Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Николай Калмыков и Сергей Балашов - о развитии донорства в России

18:05, 16 июня 2016

Оксана Галькевич: Ну и, собственно говоря, последняя большая тема нашего эфира, за которую мы взялись в связи с предложением одного из сенаторов Вадима Тюльпанова. В чем заключается суть этой идеи? Для владельцев двухколесных транспортных средств, то есть мотоциклов, мопедов, байков, чего еще, мотороллеров, которые в общем-то дают некое прижизненное согласие на посмертную трансплантацию своих донорских органов, может быть значительно снижен или вообще даже отменен транспортный налог. Но мы хотели бы несколько расширить тему и поговорить о донорстве, о посмертном донорстве вообще.

Константин Чуриков: Вообще поддерживаете ли вы посмертное донорство или нет? Это наш СМС-опрос, который мы начинаем проводить уже прямо сейчас. Свои ответы "да" или "нет" можете отправлять в СМС-портал 3443, первые три буквы "ОТР" и далее "да", если вы согласны, и "нет", если вы не согласны. Нам также можно звонить: 8 800 200 22 02 14 – телефон студии. И представим наших сегодняшних экспертов и гостей: справа от меня – Сергей Балашов, координатор общественной организации "Добровольные доноры России" - здравствуйте.

Сергей Балашов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Николай Калмыков, директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС. Здравствуйте.

Николай Калмыков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Для начала хочется в целом вообще разобраться, в каком направлении движется наша страна в части донорства как такового. Потому что, с одной стороны, у нас же действует презумпция согласия в данный момент – презумпция, согласно которой каждый, кто никак иначе не изъявил свою волю, может в принципе подвергнуться, причем даже без уведомления родственников, я так понимаю, процедуре изъятия органов. К чему мы движемся? – сама мера, предлагаемая в данный момент Вадимом Тюльпановым (он не первый предлагает), здесь каким-то образом увеличить количество донорских органов. Что вы думаете по этому поводу? Николай, начнем с Вас.

У нас реализуется в районе 9 тысяч операций в год. А, например, в США в 2014 году было проведено почти 29 тысяч операций

Николай Калмыков: Давайте вообще к сравнению нас со всем миром. Я просто назову несколько цифр о том, что сейчас происходит у нас и в других странах. У нас реализуется в районе 9 тысяч операций в год. В то время как в Соединенных Штатах Америки в 2014 году было проведено 28, почти 29 тысяч операций. Сравнение: на 20 больше, чем в России. Великобритания – страна немножко поменьше, чем Российская Федерация все-таки – там почти 5 тысяч трансплантаций, что тоже немало. В Бразилии – отметьте – 7 тысяч операций с лишним.

Константин Чуриков: Это в странах с очень развитой хирургией, признайте.

Николай Калмыков: Это примеры по сравнению с Российской Федерацией. В то же время у нас сейчас действительно есть статистика изменений: с 2012 по 2014 годы до полутора тысяч операций в год увеличилось; трансплантация почек в 1.7 раза увеличилась; около 300 пересадок печени – рост почти в 3 раза произошел; сердце в 15 раз чаще. Действительно, достаточно большой рост, у нас развивается хирургия, развивается эта практика. В то же время есть достаточно много проблем. Реальная потребность по таким экспертным оценкам с текущим объемом реализуется процентов на 15-20.

Константин Чуриков: Я вот здесь читаю в статистике, что сейчас у нас около 10 тысяч россиян ждут нового сердца или новой почки, и количество проведенных трансплантаций лишь на 10% соответствует реальным потребностям.

Николай Калмыков: Ну я и говорю: на 15-20% мы максимально покрываем официальный запрос. Есть те люди, которые просто не надеяться дождаться такой возможности – это действительно существует. Есть много различных мнений. Есть мнение категорически "против", категорически "за". Наверное, нужно найти баланс. 

Константин Чуриков: Сейчас будем слушать все мнения в ходе нашей дискуссии. Вот есть сухие цифры, статистика, и, наверное, да, она не в нашу пользу, но есть примеры конкретных людей – доноров, добровольных доноров России. Сергей, сначала кратко – кто вы, эти люди? Много ли вас?

Сергей Балашов: Вообще в России существует много организаций, которые занимаются вопросами донорства – отдельно донорством крови, отдельно развивают вопросы донорства косного мозга. С вопросами донорства органов в России, конечно, сложнее, потому что официально у нас сейчас разрешено только 2 вида донорства органов, то есть 2 источника – это донорство для родственников и это донорство от, извините, трупов. И действительно, действует презумпция согласия на забор органов после смерти – это статья 8 ФЗ "О трансплантации органов и/или тканей человека".

Константин Чуриков: Соответственно, если, извините, такие примеры, у нас разговор непростой – если человек погибает в результате, например, ДТП, то родственникам могут не сообщить об этом, а здоровый орган его может пойти  на последующую какую-то трансплантацию.

Сергей Балашов: Ну вообще по-хорошему, конечно, родственникам обязаны сообщить, потому что родственники в соответствии с законом имеют право высказать свои возражения – закон предусматривает такую возможность. Но, конечно, бывают случаи, когда родственникам возвращали тело их погибших детей или родителей в некомплекте. И это было основанием для инициации судебных разбирательств.

Оксана Галькевич: Вот нам уже приходят какие-то непростые, как сказал Константин, СМС-сообщения. Люди делятся своими жизненными историями. Вот из Краснодара нам написала телезрительница, что у нее умер муж на пороге больницы, врачи очень долго читали предыдущую выписку о том, что он достаточно здоров был, пролечен какое-то время назад, и она делает такой эмоциональный вывод, что решили не лечить, решили не спасать, и опасается, что при неких послаблениях врачи недобросовестные будут набивать карманы на трансплантации незаконной.

Константин Чуриков: Согласны?

Николай Калмыков: Ну Вы знаете, потенциальная возможность у нас существует всегда так или иначе. Вопрос того, каким образом защитить наших граждан, с одной стороны, и, с другой стороны, не создать такого идиотического панического настроения, когда действительно можно запугать всех и вся и везде. Действительно, человек, который не понимает, не разбирается в системе, когда нет четкого регламента – а он не до конца всем понятен на текущий момент – тогда возникают подобные ситуации. У нас очень важным моментом является то, что у нас нет сейчас системной работы по информированию врачами граждан, когда ты приходишь на прием к своему терапевту. Так или иначе, есть некий набор информации по медицинской грамотности определенной, по вопросам здравоохранения, который терапевт должен изначально рассказывать своим постоянным пациентам, которые к нему приписаны. В том числе одной из подобных позиций должно быть объяснение прав, возможностей, связанных с донорством.

Оксана Галькевич: Когда у врача, простите, 15 минут на прием пациента, когда же ему еще успеть рассказать о правах и возможностях?

Николай Калмыков: Вот. Здесь другой вопрос возникает – по врачебной загрузке, которая сейчас существует. Мы опять же продолжаем бороться с последствиями, когда человек уже заболел или имеет другие какие-то ситуации, или мы начинаем сейчас думать, почему у нас не хватает органов для трансплантации или еще чего-то, добровольно, допустим, отданных. Здесь как раз и есть одно из решений, когда мы должны заниматься профилактикой этих вопросов. И действительно, одну из позиций, которую мы обсуждали с экспертным сообществом – это популяризация заранее добровольного согласия на донорство своих органов, чтобы человек мог это сделать. Здесь есть тоже опасения, я не буду скрывать – мы действительно обсуждали, какие есть риски, они здесь тоже возникают.

Константин Чуриков: Секундочку. Популяризация, хорошо. Вот я, например, согласен, чтобы в случае чего моя не самая умная голова кому-то или вставные части достались. Как я должен выразить это свое согласие?

Николай Калмыков: Вот формата вот этого согласия как такового нормального не существует ввиду презумпции, ввиду того, что нет четких регламентов по ряду вопросов.  Здесь как раз один из вариантов – возможность внесения этих данных в закрытом формате или к полису страховому, или есть формат внесения в паспорт. Но это тоже может нести определенные риски.

Константин Чуриков: Слушайте, но то, о чем Вы говорите, это нужна серьезная законодательная такая инициатива , прежде чем это воплотится в жизни.

Николай Калмыков: С этим вопросом без законодательных изменений ничего не сделаешь.

Оксана Галькевич: А вот мне интересно в связи с этим. Я еще попутно параллельно читаю сообщения, которые приходят к нам от телезрителей. И, в общем, как Вы правильно и осторожно сказали, люди опасаются, некоторые высказываются резко отрицательно. Мне интересно, каким образом здесь должна выстраиваться эта самая работа по популяризации донорства? Это то, что предложил сенатор Тюльпанов. Он фактически что предлагает? Эти люди регулярно подвергают свою жизнь, соответственно, предлагаем такое ультимативное в некотором смысле решение, законодательно принимаем, и вот уже у нас есть, так скажем, возможность получать донорские органы. Либо нужно все-таки идти по пути просвещения, а это долгая работа, это годами мы будем по телевидению, в газетах, в больницах и поликлиниках разговаривать.

Николай Калмыков: Мы решали такую же проблему, связанную с донорством крови, на самом деле. У нас в России шла большая кампания информирования об этом граждан. Действительно, лед тронулся, есть серьезные изменения в этой части. Но как я уже сказал, это не вопрос популяризации даже через телевизор, это вопрос разговора пациента и врача в первую очередь. Врач должен объяснить, какова процедура, каков регламент, и что, если человек дает согласие сейчас на то, что он готов в определенной ситуации предоставить свои органы на спасение чьей-то жизни, то он должен понимать и это решение принимать осознанно, в том числе если он хочет это заранее высказать. Да, естественно, есть презумпция на согласие в случае, если нет информации о родственниках и так далее, и так далее. Сразу это нельзя выключить, потому что мы тогда потеряем жизни. Но вопрос, как пошагово это начать делать, сейчас уже заранее начинать популяризировать сбор согласий, найти формат, в котором это можно закреплять, и это, естественно, должно быть максимально защищенным и закрытым, не должно быть доступа практически ни у кого, кроме наступления определенного случая. То есть если есть информация о том, что человек погиб, только в этом случае вообще есть возможность доступа к этой информации, должно быть это обеспечено. Современные технологии позволяют это сделать. В то же время это должен объяснять врач, который понимает специфику, должен объяснить, если человеку интересно, куда и как пойдет как бы его орган, какова процедура, потому что некоторым людям это важно. Человек хочет понимать, он имеет в принципе право знать, какова процедура в этом случае.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, вот вопрос к вам обоим. Есть ли у нас в стране некая база пациентов, которым срочно нужны эти донорские органы? Вот где-то это появляется, чтобы, например, если человек не дай бог погибает, например, в результате ДТП, и у него есть здоровые органы, и нет возможности убедиться в том, что родственники не согласны на изъятие органа – то есть чтобы вся эта, как сказать, логистическая цепочка сработала?

Делать публичной информацию о донорах органов будет некорректно

Николай Калмыков: Она должна быть действительно максимально прозрачной. То есть здесь как раз и возникают нюансы, связанные с тем, что информацию делать публичной будет некорректно.

Константин Чуриков: Нет, понятно.

Николай Калмыков: Министерство здравоохранения, конечно, имеет доступ к подобной информации. Опять же, бывают запросы разного характера. Бывает очередь  – это одна ситуация; бывает оперативная ситуация – ее предсказать невозможно. Если человек сейчас действительно оказался в критической ситуации, у него есть риск жизни, вот сегодня – авария или еще что-то – и в этот момент вопрос, даже можно не довезти органы из другого региона. Это вопрос оперативного обмена информацией между учреждениями здравоохранения, действительно это существует, это закрытая информация, чтобы она лишний раз не распространялась. Но она фиксируется, и этот регламент должен быть понятен гражданам.

Оксана Галькевич: Вы в каком-то смысле уже затронули эту тему, но, мне кажется, нужно еще раз это проговорить, потому что нам вот приходят такие СМСки: "Где гарантия, что врач будет меня спасать, если у него есть заказ на мой глаз или на другой внешний или внутренний орган? Врачам не верим". Вот эта система гарантий выстраивается?

Николай Калмыков: Здесь вопрос такой. Знаете, вот есть такое понятие, точно так же происходит с государственными услугами во многом – стараемся перевести в электронный вид, в электронную форму. Минимизировать влияние человеческого фактора. В данном случае – распределение, утверждение и прочие эти вещи должен делать не сам врач с точки зрения: ну я сейчас принял решение, вот это сюда отправлю. Это решение принимать не он должен. Должна быть единая информационная база, в которую уходит информация; есть запрос, о котором мы сейчас как раз подняли тему, и есть возможности. Это должно быть не связано конкретно с человеком, с врачом. Он получает информацию, что есть подобный запрос. Если есть возможность его удовлетворить – да, действительно, есть такая потенциальная возможность – если сроков для доставки и прочего хватает, он выполняет то, что прислано из единого центра как запрос. Единый центр должен контролировать то, что, куда и как ушло. Таким образом, врачу в принципе нет интереса, у него нет в этот момент контакта с потенциальным получателем вообще, он даже не знает, кто это – эта информация для него должна быть закрыта в принципе. Он знает, что сейчас нужна почка спасти человека, который находится на расстоянии столько-то километров, время доставки такое-то. Есть возможно, нет возможности. Это позволяет как раз убрать эту потенциальную ситуацию.

Оксана Галькевич: И личный фактор.

Николай Калмыков: И личностный фактор вообще должен отсутствовать в этом плане.

Оксана Галькевич: Сергей, действительно, есть такая проблема, как доверие и недоверие между врачами и потенциальными донорами?

Сергей Балашов: Доверие-недоверие – вопрос, конечно, такой есть. Левада-Центр, например, проводил определенный опрос, результатом которого стало, что примерно 20% опрошенных им лиц высказались, что они не готовы быть донорами, потому что они не доверяют врачам, не верят, что их органы попадут именно туда, куда они должны попасть, то есть пациенту, а попадут на какой-нибудь черный рынок и с ними сделают что-нибудь плохое. Но главная проблема, на мой взгляд, состоит не в том, что у нас есть какое-то недоверие к врачам, а в том, что в России просто нет культуры донорства как таковой. Это первая проблема. И вторая проблема состоит в том, что даже если человек захочет стать донором органов, он не сможет этого сделать при жизни. Ему все равно придется смерти своей ждать. В таком случае зачем ему вообще при жизни давать какое-то свое согласие? – просто для того, чтобы родственников обойти?

Оксана Галькевич: С другой стороны, смотрите, здесь такой момент: ведь когда мы сдаем кровь, мы ведь тоже не знаем, куда и кому пойдет эта кровь.

Сергей Балашов: Не знаем абсолютно.

Оксана Галькевич: Когда мы выступаем донорами костного мозга, мы тоже не знаем, кому это спасет жизнь, кому это поможет. Вот в чем, собственно, тогда психологическая или какая-то вот другая загвоздка с донорством органов?

Сергей Балашов: Никакой психологической загвоздки нет. У нас же действует презумпция согласия. Соответственно, каждый уже, можно сказать, свои органы отдал. Вот если бы у нас начала действовать презумпция несогласия на забор органов после смерти, вот тут надо было бы проводить огромную работу.

Константин Чуриков: Секундочку. У нас действует презумпция согласия на изъятие органов. Но есть родственники, которые скажут "нет".

Сергей Балашов: Совершенно верно. Есть родственники, которые будут возражать, будут возражать даже несмотря на то, что их сын или дочь могли ничего и не говорить про то, что они не хотят быть донорами посмертно.

Константин Чуриков: То есть презумпция действует, но не работает.

Сергей Балашов: Презумпция действует и презумпция работает. Но не все родители возражают против донорства посмертно органов своих детей. Но дело в том, что Вадим Тюльпанов, его инициатива направлена больше на то – как я это вижу – чтобы обойти родителей.

Оксана Галькевич: Чтобы отодвинуть родственников.

Сергей Балашов: Чтобы отодвинуть родственников, да.

Оксана Галькевич: Так вот, собственно, то, о чем я спрашиваю – загвоздка, стало быть, существует. Потому что, понимаете, не так много людей я знаю, которые против и говорят, что ерунда, не надо сдавать кровь, не ходи. В общем, собственно, большинство в обществе понимает.

Сергей Балашов: О крове все знают, потому что понимают, что происходит с этим.

Оксана Галькевич: Люди знают, что это спасает жизни. И про костный мозг. Но просто не каждый, может быть, решится, не все думают, что это не так страшно, как это на самом деле выглядит. А вот по поводу донорства органов есть определенная такая атмосфера психологическая, понимаете? Сам ли это человек либо его родственники.

Николай Калмыков: На самом-то деле граждане так или иначе готовы к тому, чтобы появлялись закрытые или открытые даже списки с информацией. Те же самые опросы социологические показывают, что 40% согласны, но чтобы были закрыты реестры тех людей, которые хотели бы действительно заранее высказать свое мнение. Еще 12% вообще считают, что должны быть открытые списки. То есть кто готов потенциально быть донором. Если есть риски, то мое личное мнение как эксперта, что это должны быть закрытые списки, то есть публично их не надо размещать, это будет немножко некорректно. Но вот вопрос, что в принципе у нас так или иначе значительная часть населения поддерживает подобный формат. Пояснения, объяснения, четких регламентов – их нет, нет нормальных регламентов, понятных простому человеку. Давайте вспомним, у нас там есть такое слово "открытость власти", "открытое правительство" и так далее. Должна быть действительно открытая, понятная схема. На картинке, на один листок помещаться – что происходит в случае, если ты согласен; что происходит в случае, если происходит какой-то несчастный случай.  Человек должен понимать это, осознавать, на что он влияет. Он должен видеть не только цифры того, сколько операций произведено, а сколько человек спасли за последние годы и кого это спасли – хотя бы примерную статистику. И для многих это будет важно.

Оксана Галькевич: Живые примеры. Не вообще какая-то статистика.

Николай Калмыков: Живые примеры людей – у нас сейчас есть буквально полторы минуты до новостей, как раз живой пример про эффект Грина в Италии, где ранее, около 20 лет назад была примерно такая же ситуация, как в нашей стране, и была история, когда американский журналист ехал с семьей, на них напали грабители, в результате выстрела мальчик погиб. Сами родители не помнили, как они выразили свое согласие на трансплантацию его органов, на передачу его органов. И тем не менее за счет вот этого погибшего ребенка удалось спасти семерых людей. И вот после этого уже заговорили об эффекте Грина; эта история получила продолжение, сейчас вот в Италии даже его именем улицы названы. То есть это вызвало целый всплеск смены общественных настроений в сторону принятия.

Николай Калмыков: Но они же объясняли при этом, что происходит и как так получилось. А мы-то не объясняем. Мы боимся обсуждать эту тему.

Константин Чуриков: Но мы ее обсуждаем вот сейчас.

Оксана Галькевич: Боимся. Вот, кстати, боимся.

Константин Чуриков: Не бойтесь обсуждать. Пишите, звоните, мы ждем ваших звонков. Пока очень много сообщений, нам интересно с живым человеком поговорить в эфире. 8 800 222 02 14  - звонок бесплатный.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: Это была Ксения Сакурова. Спасибо.

Константин Чуриков: Мы продолжаем говорить о тяжелой теме донорства, а именно о донорских органах, которых катастрофически не хватает в нашей стране. Десятки тысяч людей в срочных операциях нуждаются, но лишь у 10% есть ну хоть какой-то шанс получить необходимые донорские органы и спасти себе, получается, жизнь.

Оксана Галькевич: Уважаемые телезрители, мы запустили наше СМС-голосование – пожалуйста, смотрите, все внизу экрана написано: сформулирован вопрос, нам нужны ответы "да" или "нет". Если вы хотите высказаться в таком формате, отправляйте "да" или "нет" на номер 3443, в начале ставьте буквы "ОТР". Вы также можете присылать СМС-сообщения со своими комментариями. Ну и еще было бы здорово, если бы кто-то позвонил нам в прямой эфир – как сказал Константин, очень хочется пообщаться с живым человеком.

Константин Чуриков: В студии у нас, как всегда, эксперты: Николай Калмыков, директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, и Сергей Балашов, координатор общественной организации "Добровольные доноры России". Мы с вами до этого говорили о неких стереотипах, о неприятии в нашем обществе. Пройдет время, мы подведем итоги нашего СМС-опроса. Вы знаете, мы еще не затронули тему – а как вот церковь относится к этому. Вот здесь нам пишет человек: "Если человек умер, он должен быть похоронен без всякого изъятия по канонам религии, и не напяливайте ваши европейские штучки на наш азиатский кафтан".

Оксана Галькевич: У нас вообще-то светское ведь государство.

Константин Чуриков: Ну вот с точки зрения кстати интересно. Часто здесь возникает отсыл некий в сторону религии. Нельзя, думают люди.

Сергей Балашов: Государство у нас, конечно, светское, но я думаю, что здесь вопрос не в светскости или несветскости государства…

Константин Чуриков: А в том, как церковь проявляет свою позицию по этому поводу.

Сергей Балашов: Не только в том, как церковь проявляет свою позицию. Как вы видите, пришла СМСка с указанием на то, что наша православная религия – видимо, она имеется в виду – это запрещает. Но я не помню таких положений, которые запрещали бы донорство органов или донорство крови.

Константин Чуриков: Но есть Писание…

Есть Писание, в котором сказано, что человек сделан по образу и подобию божьему. Больше, наверное, никаких привязок к тому, что существует религиозный запрет на донорство органов, нет

Сергей Балашов: Есть Писание, в котором сказано, что человек сделан по образу и подобию божьему. Больше, наверное, никаких привязок к тому, что существует запрет на донорство органов, нет. Вот сделал по образу и подобию – пожалуйста, по образу и подобию его похороните. Но никаких других конкретных положений, что нельзя изымать почки, печень, сердце, я лично в Библии не видел, хотя я ее читал.

Николай Калмыков: Наверное, здесь стоит говорить не только об одной конфессии, здесь очень важный момент вообще в целом перейти к вопросу пошагового движения в сторону того, чтобы люди заранее уже давали согласие. Это один из наиболее спокойных путей, которые есть. Другой момент, опять же, человеку необходимо понимать, осознанно принимать подобное решение; если он хочет категорически отстаивать позицию "нет", он должен понимать, на какое количество жизней в этот момент он влияет. Есть как бы положительная мотивация и негативная мотивация – если обращаться к психологии. Человек должен осознавать, что он: а) имеет возможность не отдать, с одной стороны – категорически; б) с другой стороны, он должен понимать, что в этот момент он на что-то влияет. Это его ответственность. И ответственность, которую может проявить по-разному. И здесь разговор не об одной только религии. Здесь разные бывают ситуации. Есть не религиозное, а определенная эмоциональная какая-то специфика и так далее. Здесь очень много нюансов есть. Самые разные аргументы человек может найти.

Оксана Галькевич: Николай, но люди хотят не только понимать, что они кому-то помогают, они еще и опасаются в том числе каких-то таких моментов криминальных, потому что очень много людей пишет, что будет черный рынок, мы боимся за своих детей, и так у нас в стране люди тысячами пропадают. Но не будем обсуждать эту сторону, не будем уходить в сторону обсуждения черного рынка донорских органов, а у меня вот такой вопрос. Мне интересно, вот как вы считаете, так как вы люди погруженные в эту тему: у нас сейчас государственные институты, государственная медицина, страна вообще готова к тому, чтобы выстраивать эту систему посмертного донорства?

Николай Калмыков: Ее необходимо развивать.

Оксана Галькевич: Или нам в принципе не надо ждать этого момента, надо начинать вот прям сейчас создавать какие-то условия?

Николай Калмыков: Смотрите. Сейчас мы уже имеем возможность совершенствовать то, что уже имеется. Простой аналог: штрафы, которые оплачиваются не гаишнику, не в кассу, а через автоматическую камеру. Есть центр следящий за тем, что происходит: камера сняла – пришел штраф на почту. В этот момент у человека нет возможности дать взятку – некому. Это единственный и самый главный путь избегания ситуации с рисками криминальными.  Не должно быть возможности вообще контакта с этим человеком – ни с той, ни с другой стороны: ни там, где ты получаешь, ни там, где ты можешь отдать. Я говорю еще и про вторую сторону. Мы говорили с точки зрения первой стороны – со стороны человека, который дает донорские органы, источником является. Есть еще и получение. Вот получение и назначение этой возможности должно точно так же спускаться откуда-то извне, из единого центра, распределяющего эту информацию, без возможности повлиять врача на это. Он вообще не должен иметь возможности влиять. Он может дать запрос – все. Он не знает, кто – это администратор делает, который находится далеко, в другом городе. Можно очень хорошо, у нас рабочие места нужны в регионах, в любом регионе можно подобный центр создать, обеспечив закрытую эту информацию. Вот одно из решений. Криминала тогда просто физически с точки зрения именно официальной медицины не может быть, его можно полностью избежать.

Константин Чуриков: Вся информация будет закрыта, никто не будет лишнего знать.

Николай Калмыков: Информация закрыта. Есть врач, который назначает потребность пациента; есть врач, который говорит, что у него есть возможность решить проблему. Есть центр. У нас сейчас связь есть, Интернет есть, мы сейчас не 20 лет назад, когда не было обеспеченности, сейчас Интернет так или иначе везде доступен в учреждениях. И это возможность. Тогда мы снимаем эти риски.

Константин Чуриков: У нас есть звонок. Владимир из Тулы хочет присоединиться к нашей беседе. Владимир, здравствуйте. Спасибо, что позвонили – тема не самая простая. Слушаем Вас.

Владимир: Здравствуйте. Ну вот смотрите, я отношусь к этому так, что вот с разрешения родственников я бы поддержал. Потому что, если мои какие-то органы после моей гибели могут помочь людям, я, конечно, с радостью поделился бы.

Константин Чуриков: А в целом как Вам кажется, какое у нас вот отношение в обществе к этой проблеме? Люди понимают важность того, что нужно спасать других людей, и что их останавливает от принятия решения, от того, чтобы мыслить примерно так же, как Вы?

Владимир: Не знаю. Может, кто-то как-то религиозно к этому относится. Может быть, кому-то не нравится, что у них тело не очень красивое, допустим, будет после этого.

Константин Чуриков: Мы говорим сейчас не о прижизненном донорстве. Мы говорим о посмертном донорстве.

Оксана Галькевич: Суеверия, наверное, могут быть, Владимир? Может быть, такая причина?

Владимир: Скорее всего, да.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Владимир, за Ваш звонок, за Ваше мнение.

Николай Калмыков: Еще одну тему подняли. Смотрите. Есть еще такая формулировка, некоторые коллеги считают, что ее не существует, у нас был достаточно большой спор на этот счет – терапевтическое клонирование и соответственно трансплантация подобным образом условно изготовленных, выращенных органов. Эта та тема, которой тоже мы в России, к сожалению, серьезно не занимаемся. То есть это с другой стороны вообще заход. Есть возможность, есть разработки, позволяющие выращивать ткани, забранные у человека; впоследствии из его же тканей, из его же генов – они используются для того, чтобы осуществлять терапевтическое клонирование. То есть не клонирование человека, а конкретный участок.

Константин Чуриков: Биоматериал.

Николай Калмыков: Биоматериал, да. Но у нас на эту тему в России, к сожалению, тоже с законодательством сложности. И это одно из решений…

Оксана Галькевич: Здесь-то в чем сложность?

Николай Калмыков: У нас не ведутся серьезные работы в этой части. У нас серьезные работы по сравнению с тем, какой объем работы – миллионы и миллиарды долларов вкладываются в США, в Европе – мы этим не занимаемся в таком масштабе. Это одно из решений. Это возможность, действительно: а) одновременно развивать наши биотехнологии – действительно, это прорывное направление; б) с другой стороны, это возможность для нашей страны, учитывая все-таки потенциал наших медиков и врачей (давайте вспомним, у нас огромнейшая школа, у нас она своя, имеет свою специфику, у нас очень много разработок были первыми  - в России) – это для нас возможность. Хотя мы сейчас не делаем на это акцент, мы говорим, что у нас один из приоритетов важных – это здравоохранение; но мы не занимаемся поиском новых точек роста, мы все время пытаемся лечить уже имеющиеся проблемы вместо того, чтобы находить новые важные решения.

Оксана Галькевич: Лечить старыми способами Вы имеете в виду?

Николай Калмыков: Я говорю не про лечение пациента, я говорю: лечить систему здравоохранения.

Оксана Галькевич: Да, я поняла.

Николай Калмыков: То есть мы занимаемся развитием системы здравоохранения вместо здоровья человека. Акцент. Я думаю, вы понимаете тонкость. Вот это одно из направлений, и таких направлений достаточно много в других сферах. Применимо именно к трансплантации органов человека – это вопрос действительно постановки приоритета на развитие терапевтического клонирования, которое позволяет из органов человека выращивать его же собственный орган, который в принципе так у него внутри организма растет. Но если там есть какая-то болезнь, какая-то проблема, эти ткани не могут полноценно восстанавливаться. А после изъятия они это могут делать вовне. То есть так или иначе это вопрос к медикам, которые действительно понять и спланировать, какие нужны разработки, какой план работ, через какие сроки мы сможем получить те или иные органы, которые не нужно изымать у человека, которые можно взять у человека и ему же и подготовить. Не во всех случаях это решит проблему. В оперативных случаях – нет.

Константин Чуриков: Смотрите, что пишут зрители. "Соглашусь, когда поборите коррупцию и круговую поруку врачей; не хочется умереть от насморка, если твои почки понравились богатым", - пишет нам некий Николаич. Телезрительница говорит: "Лично я согласна, только должны спрашивать согласие у родственников". И еще вот ответ: "Нет, человек – хозяин своего тела как при жизни, так и после смерти".

Оксана Галькевич: Ну вот звонок у нас есть еще от одной телезрительницы – от Нины из Волгограда. Давайте послушаем ее. Нина, здравствуйте. Вы в прямом эфире.

Нина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Нина: Я по поводу "да" или "нет". Конечно, "да"! Безусловно. Какая разница, спрашивается, есть ли. Как мы, верующие люди – умирая, уходит наша душа. А тело-то остается. Какая разница, спрашивается? Кому? Ведь сжигают, все это уходит. А когда дадут человеку, которого можно спасти – это же благое, хорошее дело. И, конечно, я поддерживаю и говорю "да".

Константин Чуриков: Спасибо Вам. Спасибо за Вашу позицию.

Сергей Балашов: Какой добрый человек.  

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: А вот мне стало интересно: если у нас в стране, может быть, проводились какие-то социологические исследования на эту тему – каков портрет тех, кто говорит "да"? Вот что объединяет этих людей, которые говорят "да" и тех, кто говорит "нет". Есть какие-то все-таки сходства между ними? По разным признакам: возраст, я не знаю, уровень образования, еще что-то.

Сергей Балашов: Сложно судить, потому что мало кому есть необходимость говорить "да", пока действует презумпция согласия.

Николай Калмыков: Мало кто вообще понимает, что она есть в том или ином формате. Опять же, информированность по этому вопросу минимальная. Мы тоже смотрели социологические исследования: чтобы понимать досканально по целевым отдельным группам, жесткой какой-то картинки не прорисовывается. Действительно, люди совершенно разного возраста, совершенно разного пола. Да, религиозный акцент, конечно, влияет. Уровень образования…

Константин Чуриков: Религиозный акцент в сторону согласия или несогласия?

Николай Калмыков: Он влияет всегда по-разному – зависит от того, какая конфессия, насколько человек глубоко погружен в религиозный момент. Здесь очень много тонкостей. Так или иначе, проблема сильно не поднималась сейчас. Но, пользуясь случаем, просто к предыдущему тезису – сейчас к вам СМСки присылают в студию. Если все-таки прокомментируют наши зрители, как относятся к вопросу о терапевтическом клонировании и трансплантации органов человека, не использующих других людей, было бы тоже очень интересно – мнение простых граждан.

Константин Чуриков: Если клонирование биоматериалов возможно, то как бы вы к этому отнеслись? Потому что мы пока не можем сказать, что это поставлено на поток, правильно?

Николай Калмыков: Да, это то, во что нужно вкладывать деньги, в научно-исследовательские работы.

Константин Чуриков: Вот как бы отнеслись, например, к производству биоматериала из ваших же органов на основе клонирования.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, вот наш телезритель интересуется и задает правильный, в общем-то, вопрос: а существуют ли какие-то возрастные цензы? Допустим, погиб восьмидесятилетний человек. Будут ли пригодны органы такого человека? Может быть, расширим даже? Есть ли какие-то, скажем, другие цензы? – комплекция человека, состояние здоровья.

Константин Чуриков: Скорее это даже вопрос уже к трансплантологам.

Николай Калмыков: Не цензы, скорее, а соответствует ли конкретный запрос. Вот я могу привести пример: бывает ситуация, когда человек малой комплекции – небольшого роста. И органы у него тоже не такие большие. Далеко не каждому подойдет. Действительно, здесь должно быть совпадение. Точно так же один человек в 80 лет себя запустил, а другой себя в идеальном состоянии поддерживает, и вот есть жизнь, которую он может спасти – почему нет? То есть по этому вопросу должен медик принимать решение в зависимости от ситуации, общего состояния организма, от совпадения и возможностей.

Константин Чуриков: Вот нам зритель пишет: "Не та страна, чтобы говорить "да". Сергей, у меня к Вам вопрос. Вы входите в объединение "Добровольные доноры России". Среди вас – те, кто сдают кровь, естественно, и те, кто так или иначе сегодня говорит "да". Какие-то личные мотивы у людей какие входить в эту общественную организацию?

Главная проблема в России сегодня – это то, что нет культуры донорства. С чего необходимо начинать, чтобы поднимать эту культуру? - С самого простого - донорства крови

Сергей Балашов: Личные мотивы всегда так или иначе играют роль. Как правило, это может быть связано либо с ситуацией в личной жизни, либо с тем, что социальная реклама, какие-то организации общественные, их пропаганда донорства сработала. Как я уже сказал, главная проблема в России сегодня существующая – это то, что нет культуры донорства. С чего необходимо начинать, чтобы поднимать эту культуру? Можно начинать с самого простого: с донорства крови. После того, как человек почувствует себя реализованным в сфере донорства крови, он будет готов пойти дальше. Например, сегодня я сдал кровь для типизации – это значит, что я рассматриваю потенциальную возможность стать донором костного мозга. Будут проверять, подхожу ли я для того или иного пациента. Это то, что я принес с собой.

Константин Чуриков: На камеру можете показать?

Сергей Балашов: Да, это мое заявление, оформленное в письменном виде, на то, что я согласен на забор моих органов в медицинских целях после смерти. Оформил еще в 2013 году, то есть через 3 года после того, как я начал сдавать донорскую кровь.

Оксана Галькевич: А это по Вашему такому примеру Вы говорите, что начинать нужно с крови, потом, может быть, костный мозг? Вы вот именно таким образом и осознали, что придете к этому согласию?

Сергей Балашов: Я таким образом осознал. Я стал почетным донором Москвы – сейчас у меня на данный момент 27 кроводач, я почувствовал, что можно сделать что-то еще. И решил рассмотреть возможность стать донором костного мозга. Как я говорю, в России невозможно пойти еще дальше – кроме как, конечно, оформить заявление на разрешение забрать свои органы после смерти – по той причине, что у нас нет закона, позволяющего донорства органов. У нас органы – при жизни, я имею в виду – можно отдать только родственникам. Почему при этом можно взять органы у трупа и отдать его не родственнику, а взять у живого человека и отдать его не родственнику нельзя, мне непонятно.

Оксана Галькевич: А с другой стороны, слушайте, это ли не почва для таких историй, которыми пестрит Интернет – что китайский студент для того, чтобы выплатить кредит, взятый на обучение, продал…

Николай Калмыков: Создавать рынок продажи органов нам категорически нельзя, давайте здесь будем социально ответственными. Конечно, нужно помогать, нужно давать больше возможностей. Но если мы будем сейчас популяризировать тематику в еще во многом не готовой к этому нашей стране, к сожалению, к нормальной ситуации развития. Мы не можем разобраться с одним вопросом, а если поднимать сейчас уже вопрос, связанный с передачей от живого человека не родственнику, здесь может действительно возникнуть очень много рисков. Очень сложных рисков. У людей разные ситуации социальные, жизненные, и так далее. Давайте будем аккуратнее. Просто давайте разберемся сначала с одним – как нам действительно дать людям прозрачную систему, уже существующую.

Константин Чуриков: Я с одной стороны понимаю причины, с другой стороны, хочется, чтобы мы их четче как-то проартикулировали и, может быть, с какого-то угла посмотрели с другого. Все-таки мы говорим: проблема в ментальности. А что принципиального с биологической точки зрения? Мы люди разумные. В Италии, в России и так далее любому человеку хочется, с одной стороны, жить; с другой стороны, любой понимает, что рано или поздно он умрет и какую пользу он принесет обществу. Вот в чем эта ментальность наша состоит, что она препятствует нам здраво посмотреть на эту проблему?

Николай Калмыков: Доверие. Здесь даже не ментальность, мне кажется, больше.

Константин Чуриков: Доверие к чему?

Николай Калмыков: Доверие к ситуации, связанной с непониманием. Когда человек не понимает, он больше всего боится. С непониманием последствий, которые будут происходить. С непониманием, кто имеет с этого выгода. С ожиданием. У нас даже СМСки, которые приходят – действительно, они же об этом: человек боится, что на нем заработают денег, что это вообще коммерция. Вот это нужно исключать.

Константин Чуриков: Человек должен бояться хотя бы того, что его там, условно говоря, могут укокошить и, учитывая его согласия, забрать его на органы. А уж там заработают или не заработают – это уже вторично.

Николай Калмыков: Поэтому информацию даже если и собирать о тех, кто добровольно хотел бы в будущем когда-то популяризировать эту историю, то информация только закрытой должна быть. Чтобы не было возможности выбирать. И тем более если человек прижизненно готов быть донором, эта информация тоже должна быть максимально закрытой. Потому что это может привести к совершенно непредсказуемым последствиям.

Оксана Галькевич: Сергей, как Вы считаете, проблема в ментальности или, может быть, в неинформированности, в непонимании?

Николай Калмыков: Мой коллега со мной не согласится, я знаю.  

Сергей Балашов: И в том, и в другом, естественно. И в неинформированности, и в ментальности. Но есть и законодательные проблемы. И я считаю, что если мы говорим о посмертном донорстве исключительно, то у меня здесь жесткая позиция: я считаю, что государство должно взять дело в ежовые рукавицы, вообще запретить родственникам высказывать какие-то свои возражения относительно забора органов.

Оксана Галькевич: Вы поддерживаете Вадима Альбертовича Тюльпанова в его инициативе?

Сергей Балашов: Его я не поддерживаю. У него инициатива совершенно непонятная. У него инициатива направлена на то, чтобы этих родственников обойти. А с родственниками надо работать. Необходимо за счет государства в этом случае выделять им психолога, если он им нужен. Если у человека посмертно изъяли органы, можно в конце концов предложить такую законодательную инициативу, как бесплатное захоронение этого человека.

Константин Чуриков: Вот Андрей из Иркутска нам пишет: "Вы спросите, сколько времени необходимо для принятия решения "да" или "нет". Как правило, родственникам умершего очень сложно оценить в состоянии аффекта, принять это решение".

Николай Калмыков: Я слышал такую инициативу, некоторые коллеги политические заявляли – обзванивать по телефону всех родственников в случае происхождения происшествия определенного. Я могу представить, какая ситуация будет у ряда родственников: можно получить дополнительные проблемы со здоровьем у других людей уже. Вопрос другой, что формат может быть заранее, когда человек имеет возможность дать официально оформленную доверенность, то есть с таким же заявлением, как у Вас сейчас, допустим, есть. Возможно, этот формат имеет смысл рассматривать как потенциальный. Есть люди, которые категоричны, то есть хотят передать это право своим родственникам. Но это действительно человек, которому это интересно, которому это важно.

Оксана Галькевич: Но это более, может быть, долгий путь, но наиболее деликатный, так скажем.

Николай Калмыков: Давайте деликатные пути в деликатной теме искать.

Оксана Галькевич: Потому что, зная по опыту общения с нашим государством: иногда оно как возьмет что-нибудь в ежовые рукавицы, вы потом не будете знать, куда деться. Возьмет и еще что-нибудь другое в те же самые рукавицы.

Константин Чуриков: Вот нам зритель пишет: "Согласен, если полцены от операции будет перечисляться родственникам".

Николай Калмыков: А если цены-то там нет? Денег там нет.

Сергей Балашов: Вот именно.

Константин Чуриков: А понимаете, везде вот мерещатся эти деньги.

Николай Калмыков: Это где-то там, может быть, за рубежом есть деньги, где кто-то что-то продает и так далее. У нас нет на это денег.

Оксана Галькевич: Наслышаны о вот этом черном рынке, трансплантации органов, которые улетают где-то там с военных операций, этих людей вскрывают, улетает это все за границу, в западные страны, почему-то вот существует такой может быть миф, не знаю. Или все-таки есть какие-то ситуации? Нет ведь дыма без огня. 

Николай Калмыков: Надо конкретные ситуации смотреть. И очень было бы хорошо, если бы коллеги из правоохранительных органов тоже прокомментировать не постеснялись эту тематику. Потому что я знаю, что они плотно этим вопросом занимаются. Точно так же мы встречались с нашими коллегами, когда готовили наши доклады на эту тему. Действительно, риски – они есть всегда. Вопрос – как избежать. Нужно говорить не о том, как вот сейчас там уже все плохо. Мы всегда обсуждаем, как все плохо. Что делать? Какие пожелания у граждан? Какие предложения у граждан в том числе?

Оксана Галькевич: А вот смотрите, Николай, что делать. Пишут нам, что мы как всегда, значит, самодельная страна, а вот есть такой пример: в паспортах, изобретенных Пиночетом – не знаю, правда это или нет, без фактчекинга, что называется – на 4 и 5 странице значится вопрос: "Вы согласны быть донором частей своего тела? " - и ответ "да" или "нет". Все данные паспорта внесены в компьютер. Есть такая практика?

Николай Калмыков: Как раз об этом мы и говорили, в том числе у нас статья выходила в СМИ еще в январе, когда мы свою инициативу давали на этот счет. Тема – рассмотреть возможность внесения в закрытый реестр в привязке, наверное, лучше не к паспорту, потому что это уже будет более открытая информация, фактически это можно будет посмотреть. Внесение информации в закрытый реестр с привязкой к страховому полису.

Константин Чуриков: Ну еще бы. В отеле, извини, заселяешься – у тебя сканируют паспорт: о, донор почки приехал.

Оксана Галькевич: За границей где-нибудь.

Николай Калмыков: Страховой полис имеет закрытую информацию. Сейчас не так легко найти информацию, кто к какому врачу ходит и так далее; где какие деньги снимались, привязки и прочее. Действительно, это один из форматов возможных.

Константин Чуриков: Ну что, сейчас уже скоро будем подводить итоги СМС-голосования. Вот 2 сообщения, например: "Как известно, человек смертен. Внезапно или нет, решаем не мы. Пересаживай – не пересаживай, а жить тебе столько, сколько Творец решил". И сразу вот – вроде про Творца, да: нет, пишут, это не по-божьи. То есть как-то действительно нам сложно разобраться. Сейчас посмотрим, каковы итоги СМС-голосования. Я напомню, что уже в начале этого часа мы спрашивали у вас, поддерживаете ли вы посмертное донорство – "да" или "нет". "Да" ответили нам 44% зрителей Общественного Телевидения России, "нет" - 56%. Вот такие результаты.

Оксана Галькевич: Вот такие, да, интересные результаты. То есть поле для работ, для деятельности – оно достаточно обширное.

Константин Чуриков: И для законотворчества.

Оксана Галькевич: Мы благодарим всех телезрителей, которые очень активно принимали участие в нашем СМС-голосовании, и благодарим наших гостей сегодня. Справа от меня – Сергей Балашов, координатор общественной организации "Добровольные доноры России".

Константин Чуриков: Который сегодня, между прочим, получил сертификат официальный.

Оксана Галькевич: Принес официальную бумагу, еще в 2013 году дал согласие.

Константин Чуриков: Согласие на трансплантацию. И Николай Калмыков, директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС. Спасибо большое. Было интересно, хотя тема действительно сложная.

Николай Калмыков: Спасибо.

Сергей Балашов: Спасибо.

Константин Чуриков: И всем здоровья, самое главное.

Оксана Галькевич: Да, действительно.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Показать еще
    Показать еще
    Минздрав предложил ввести экологический налог на сигареты Концепция была внесена на рассмотрение в правительство РФ
    час назад
    2 часа назад

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • 5 часов назад

    ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 7 часов назад
    22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    7 часов назад
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    7 часов назад
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    7 часов назад
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    7 часов назад

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    8 часов назад
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments