают, и остались жить в некомфортных условиях. И в судебном порядке через проведение соответствующих технических экспертиз, строительно-технических, землестроительных, доказывают, что нарушен ряд нормативов при строительстве. От проекта планировки территории и строительства аэропорта, или конкретной инфраструктуры, и нарушение их комфортных условий жизнепользования по различным нормативам, которые относятся к жилым домам, и на основании этого требовать, как уже сказал Михаил, компенсации в денежном эквиваленте, а, возможно, и принуждение их к принудительному выкупу, и уже денежная компенсация за все домовладение.

Александр Денисов: Где им заказывать эту экспертизу? А то так звучит – заказать экспертизу в каком-то институте. Где это сделать жителям? Потому что они могут не разбираться.

Кирилл Кулаков: В процессе судопроизводства каждая из сторон… подать ходатайство о назначении судебной экспертизы.

Александр Денисов: Скорее всего, за свой счет им придется делать.

Кирилл Кулаков: Да, естественно. Само ее проведение – это за счет той стороны, которая ходатайствует о проведении соответствующей экспертизы. Но в случае, если она в итоге выиграет суд, то все расходы на проигравшую сторону возлагаются.

У нас несколько десятков видов и родов экспертиз. Если мы говорим про строительно-техническую, земельно-строительную или стоимостную, то есть соответствующие государственные и негосударственные судебно-экспертные учреждения. Если государственные, то это учреждения Минюста. Если негосударственные, то это, соответственно, целый ряд соответствующих коммерческих судебно-экспертных учреждений, которые должны соответствовать ряду критериев, то есть иметь в штате соответствующих судебных экспертов, сертифицированных в обязательном либо в добровольном порядке, имеющих соответствующий стаж, квалификацию и образование.

Александр Денисов: Еще один звонок. Зритель звонит по газу. Тема еще не уходит из эфира. Хотя мы обсудили. Степан, добрый вечер. Какая у вас история?

Зритель: Здравствуйте. Я не про газ хотел сказать. Я хотел сказать, что я живу в городе Казани. У нас микрорайон, в котором я живу, называется поселок Левченко. Он вплотную прилегает к основной ветке железной дороги, по которой поезда идут из Урала до Москвы. И, по всей видимости, в планах у государства есть построить рядом с этой дорогой высокоскоростную магистраль. Это, конечно, очень круто – высокоскоростная магистраль. Я сейчас знаю, что проектировщик ведет переговоры с юридическими лицами, находящимися на этой территории, которая прилегает к этой железной дороге, о коммуникациях. Но с физическими лицами никто переговоров не ведет. У моей семьи находится там гараж. И у меня складывается твердое впечатление, что, в конце концов, когда уже им подопрет, они начнут строить, нас просто кинут на лопатки.

Александр Денисов: Спасибо. Давайте коротко подведем итог, прокомментируем все вот эти истории, которые сегодня мы слышали, увидели.

Тамара Шорникова: Составим какую-то памятку, если можно, для людей: что делать, если оказались в такой ситуации?

Александр Денисов: Давайте с вас, Михаил, начнем.

Михаил Кюрджев: По последнему звонящему, я абсолютно точно в этом уверен, это даже видно из сюжета, который мы посмотрели. То есть когда будут нарушены уже все сроки и когда припрет строителей и заказчик будет требовать выполнения, их просто снесут, и дальше вы будете в суде пытаться отчаянно биться за свои компенсации. Я больше, чем в этом уверен. Это, к сожалению, глобальная история в нашей стране. И с этим ничего поделать нельзя.

По тем историям, которые мы сегодня слышали – они все очень разнородные. То есть они все очень разнородные. Там, где, например, мы посмотрели сюжет с аэропортом, там, мне кажется, очень перспективная история, для того чтобы все-таки получить какие-то деньги. То, что касается магистральных газопроводов, там, конечно, на мой взгляд, системные ошибки судебной системы. Просто игнорирование неких обстоятельств и так далее. И вмешаться должен Верховный Суд, который должен эти дела рассмотреть, дать по ним разъяснения и сформировать единую позицию с учетом того, что текущие обстоятельства… Люди живут, у них семьи, и так далее, и так далее. У них просто даже нет денег на выполнение тех решений судов. То есть надо это учитывать.

Александр Денисов: Кирилл, буквально короткое резюме ваше.

Кирилл Кулаков: Здесь главная проблематика, которую мы вскрыли – это нарушение прав многочисленных собственников, прежде всего физических лиц. И здесь действительно надо классифицировать различные случаи. И если их обобщать, то надо желательно своевременно отстаивать свои права. Здесь, если в большей степени я комментирую стоимостную сторону этого вопроса, то в соответствующем порядке – судебном либо досудебном – заказывать независимую экспертизу, которая, как минимум, позволит должный денежный эквивалент разместить. Или же, если это действительно более техногенный характер, то там уже возлагать соответствующее возмещение на органы государственной власти.

Александр Денисов: Спасибо. Тему изъятия земель у собственников под госнужды для корпораций мы сегодня обсуждали вместе с адвокатом Михаилом Кюрджевым, старшим партнером адвокатского бюро "А2", и Кириллом Кулаковым, первым заместителем генерального директора Центра независимой экспертизы собственности. Спасибо.

Михаил Кюрджев: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • Показать еще
    Показать еще
    На российско-белорусской границе могут появиться пограничные посты Ужесточение пограничного контроля возможно с весны 2018 года
    28 минут назад
    30 минут назад
    2 часа назад
    В России продлили запрет на "боярышник" Роспотребнадзор продлил запрет на 180 дней
    2 часа назад
    МВД: в России стало меньше нелегальных мигрантов Полицейские насчитали 2,6 миллиона нелегальных мигрантов в России
    3 часа назад
    Внук Леонида Брежнева судится с рекламным агентством из-за дедовских бровей Андрей Брежнев считает незаконным использование фотографии деда в рекламе
    3 часа назад
    Голубая трава Песня про "синдром самозванца" от фолк-рок-группы "Мельница"
    3 часа назад
    Удивительная Боливия Самое большое соленое озеро в мире, "дорога смерти" в провинции Юнгас, плантации коки и озеро Титикака
    3 часа назад
    Служба родительского спокойствия Трагедия в Перми стала поводом для создания проекта обеспечения безопасности детей
    4 часа назад
    Третий возраст: рецепты счастливой старости Почему одни живут насыщенной жизнью, а другие страдают от одиночества и впадают в депрессию?
    Полный выпуск 4 часа назад
    4 часа назад
    Глава Роскино пожаловалась на домогательства со стороны Харви Вайнштейна Ранее в харрасменте Вайншейна обвинили голливудские актрисы
    5 часов назад
    В Подмосковье на газопроводе произошел взрыв Жертв и пострадавших среди жителей нет
    6 часов назад
    6 часов назад
    Большой театр оштрафован на 150 тысяч рублей за нарушения в его поликлинике Есть нарушения лицензионных требований и оснащения поликлиники
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments